Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Какой быть огневой подготовке спецназа

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Какой быть огневой подготовке спецназа
meagre
16-10-2012 22:51 meagre
Так называется статья в журнале "Оружие" N10 2012 года страницы 12-19.
Автор под псевдонимом "Ронин", как представляет себя инструктор по огневой подготовке, достаточно точно и продуманно описал проблемы в боевой стрелковой подготовке.
Согласно традициям нашего раздела мы не будем и я не допущу затрагивания вопросов тактики, а также позволю себе цензуру постов, содержащих даже намек на закрытую информацию. Поэтому прошу всех участников обсуждения контролировать свои высказывания и ориентировать их только в стрелковой тематике и методах учебного процесса подготовки стрелков.
Статья очень актуальная по своей направленности, написана со знанием дела, но заметна горячность автора и чистосердечная вера претворить сказку или идеалистичную фантазию в грязной жизни, свойственная чистому душой и ответственному ребенку. Я вовсе не намереваюсь задеть автора статьи - некоторые из нас раньше были такими идеалистами и поэтому заранее приношу ему свои извинения.
Конечно, статью можно было написать короче и конкретнее - проще было бы вбивать свои мысли на вопросы автора, но тогда это было бы скучно, грустно и походило на мое старческое брюзжание, а так...... поэзия.
Радует, что еще остались в этой сфере деятельности настоящие думающие инструктора-стрелки.

edit log

mootabor
17-10-2012 09:44 mootabor
Может кто скан выложит?! У нас журнал не продают.

edit log

filin
18-10-2012 08:44 filin
Обещают скоро выложить здесь:
http://zonawar.ru/biblioteka/shurnal_or2012.html
Пока в других местах не нашел.

edit log

meagre
18-10-2012 20:18 meagre
Выкинул фото, которые редакция лепит не по теме для заполнения пустых страниц и текс перевел в word, как смог и может быть с ошибками, пусть автор меня простит.
""""""""""Какой быть огневой подготовке спецназа
РОНИН, инструктор по огневой подготовке

В последнее время в разных СМИ активно обсуждаются перемены в силовых ведомствах и в подходах к вопросам противодействия различным видам угроз нашему государству. Обсуждаются как принципы безопасности, так и способы их реализации. Часто можно слышать, что войны и конфликты будут другими, и роль солдата сводится к минимуму, так как технический прогресс позволяет побеждать дистанционно. Однако, наряду с этим, идёт активная дискуссия о качественно новом подходе к подготовке бойца, в первую очередь спецподразделений, а значит, и о его огневой подготовке. Действительно, войны, в которых задействованы огромные массы солдат и техники, прошли, и индивидуальная подготовка бойца требует новых подходов. Попробуем поговорить о том, что происходит сейчас в области огневой подготовки, и что нужно сделать для качественной подготовки сотрудников спецподразделений к огневому контакту.


ЧТО ПРОИЗОШЛО ЗА 10-15 ЛЕТ И ЧТО СЕЙЧАС ПРОИСХОДИТ В МИРЕ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ? За последние 15 лет произошёл ряд событий, взаимосвязанных друг с другом и повлиявших на развитие огневой подготовки. Главными из них, безусловно, стали первая и вторая чеченские кампании, а также <грузинский> конфликт. Большое влияние на стрелковое дело оказывают и проводимые специальные контртеррористические операции в различных точках России и за рубежом. В итоге пришло понимание того, что необходимо обучать бойца не просто стрельбе, а готовности его к действиям в ходе активного огневого контакта в различных условиях. Конечно, это не привело сразу к изменениям в руководящих документах, структурах и головах больших начальников, но в специальных подразделениях, на уровне непосредственных участников и командиров тактического звена, начался интенсивный поиск что наибольшее развитие ПС получила среди тех, кто имел возможность пользоваться оружием и тренироваться, так сказать, на работе - среди сотрудников ФСО, групп <А>, <В> и некоторых других спецподразделений.
Наряду с вышесказанным, стоит отметить, что, в целом, огневая подготовка в специальных и штурмовых частях практически всех ведомств не стала более системной, технологичной и соответствующей требованиям времени. Я не говорю об остальных подразделениях в структуре МО, ВВ и МВД. Безусловно, есть большие сдвиги, есть желание и есть действия... но - системы нет.
ЧТО МЕШАЕТ ПРАВИЛЬНОМУ РАЗВИТИЮ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ?
В деле огневой подготовки есть несколько заблуждений. Главное - это отсутствие понимания, что же должен уметь боец конкретного подразделения, какими навыками он должен владеть, чтобы максимально быстро и точно выполнять возложенные на него задачи. Из-за этого не получается выстроить систему получения необходимых навыков, систему качественной, необходимой и насыщенной боевой подготовки. Именно поэтому мы сегодня наблюдаем шатание то к <секретным методикам ниндзя от стрельбы>, то к спортсменам, вплоть до олимпийских чемпионов. Первые предлагают умопомрачительные выкрутасы <боевой акробатики>, <качания маятников>, <кувырки> и <стрельбу интуицией>. Вторые, либо не понимают, что от них хотят, осознавая, что это не совсем их профиль (что бывает редко), либо заявляют, что способны спортивными навыками заменить боевую подготовку. Если говорить конкретнее, то в последнее время мы сталкиваемся с вакуумом как в головах руководителей, так и в системе подготовки, основанном на непонимании сути вопроса, и того, как и чему учить бойцов. В связи с этим прочно укоренилось ещё одно опасное ЗАБЛУЖДЕНИЕ, что некими любительскими или спортивными навыками можно подменить систему боевой подготовки.
Итак, на данный момент нет чёткого понимания, каким должен быть боец, чему его учить и кто это должен делать! Этого, увы, прежде всего, нет у современного командования, которое зачастую смотрит что и как делается за границей, формулируя задачи по тактике и военной технике в виде - <сделайте как там!!!>
Очередное заблуждение, бытующее в среде больших начальников - им кажется, что боевую подготовку можно подменить внедрением сторонних навыков (главное заполнить вакуум). Примером может служить, к сожалению, вышедший недавно <Курс стрельб ССО>, он представляет собой лишь сборник упражнений по ПС и не более того.
И ещё. Мы так и не научились учиться и усваивать свой, богатый, а порой и уникальный опыт прошедших лет, так чтобы не <готовиться к прошедшим войнам> и не вступать в очередной бой с уставами и инструкциями образца Великой Отечественной. Безусловно, в этом первоочерёдная вина бюрократов в форме, которым активная и насыщенная боевая подготовка в тягость. Воевать-то не им придётся, а тем, кому они не дают заниматься ратным делом. Кроме всего прочего, пробел в подготовке офицерского состава в 90-е привёл к тому, что сейчас те, кто должен учить, сами не знают и не могут разобраться чему и как это делать. Только самые деятельные из них обращают внимание на то, что происходит в боевой подготовке, но они ограничены непониманием <сверху> и незнанием <внутренним>. К слову, некоторые иностранные инструкторы, у которых приходилось учиться в начале 90-х, готовы сейчас приехать к нам для обучения, понимая количество опыта, <присутствующего на нашей территории>.
ЧТО СЕГОДНЯ ПРЕДЛАГАЕТСЯ В ВИДЕ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ?
Давайте разберёмся, какие есть предложе+ния? Я бы разделил их на три основных группы, которые можно назвать системными.
1. Практическая Стрельба.
2. Метод Петрова.
3. Учебные центры и индивидуальные инструкторы.
Практическая Стрельба. Функционеры ПС РФ достаточно много сделали для популяризации ПС в нашей стране и развития этого спорта, за что им огромное спасибо. Вместе с тем выглядит довольно смелой (мягко говоря) и не профессиональной идея, предложенная ими всем силовым ведомствам о введении ПС в качестве методики огневой подготовки. Здесь придётся раскрыть некоторые детали. Начнём с того, что ПС в США была задумана как средство привлечения интереса <силовиков> к огневой подготовке, но не как система боевой подготовки. С годами, что было признано отцами-основателями ПС, Практическая Стрельба превратилась в спорт высоких достижений, далёкий от реалий жизни. Повторюсь - это не плохо.. .для спорта. Ни одна армия мира, в том числе и США, официально не приняла <на вооружение> ПС и не собирается этого делать. Мы же на данный момент имеем желание, благодаря некоторым <руководителям>, внедрить в боевые подразделения России американскую спортивную стрельбу. Тогда, простите, нужно и начать платить американцам.
Важно ещё и то, что системной методики подготовки стрелков в рамках Практической Стрельбы как таковой не существует! А что есть? Есть набор базовых технических эле+ментов, основными являются - хват и удержание оружия (положение рук), спортивная позиция для стрельбы (позиция комфорта), вскидка оружия (выведение на линию стрельбы), перенос оружия, замена магазина, стрельба в движении. Хочется отметить, что перечисленные приёмы не являются ноу-хау ПС, и были привнесены в неё в разное время, так сказать, из вне, и в последующим <заточены> под условия соревновательного использования. Это нормально и неизбежно, но... системы или методики подготовки как таковой нет. Это подтверждают гранды ПС, которые прямо заявляют о сугубо индивидуальном подходе к тренировочному процессу. Это тоже нормально... для спорта, но не соответствует требованиям боевых подразделений. Кроме всего прочего, какая бы ни была подготовка стрелка в ПС, она, за исключением освоения базовых элементов, имеет противоположное направление с боевой огневой подготовкой, по всем параметрам (об этом ниже). Я понимаю, что написанное вызовет негодование многих, но давайте попробуем быть разумными и честными. В мире оружия, ПС является чем-то похожим на соревнования Формулы-1 в мире авто, но заметьте - болиды не ездят по улицам городов (хотя некоторые узлы и агрегаты используются в массово выпускаемых автомобилях), а гонщики Ф-1 не берутся обучать экстремальному вождению.
ПС не соответствует требованиям боевой подготовки по следующим причинам:
1. Отсутствие системы подготовки, позволяющей применять её, как написано в уставах,- для подразделений, частей и соединений, т.е. готовить в сжатые сроки человека к войне, т. е. убивать и выживать. И что очень важно - в большинстве этот военнослужащий не имеет мотивации к такому обучению!
2. В процессе подготовки и во время соревнований по ПС, у стрелка (термин боец здесь не подходит) не происходит формирования принципов тактического преимущества, их понимания, использования, создания до, в ходе и после огневого контакта. Тот, кто думает, что это раздел исключительно тактики, глубоко заблуждается. Задачи по созданию и использованию тактического преимущества в ПС вообще отсутствуют-условия соревнований и брифинг (предварительные пояснения по методике выполнения упражнения и его <холостой проход> ), а также <виртуальные преграды> вместе с условиями стрельбы только из порта или других разрешённых мест, делают это не нужным.
3. В процессе подготовки и во время соревнований не происходит формирования принципов создания огневого преимущества. Не стоит это путать с навыком быстро и точно стрелять по мишеням в заранее определённой последовательности, хотя бы, потому что в ПС не учитывается возможность использования бойцом другого вооружения, спецсредств и групповые действия, возможный ответный и освоение методик огневого контакта. Приобретённый сотрудниками опыт в вопросах огневой подготовки, большая информированность, связанная, в том числе, и с развитием Интернета, привели к тому, что в спецподразделениях перестали серьёзно воспринимать разного рода сэнсеев, <ниндзя> и других <боевых хомячков>, якобы обладающих секретными и никому, кроме них, неведомыми методиками стрельбы. Стало приходить понимание, что огневая подготовка - это технология, которая строится на определённых законах и принципах, а также и меняется с изменением характера современной войны и техническим прогрессом.
Безусловно, нельзя не сказать о значительном развитии, за последние 10 лет, в России Практической Стрельбы, что не могло не повлиять на ситуацию в понимании возможностей стрелкового оружия. Для нашего разговора важно,...огонь из различного оружия, возможная защищённость цели средствами защиты и самого стрелка. Стрелок ПС один и в определённых, ограниченных условиях, с оружием и боеприпасами, определяемыми условиями соревнований. Понятно, что принципы тактического и огневого преимущества не должны рассматриваться самостоятельно.
4. ПС не вырабатывает навыки действий в условиях плохой видимости и в темноте, а также в неблагоприятных погодных условиях и рельефа.
5. ПС оставляет за своими рамками психо-физическую подготовку бойца. Если кто-то уверен, что подготовка к соревнованиям есть нечто подобное, то мне жаль этого человека! Я не видел соревнований после хотя бы двух суток переходов в горно-лесистой местности со всеми вытекающими.
6. В ПС не учитываются изменения технологий ведения боевых действий, как чисто технические (оптика и ПНВ, тепловизоры и локация, средства позиционирования, коммуникации и обмена данными, между разными огневыми средствами и участниками боя), так и тактические.
Главное же заключается в том, что стрельба в ПС начинается из исходного положения по сигналу таймера по заранее известным целям и условиям, а реальный огневой контакт - результат действий бойцов, которые они произвели ещё до первого выстрела в ходе <наблюдения-определения цели> и решение на открытие огня принимается самостоятельно или в составе коммуникации внутри группы. Навыки <наблюдения-определения цели>, а также <принятие решения на открытие огня и последующие действия>, в подавляющем большинстве случаев более важны, чем техника стрельбы (это подтвердят <работающие> сейчас спецы).
В мае этого года произошло событие, на которое стоит обратить пристальное внимание - Чемпионат Боевого раздела ПС в Санкт-Петербурге. По своему формату и идее - <Антиспорт>, он является безусловным шагом вперёд. Отсутствие заранее известных условий упражнений и брифинга, изменение мишеней в виде одетых людей, изменение фактора времени, групповая работа и работа в средствах защиты, безусловно, приблизило участников к боевой подготовке. Соревнования откровенно порадовали своим подходом, и в связи с этим возник ряд вопросов, которые уже озвучивались в среде спецподразделений:
1. Почему передовые спецподразделения, обладая средствами и возможностями, не организуют огневую подготовку так, как это было сделано на соревнованиях? Ведь в реальной обстановке наблюдение-обнаружение-идентификация являются наиболее важными навыками и должны отрабатываться постоянно!
2. Какое отношения соревнования в Санкт-Петербурге имели к Практической Стрельбе, как к спортивной дисциплине?
3. Являются ли данные соревнования отражением реальной боевой подготовки? Что происходит в штатных группах и подразделениях, а не в сборных командах энтузиастов???!!!!
Метод Петрова. А.Петрова можно назвать выходцем из ПС - он активно работал и тренировался в ПС, и многое в его методе заимствовано из неё. Его подход к огневой подготовке можно было бы назвать чуть более близким к реалиям жизни и требованиям БП, хотя и с большими оговорками. Ближе он хотя бы потому, что стрельба ведётся из оружия, применяемого в войсках, т.е. кроме АК и КС, это пулемёты и СВД в стандартной комплектации. Петров пропагандирует жёсткое удержание оружия и, как следствие, возможность ведения непрерывного огня из всех видов оружия. Лично для меня и специалистов, которых я знаю, остаётся без ответа вопрос - зачем постоянно стрелять очередями, тем более - зачем <стремительно> стрелять из СВД, а также - кто в бою даст время занимать <агрессивную позицию> и выходить из неё?
Вопросов к Петрову много, в том числе и тех, которые выше адресовались приверженцам ПС!
Обратимся к прессе и двум цитатам, которые принадлежат А. Петрову: <На основе системы <практической стрельбы> создана уникальная инновационная методика, главное в которой действительно гарантированное умение быстро и точно поражать нужную мишень> и <Но дело в том, что мы просто порвали все мировые каноны стрелковой подготовки>.
После этих высказываний, большое разочарование принесло знакомство с методичкой <Метод Петрова>, так как в ней нет и намёка на волнующие вопросы. В итоге получился сырой продукт о том, как стрелять упражнения ПС, используя метод удержания оружия, предложенный Петровым. И уж тем более этот <метод> никак не тянет на систему подготовки, да и на какой-либо новый метод удержания оружия. Думаю, спецы из многих подразделений и многих стран удивились бы тому, что, они сами того не зная, оказывается, давно стреляют по методу Петрова. При проведении занятий, приходится <бороться> с закрепощённостью тех, кто <учился> методу Петрова. <Метод Петрова>, как собрат ПС, страдает теми же болезнями, разница между ними заключается лишь к том, что в ПС чаще жмут на спусковой крючок и быстрее двигаются в заданных траекториях, а Петров крепче держит оружие и крепче стоит.
Центры и инструкторы. Одновременно с вышеописанным, на <рынке> присутствуют инструкторы и некоторые учебные центры, которые можно назвать обладающими неким системным подходом. Известных инструкторов, которые распространили свою деятельность дальше своего города, немного. Из тех, кто работает на просторах России и за рубежом, могу назвать И. Линдера (не нужно удивляться, он ездит и учит, вопрос чему?) и Марчина Косека. Оба проводили или проводят курсы на территории России с разной степенью пригодности для <военспецов>. Безусловно, хочется выделить Косека из-за того, что он проходил подготовку в Израиле и потому, что он действительно служил в подразделении спецназначения. Недостаточно только время, проведённое Косеком в России и, как следствие, сугубо показной характер курсов, которые он проводил. На обучение слушателей базовым навыкам времени у него почти не осталось.
Из учебных центров хочется выделить три - <Витязь> Московская обл., <Центр Мартынкжа> в Ростове и <Центр-Т> Москва. Оба первых центра занимаются реальным обучением как частных охранников, так и подразделений спецназначения на собственной базе. Безусловно, центр <Витязь> предоставляет более квалифицированных инструкторов и подготовку, благодаря тесным связям с ЦСН МВД и ФСБ, активному развитию и, конечно же, благодаря С.И.Лысюку, его энергии и организаторским способностям. <Центр-Т>, не имея собственной базы, обладает сильной и прогрессирующей командой инструкторов, что позволяет проводить качественную подготовку как в действующих спецподразделениях ФСБ, МО и ВВ, так и частных команд как в России, так и за рубежом. Безусловно, есть ещё много учебных центров и инструкторов разного уровня развития преподавания и мастерства.
Однако ни один центр или инструктор на данный момент не может предложить комплексную методику огневой подготовки, которая удовлетворила бы всех и прежде всего руководство силовыми ведомствами.
Во-первых, потому что почти все они имеют <собственные болезни>, в большинстве одинаковые.
Во-вторых, и это главное - никто не может предложить комплексную систему (именно систему!) огневой подготовки, которая могла бы обеспечить плановую подготовку довольно большого числа обучаемых к ведению активных боевых действий, в конкретные сроки. Это следствие ограничений развития частных учебных центров в нашей стране.
В-третьих, амбиции большинства тех, кто учит, не позволяют работать совместно, а порой и учиться друг у друга, т.е. развиваться.
В-четвёртых, как ни печально, многие предпочитают просто зарабатывать на жизнь, а не развивать систему боевой подготовки. И за это не стоит никого упрекать, такова жизнь.
ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ?
Давайте попробуем разобраться, что же должна собой представлять огневая подготовка в силовых ведомствах.
Прежде всего, придётся вспомнить, что было раньше. Огневая подготовка строилась на трёх столпах - Курсах стрельб и ОргМоб указаниях ведомств, и ... Строевом уставе. Конечно, были ещё и другие приказы и инструкции, но их значение было невелико. В итоге мы имели ситуацию, когда боец, едва выучив волшебное сочетание - <ровная мушка и плавный спуск>, выходил на рубеж и из положений Строевого устава <Оружие на ремень> и других, выполнял упражнения контрольных стрельб. Хорошо если этих упражнений было несколько и проводились стрельбы в составе подразделений, когда мы громили взводы, роты и батальоны потенциального противника и группы беретов всех расцветок. Всё перечисленное касалось практически всех подразделений, за исключением таких, как группы <А>, <В> и частей спецназначения, где присутствовало <творчество>. Я прекрасно понимаю, что сейчас услышу массу негодующих реплик в свой адрес, дескать, всё было круто, но давайте всё же оценивать ситуацию с позиции сегодняшних знаний, опыта и технологий. Я не стремлюсь очернить труд многих заслуженных и достойных офицеров и бойцов, наоборот - многие делали больше, чем могли, и чем нам разрешали, но стоит признать - мы многого не знали, и не могли, и многого нам не разрешали.
Итак, что нужно спецназу? Нужна гибкая, комплексная
система огневой подготовки, которая бы строилась на нескольких уровнях обучения, постоянно совершенствуемых методиках обучения, институте инструкторов по огневой подготовке и системой оценки бойца как индивидуально, так и в группе.
Уровни огневой подготовки. Любой человек, попадающий в любое подразделение, проходит базовый уровень огневой подготовки, который позволяет индивидуально и в составе малой группы участвовать в динамичном огневом контакте. Это индивидуальные навыки с <длинным> и <коротким> оружием (система может только меняться от вида войск) и основы групповых действий. Курс проходят все бойцы, независимо от специализации, чтобы в дальнейшем все понимали характер действий всего подразделения и могли участвовать в бою с любым оружием. Важным является выработка взаимодействия для работы, в последующем, с другими подразделениями. Сейчас же, у нас подразделения, даже расположенные на одной базе, имеют разные подходы в огневой подготовке, тактике и тактической коммуникации, и либо слабо понимают или не понимают вообще друг друга. Базовые курсы могут быть сведены по <специализации>, например: для пехотных подразделений и подразделений обеспечения всех родов войск; <штурмовиков>, это ВДВ и Морская пехота; для подразделений специального назначения и разведки. По моему мнению, в подразделения ЦСН ФСБ и ЦСН МВД, а также офицерские подразделения ГРУ ГШ МО, кандидаты не могут попадать <с улицы> или <из-за парты>, а только после определённого срока службы в войсках, где они и проходят базовые и другие курсы огневой подготовки.
После прохождения и освоения базового курса, боец проходит курсы по непосредственной специализации, а переходя в другие подразделения, курсы, свойственные специфике его деятельности.
Здесь необходимо сказать, что пришло время пересмотреть саму систему организации учебного процесса. На данный момент мы имеем дело с классно-урочной системой обучения, с периодической (объём знаний разбит на части и подаётся с определённым периодом - час, день, неделя) подачей материала, т.е. распределённым в течение всего учебного года.
В современных условиях такая система себя не оправдывает. Целесообразно перейти на сочетание курсовой системы подачи материала с периодическим повторением пройденного в ходе повседневных плановых занятий и учений. Так огневая подготовка базового курса должна проходить в течении 4-6 недель постоянных занятий по 8-10 ч в день. Она должна включать теоретические и практические занятия в классах и не менее 90% времени в тирах и на полигоне.
Практические занятия должны проводиться в стандартной экипировке бойца, необходимой для выполнения задач по его специфике, а не как сейчас в МО - все должны стрелять в бронежилете. Спецназ армии и разведка не ходят в броне, а подразделения контртеррора работают в броне чаще. Во всём необходима разумность и гибкость.
Методика. Метод обучения(от древнегреч. ... - путь) это процесс взаимодействия между преподавателями и учениками, в результате которого происходит передача и усвоение знаний, умений и навыков, предусмотренных содержанием обучения. Значит, методы огневой подготовки - это способы взаимодействия, практические действия преподавателя (инструктора или командира) и обучаемых, которые способствуют передаче, усвоению и использованию знаний, умений и навыков ведения огневого контакта, с учётом опыта и изменений принципов ведения боевых действий.
В данной формулировке есть все ответы на вопросы, о том, какими должны быть методики огневой подготовки, но попробуем уточнить. Методика огневой подготовки должна быть проста и построена:
1. На физиологии среднего человека.
2. На анализе реального опыта огневых контактов.
3. На целесообразности возможных действий в ходе ог+невого контакта.
4. На простоте подаваемого материала и восприятия.
5. На максимальной эффективности в достижении заданных уровней подготовленности.
6. На возможности освоения большим числом обучаемых.
7. На технологичности и гибкости в процессе эволюции боя и технических боевых средств.
Основным носителем методик и опыта должен быть инструктор! Он организует занятия по коллективно-индивидуальному принципу с командирами и подразделениями, он отслеживает развитие огневой подготовки, он является свидетелем или <ограниченным участником> боевых действий и учений, он проводит анализ и совершенствование методик на основе мирового опыта и подразделения и он сам развивается как инструктор-боец.
Инструктор - это профессионал системы боевой подготовки, осуществляющий организацию и обучение по своей специализации, в тесном взаимодействии с командирами и другими специалистами. В настоящее время остро ощущается потребность в инструкторе по обучению огневой подготовке и действиям в составе малой тактической группы, эти две составляющие боевой подготовки крайне важны и неотделимы друг от друга! Исходя из вышесказанного, инструкторов нельзя назначить или подготовить в училище. Институт инструкторов нужно создать, если мы хотим разумного развития в боевой подготовке.
Но как получить качественного инструктора? Мне кажется это должно быть сделано по примерно такой схеме:
1. Жёсткий отбор кандидатов из действующих офицеров, готовых и умеющих учиться и развиваться, а самое главное учить, прослуживших не менее двух лет на офицерских должностях и готовых <отдать службе> не менее 10 лет.
2. Подготовка кандидатов по программе- <инструктор огневой подготовки>, который начинается с <нуля>,т.е. с <базы>, в специализированных центрах, с системой отсеивания на всех этапах - качество важнее количества.
3. Разумная, повторяю - разумная система ротации.
4. Систематическая переподготовка и подтверждение квалификации.
5. Подчинение отделам боевой подготовки на ранг выше своего подразделения для отсутствия зависимости от ленивых и не профессиональных <отцов-командиров>.
6. Ответственность за конечный результат - боевую подготовку.
7. Достойное обеспечение со стороны государства-зарплата, квартира и существенные льготы после службы.
Повторю, инструктор - носитель методики огневой подготовки, его главной составляющей. Всё дело в нём! Например, с чем часто приходится сталкиваться при проведении занятий и тестирования в подразделениях - с непониманием разницы между <уметь> и <проходили>, <отработали> и <было занятие> и т.д. Знать и уметь - это огромная разница. И главный вопрос - как сделать так, чтобы инструктор умел и делал свою работу!
Организация и контроль. Сейчас, как никогда, необходимы новые курсы стрельб и инструкции по организации огневой подготовки. Необходимо снять лимиты на боеприпасы при проведении огневой подготовке, ввести комплекты оружия для тренировок и обязать службы РАВ повернуться лицом к потребностям бойцов в области огневой подготовки, а не вставлять палки в колёса.
Руководящие документы должны перестать быть балластом, претворяющим в жизнь принцип <как бы чего не вышло>. Курсы стрельб определяют организацию, меры безопасности и ответственных лиц, а также формы проведения занятий. В них обязательно необходимо включить такую форму, как <занятия с повышенным риском>, если, конечно, мы хотим научиться воевать.
По моему мнению, в курсе стрельб должно быть не менее 100 упражнений для каждого вида подразделения. Индивидуальные, специальные, в составе группы, в составе подразделения. При проведении занятий и курсов характер и порядок упражнений должен определять инструктор, исходя из тематики, обученности, метода достижения цели и т.д., т.е. путь в обучении выбирает инструктор. А на проверках проверяющий определяет упражнения Курса Стрельб, категории стреляющих или подразделения и... вперёд.
Материальная база. Главная проблема на данный момент заключается в том, что боец учится работать в знакомой обстановке с понятным или предсказуемым расположением целей, по заученным схемам и с задачей - выполнить упражнение. Это, конечно, происходит не везде, но в большинстве частей!!! Это непросто недостаточно, это губительно с позиции боевой подготовки. Необходимы новые полигоны и тиры, мобильные, управляемые комплекты мишенной обстановки (хотя бы простейшие), учебные боеприпасы. Необходимы другие подходы во взаимодействии в цепочке подразделение - система подготовки - обеспечение боевой подготовки. Пока что мы учимся воевать по условиям обеспечивающих структур, которые диктуют, как и что можно делать боевым подразделениям.
Сейчас мы находимся в ситуации, когда все говорящие о реформах, <современных угрозах> и <новом облике> забывают о тех, кто под их речи воюет и будет воевать. Всё больше сталкиваешься с мнением офицеров о глупости чиновников и бюрократов в погонах, о развале в умах и набухании личных карманов, с неверием в то, что силовая составляющая нужна стране. Хочется верить, что в верхах поймут - в ближайшее время мы будем воевать (извините за прямоту) и не ракетами стратегического назначения, а потом и кровью бойцов, вот крови и не хотелось бы, во всяком случае, НАШЕЙ. """""""


edit log

Garry88888
18-10-2012 23:35 Garry88888
Автор - либо дебил, делающий вид, что не понимает разницы между боевой подготовкой и основами обучения (применяемыми таки и в IPSC) и реальной работой в войсках. Пытающийся найти золотую середину.. Ну-ну.. Либо очередной накрутивальщик ситуации... Ну а спостивщий это очередное откровение свыше - соучастник, ИМХО, очередного НИОЧЁМА. Я таких статей могу пяток в день писать.

Не отметая, ни в коем случае, тему и выводы автора, но таки возвращаясь к общей теме тут...

Стоит ЧЕСТНО ответить на вопросы - ЧТО из перечисленного в статье не оговаривалось "апологетами IPSC"? Вот прямо по пунктам. Иначе получается смешно, до слез. Написано ВСЕ о чем талдычили приверженцы IPSC!!! ВСЁ!! ДОСЛОВНО!!! И при этом СОВСЕМ непонятно, что таки вызвало бурную радость Meagre.

ВСЁ перечисленое обжевывалось тут стократно, где новизна, где методики долгожданные?


P.S. для тех, кто в теме, все понятно. кто не в теме, - непонятно желание Meagre хвалить любое письмо, где написано волшебное слово МЕТОДИКА. Причем неважно, описана она там, или нет. А вот там где написано IPSC - там анафема. Не смущает и то, что автор этой статьи желает больше раундов для тренировки... Забывает что сам Мегре ,обещал научить с 50 штук... но не сказал как...
Да много чего еще смешного... Смешно.

edit log

Veligor-Kolomensky
18-10-2012 23:43 Veligor-Kolomensky
Прочитал и загрустил...
Везде все одно и то же... Ну, вот это, к примеру, "Главное же заключается в том, что стрельба в ПС начинается из исходного положения по сигналу таймера по заранее известным целям и условиям, а реальный огневой контакт - результат действий бойцов, которые они произвели ещё до первого выстрела в ходе <наблюдения-определения цели> и решение на открытие огня принимается самостоятельно или в составе коммуникации внутри группы". Я почти слово в слово, годами говорю то же самое о спецфизподготовке и РБ...
Практическая стрельба имеет не большее отношение к реальному огневому контакту, чем, скажем, бокс или спортивная борьба к реальной рукопашной схватке. Понятно, что спорт может и должен служить базой для развития боевых навыков. Понятно, также, что сам по себе спорт эти боевые навыки не развивает, хотя, безусловно, некоторая часть спортивных навыков может быть применена и в бою. Понятно также, что специальные боевые навыки требуют и специального треннинга. И вообще, стоит только чуть-чуть включить здравый смысл и все становится понятно. Но, похоже, весь здравый смысл занят проблемами экономическими, проще - зарабатыванием бобла. И потому для реальной работы включаться не будет, ибо работа и зарабатывание - вещи совершенно разные, зачастую - противоположные. Соответственно - все безнадежно.
Попытку в этих условиях создать действенную систему огневой (равно как и физической и какой-либо еще боевой) подготовки, можно сравнить с попытками создать, скажем, космический аппарат силами секций авиамодельного спорта, кружков "умелые руки" и "кулибиных" из народа... А надо бы КБ, хоть плохонькое, заводы, полигоны... Убого, грустно и безнадежно.
А может просто это погода плохая сегодня...

edit log

Garry88888
18-10-2012 23:55 Garry88888
Да офигейте (тактично) вы со своих боевых применений - вы стрелять сначала, по минимуму практик научите хотя бы. А потом- развивайте в небеса!!!!

Реальная фраза реально инструктора А, - "после пииип.. планка падает, адреналин, действия, как в бою. Реальность - 100%"
Может не 100, конечно, но то что надо отработать прыжок на 2.20, ПЕРЕД ПРЫЖКОМ НА 2.40 - ВОТ ЭТО ТОЧНО.

edit log

Garry88888
18-10-2012 23:59 Garry88888
о чем, бля разговор?
quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Понятно, что спорт может и должен служить базой для развития боевых навыков.


И непоняно с какого перепугу
quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

сам по себе спорт эти боевые навыки не развивает, хотя, безусловно, некоторая часть спортивных навыков может быть применена и в бою.

Без этой базы нет места в бою, я бы не пустил.

edit log

Garry88888
19-10-2012 00:05 Garry88888
какие нах навыки он не развивает? Ровную мушку в ЛЮБЫХ условиях? Ага, конечно.....Плавный спуск несмотря ни на что???? Ну да, это видать эксклюзивно-спортивные навыки. Они нигде больше не нужны. Для боевой нужны серетные навыки Мегре, но о них - секрет....


P.S. Вот я думаю, если террористы и впрямь считали бы наработки Мегре приличными, соответствующими, ныне существующим методикам, долго бы он их не учил?

edit log

Veligor-Kolomensky
19-10-2012 00:09 Veligor-Kolomensky
quote:
Originally posted by Garry88888:

И непоняно с какого перепугу


Кого проще научить рукопашному бою: боксера, борца или "ботаника-компьютерщика"? Кого проще научить реальному применению оружия в бою: стрелка IPSC или человека впервые взявшего оружие?
quote:
Originally posted by Garry88888:

Без этой базы нет места в бою, я бы не пустил.


А не стоит вопрос "пустил-не пустил" - война.
Так у кого будет больше шансов сделать хоть что-то в реале: у спортсмена или "ботаника"?

Ну, и есть уже хрестоматийные примеры, тот же "отряд Медведева" в ВОВ.

edit log

Veligor-Kolomensky
19-10-2012 00:24 Veligor-Kolomensky
quote:
Originally posted by Garry88888:

какие нах навыки он не развивает? Ровную мушку в ЛЮБЫХ условиях? Ага, конечно.....Плавный спуск несмотря ни на что????


Ровную мушку и плавный спуск под прямым обстрелом или в любом другом жестком прямом противодействии с противником, к примеру. Одно это - дорогого стоит... очень дорогого. Или адекватные действия в неожиданных и неопределенных ситуациях, что тоже немаловажно. Не первый раз вспоминаю пример с действующим профессионалом-спецназовцем, убитым шпаной в собственном дворе - он просто был не готов к неожиданности и даже не смог снять пистолет с предохранителя. Не говоря уж о защитной тактике, взаимодействии в паре и группе, и пр. и пр...
Но сами по себе "ровная мушка", "плавный спуск" в, скажем так, усложненных ситуациях, безусловно, навыки очень полезные, равно как и общее снижение степени "идиотизма при звуке таймера". Но это именно полезные навыки, которые могут служить хорошей основой для боевой подготовки, могут быть частично использованы в бою, но заменить её, собственно боевую подготовку, не могут. Ну никак...
Посему, ту же практическую стрельбу можно и нужно внедрять в войсках, но именно как вид спорта, наряду с тем же боксом, борьбой, гимнастикой и пр., а не как систему боевой подготовки. Это, повторяю, очень разные вещи.

edit log

CIC
19-10-2012 01:05 CIC
quote:
Кого проще научить реальному применению оружия в бою: стрелка IPSC или человека впервые взявшего оружие?

смотря для чего)))) думается второго.

Статья какая то сумбурная. Написано, что вроде как должно быть,но откуда? Сначала надо с руководством разобраться. Вон было сообщение БПЗ отправил заявку на уничтожение 1млрд патронов. А можно было пострелять. Курсы "Выстрел" тазиком накрыли.А это и были инструктора. На забугорных кивает инструкторов, в своем отечестве пророков нет? Опыт надо брать и из Отечественной войны, она была большая и воевали в ней не только дивизия на дивизию, бывали различные ситуации тот опыт применим и в современном бою.

В принципе все верно, только изложено непонятно и с закосами))) А вообще по теме огневой подготовки-складывается мнение, что наверху засели пилители а не радетели отсюда и вытекает все остальное.
У амеров кстати есть по групповые или по родам войск схемы подготовки(стрелковую подготовку они включают весьма посредственную), правда либо до них еще не дошли,либо не допилили тему ПС. А чего автора занесло с подготовки спецназа на всех? чего то не понял.

edit log

Veligor-Kolomensky
19-10-2012 01:16 Veligor-Kolomensky
quote:
Originally posted by CIC:

А вообще по теме огневой подготовки-складывается мнение, что наверху засели пилители а не радетели отсюда и вытекает все остальное.


Если бы только "по теме огневой подготовки" или только по армии... Увы.

edit log

meagre
19-10-2012 06:50 meagre
quote:
о чем, бля разговор?

quote:
какие нах навыки он не развивает?

Ведите себя прилично или вам придется в логин добавлять еще одну восьмерку - надоело вас банить, хотя вам больше к лицу шестерки.
И прохоже то лицо, чем садятся на крыльцо, а ведь вы стрелок ПСишник, представляющий новый, развивающийся, перспективный вид спорта в академии физкультуры - лицо спорта.
Не стыдно и какое будущее у спорта, в котором вы и ваши бесноватые коллеги, объявившие охоту на меня?

edit log

filin
19-10-2012 21:20 filin
quote:
В принципе все верно, только изложено непонятно и с закосами)))

Вроде все понятно.Если в этом котле повариться.
quote:
стрелять сначала, по минимуму практик научите хотя бы. А потом- развивайте в небеса!!!!

Кушано этого предостаточно - "сначала научитесь этому кусочку,потом поговорим о следующем..."
Подготовка должна быть цельной.Стрельба - только часть обучения.Крайне нерационально сначала научить стрельбе,потом пытаться соединить стрельбу с перемещениями (спортивные не подходят),опознаванием цели,оценкой местности и прочим.В том числе - необходимо учить работе в команде.
Возможно,со стороны это кажется простым.Особенно если нет опыта подготовки команд.

edit log

CIC
19-10-2012 21:44 CIC
quote:
Вроде все понятно.Если в этом котле повариться.

Ну не совсем понятно. Есть с чем сравнивать. ВВП недавно заявил, что критиков много, а реальных предложений ноль. Вот ему и надо слать предложения, только не в виде данной статьи- это пустословие и общие фразы. Нужен бизнес план: где взять, сколько стоит, что получим. Или проще для российской общественности: Деньги берем тут и столько, на них делаем то,то и то в итоге через столько то времени получаем результат, который можно изложить в виде "дадим люлей пендосам" Вот по поводу этого будут разговаривать, думать даже продвигать. Там на верху у вас как не странно не все скурвились, есть те кто будет толкать. Нужна идея реальная и проработанная, но ее нет. Данная статья носит грубый ознакомительный характер. В ней нет реальных рекомендаций, кстати эти рекомендации были и есть в послевоенной специализированной литературе.

edit log

Garry88888
20-10-2012 00:02 Garry88888
quote:
Originally posted by meagre:

Ведите себя прилично или вам придется в логин добавлять еще одну восьмерку - надоело вас банить, хотя вам больше к лицу шестерки.
И прохоже то лицо, чем садятся на крыльцо, а ведь вы стрелок ПСишник, представляющий новый, развивающийся, перспективный вид спорта в академии физкультуры - лицо спорта.
Не стыдно и какое будущее у спорта, в котором вы и ваши бесноватые коллеги, объявившие охоту на меня?


Это супер прилично еще. Добавлять, считать цифры новые ставить - да на здоровье...
И что? Если я писишник то должен всю эту хрень спокойно выслушивать , улыбаться и кивать? Не, - пардон! Коллеги сами за свое могут сказать, я за них не в ответе. А вот таким образом диалог не ведут.

Вы бы хоть по теме ответили, что вас там так обрадовало то? Методики, которых нет???

P.S. А циферку добавить - это вам для радости узнавания старых друзей. Можно же и логин полностью поменять да и ip - не проблема... Просто долго читал, надоело.

edit log

filin
20-10-2012 00:46 filin
quote:
критиков много, а реальных предложений ноль.

Журнальная статья - не место для подробного изложения. Есть реальное предложение - перейти от практики назначения инструкторов из кого попало (не всегда,но часто обучением ведают случайные люди) к единой системе подготовки инструкторов.Подготовки и поддержания их профессионального уровня.Что потребует создания условий для обучения инструкторов,сети стрельбищ,календаря переподготовки и соревнований.Сколько денег взять и из какого кармана - тут я пас,не представляю.Где взять готовые,обкатанные методики подготовки - тут попроще,они есть.
quote:
Данная статья носит грубый ознакомительный характер. В ней нет реальных рекомендаций, кстати эти рекомендации были и есть в послевоенной специализированной литературе.

Спецлитература есть и сейчас,вполне толковая.Но все что видел - ДСП.

edit log

meagre
20-10-2012 09:09 meagre
quote:
Это супер прилично еще.

Откровенная характеристика подвижников нового спорта. А не пропустить ли их всех через полиграф, добавить охотников, самооборонщиков и, заодно, отмороженных претендентов на водительские права? В МВД будет праздник - новое направление деятельности лицензионной системы, новые финансовые дотации, новые генеральские должности!!! Мысли материальны!
quote:
Коллеги сами за свое могут сказать, я за них не в ответе. А вот таким образом диалог не ведут.

Все мы в одной авоське, в смысле в одной сети, и никуда из нее не деться, и ничто не пропадет, а потому нам беречь друг друга следует - вежливо общаться, ведь не полиция будет искать из чьей ... эти ноги или руки растут.
Предложите свой вариант диалога и побеседуем, если это будет протекать прилично.
quote:
Вы бы хоть по теме ответили, что вас там так обрадовало то? Методики, которых нет???

Радует то, что автор радеет за дело, думает и делает то, что в его силах.
Если из водоворота статьи убрать воду и брызги эмоций, то останется неприглядная суть плававшего ..... мусора и острые камни вопросов.
Приложите посильное рассуждение в сортировке вопросов и их анализе.
Почистите текст, оставьте, откорректируйте и уточните вопросы, чтоб не испачкаться и давайте подумаем вместе, а методика ерунда, если бросить ее в помойку. Прежде, чем что-то делать, следует расчистить и подготовить рабочее место и методично ... . Или никогда не работали и ничего не делали?
Окажется, что почти все решаемо, но не реализуемо из-за дремучести дебрей самой системы. Там, где меньше контроль - разумная инициатива сама находит выход. Проверено.

edit log

VladiT
20-10-2012 12:15 VladiT
Во всяком практическом деле важны не только краевые качественные ("все хорошо"- "все плохо") критерии, но и количественные (конкретные и объективные измерители качества).

Положим, мы имеем структуру, которую подвергаем анализу. Например, спецназ МВД.
1 - Какое упражнение должен уверенно выполнять специалист, чтобы мы могли сказать что у него достаточная стрелковая подготовка?
2 - Какой набор упражнений в какой периодичности будет достаточным, чтобы утверждать что нужные навыки поддерживаются в должном состоянии?

То есть, приведите количественные и доступные измерению критерии успеха и неуспеха стрелковой подготовки.

А то утомительно все время читать что у нас какая-то особая беда с этим. Я считаю что беда у всех армий мира, и мы не исключение - полно стран, где вкладывают больше нашего денег и мозгов - а на выходе боевых операций нет свидетельств какого-то особого преимущества ни в сокращении потерь, ни в результатах боев. Вполне себе тренированные (по распространенному мнению) солдаты США и НАТО несут в боевых действиях вполне сравнимые потери с "нетренированными русскими" и добиваются ничуть не более зримых результатов.

И очевидность требует тогда анализировать подготовку нищих повстанцев, над коими никакие деньги и мозги не в состоянии обеспечить преимущества "тренированных" частей. Понимание того, что потери тренированным наносят объективно менее тренированные - заставляет призадуматься о призывах "вкладывать и вкладывать" в подготовку. Многие вкладывают - а что толку? Дело-то не во "вкладах", а просто в мотивации бойца. Но это иной и отдельный аспект проблемы (на самом деле и содержащий все решения).

Но на нашем форуме интересен именно стрелковый сегмент дела.

Поэтому, мне интересно, как ответят на два поставленных выше вопроса специалисты, имевшие дело с тем или иным родом войск, структурой либо типом подразделений, что ближе по практике.

edit log

meagre
20-10-2012 14:57 meagre
quote:
Поэтому, мне интересно, как ответят на два поставленных выше вопроса специалисты

Тут специалистов раз-два и обчелся. Или ПСишники себя считают специалистами?
quote:
Какое упражнение должен уверенно выполнять специалист

quote:
Какой набор упражнений в какой периодичности будет достаточным

Пустые вопросы. Выполнение упражнений ни о чем не говорит.
Точнее будет:какие тактические задачи в каких условиях может решить?
Стрелковая подготовка только часть многочисленных элементов подготовки и не самая важная - само собой подразумевающаяся, как умение дышать и выживать. Дышать - безусловный рефлекс, а выживать - человека следует учить до уровня условного рефлекса, как и владеть оружием в любых неожиданных и незнакомых условиях, только этим мы отличаемся от бессловесных тварей. И поменьше п..., т.е. говорить, болтать, трепать языком и т.д. - вербальный канал замедляет подсознательные функции условного рефлекса.

edit log

VladiT
20-10-2012 17:04 VladiT
quote:
Дышать - безусловный рефлекс, а выживать - человека следует учить до уровня условного рефлекса

Вот и главный ответ на причину проблемы. Потому что для начала надо превратить человека в дикаря (в хорошем смысле этого слова, в боевом). А эту плату не желают платить люди, для которых воевать не является смыслом жизни.

И главное в затронутой проблематике - именно мотивация. Современным солдатам цивилизованных армий воевать приходится именно с теми, для кого война есть смысл жизни, с теми кто не хранит себя для мира, в отличие от них самих. И никаким тренингом это не скомпенсировать. Реальный ход давно найден и используется - просто не доводить дело до ситуации прямой схватки и давить техникой и тяжелым вооружением, если надо победить. Либо наоборот, доводить - когда надо поджечь дело и нужен процесс, а не результат.

Посему вполне логично, когда умные люди (а во главе государств расположены как ни странно, всегда довольно умные люди) - экономят на стрелковой подготовке, потому что понимают тщетность дела. Тем более как выясняется - и проверить, не потрачены ли бабки впустую - невозможно, нет достоверных тестов.

edit log

CIC
20-10-2012 19:40 CIC
quote:
Originally posted by filin:

Спецлитература есть и сейчас,вполне толковая.Но все что видел - ДСП.

Ну раз есть значит надо. Значит дали под это денег и требуют отчет о потраченных средствах. Значит в этих ведомствах считают необходимым подобную подготовку своих сотрудников. А это МВД и ФСБ и иже с ними.
В армии пока она (подготовка) не нужна видимо. Были внутренние враги, появятся внешние более оформленные будут подтягивать армию, собственно уже начали. И не понял, а вы бы хотели, что бы данные методики были доступны широкому кругу?

quote:
Современным солдатам цивилизованных армий воевать приходится именно с теми, для кого война есть смысл жизни, с теми кто не хранит себя для мира, в отличие от них самих. И никаким тренингом это не скомпенсировать. Реальный ход давно найден и используется - просто не доводить дело до ситуации прямой схватки и давить техникой и тяжелым вооружением, если надо победить. Либо наоборот, доводить - когда надо поджечь дело и нужен процесс, а не результат.

вы перестрелки в Афганистане не смотрели? Полно видео с камер на шлемах. Какие ,те для кого война смысл жизни? Дикари и обезьяны с ружьями и полным отсутствием интеллекта.

quote:
(а во главе государств расположены как ни странно, всегда довольно умные люди)

Да? не буду про нас. Понравилось высказывание ДАМ о том, что надо ввести ужесточение наказания для употребивших алкоголь. Это типа преподаватель универа, юрист и тд.

edit log

VladiT
20-10-2012 19:59 VladiT
quote:
Дикари и обезьяны с ружьями и полным отсутствием интеллекта.

Ну? И кто победитель-то? Где результат шлемов и прочего?

edit log

meagre
20-10-2012 22:57 meagre
Ей-Богу болтуны, и зачем поднята эта тема? Уже сожалею.

edit log

filin
21-10-2012 00:04 filin
quote:
Значит дали под это денег и требуют отчет о потраченных средствах.

В основном - инициатива на местах.Чтобы была внятная программа из министерства - не заметно.
quote:
И не понял, а вы бы хотели, что бы данные методики были доступны широкому кругу?

Мне доступны , причем сам могу наваять вполне приличный курс.Потребителя пока не видать.Серьезно учиться стрельбе готовы единицы,а курс обучения - это не книжка,которую можно прочитать и после этого что-то сразу суметь.
Про ДСП помянул,чтобы ничего не предложили цитировать.
quote:
Современным солдатам цивилизованных армий воевать приходится именно с теми, для кого война есть смысл жизни, с теми кто не хранит себя для мира, в отличие от них самих. И никаким тренингом это не скомпенсировать.

Не согласен.Есть курсы обучения (достаточно долговременные,затратные),которые формируют хороших бойцов.
quote:
Посему вполне логично, когда умные люди (а во главе государств расположены как ни странно, всегда довольно умные люди) - экономят на стрелковой подготовке, потому что понимают тщетность дела.

Мне кажется,такая экономия - следствие наплевательского отношения к служивым."Верхние люди" традиционно за что-то народ сильно не любят.ИМХО.

edit log

VladiT
21-10-2012 00:19 VladiT
quote:
Мне кажется,такая экономия - следствие наплевательского отношения к служивым.

А если бы вы вкладывали СВОИ деньги в стрелковую подготовку - как бы вы определяли ее эффективность? Как проверить что деньги не пропали зря - если даже Мегрэ пишет что тесты итоговой эффективности - невозможны?

Все горазды распределять "закрома Родины" - но раз нет возможности проверить результат, то как быть уверенным что "закрома" тратятся по делу, а не на прохиндейство?

edit log

filin
21-10-2012 00:27 filin
quote:
Все горазды распределять "закрома Родины" - но раз нет возможности проверить результат, то как быть уверенным что "закрома" тратятся по делу, а не на прохиндейство?

Возможность проверить есть.Есть и критерии,и практика их применения.
Что касается трат по делу - когда в тире делают звукоотражающие стены вместо звукопоглощающих,то это экономия не по делу.Лишних аппетитов в подразделениях не наблюдал.А вот экономию излишнюю видел слишком часто.

edit log

VladiT
21-10-2012 01:03 VladiT
quote:
Есть и критерии,и практика их применения.

Ок. Вероятно вы считаете, что есть армии или иностранные подразделения, которые умеют делать нечто важное, чего никак не удается добиться у нас. Что им доступны какие-то действия, которые из-за нехватки стрелковой подготовки не выходят у наших.

Приведите пожалуйста примеры таких действий, не обязательно систематизировано, можно навскидку. Я не утверждаю, что этого нет - но хочется увидеть конкретику.

edit log

CIC
21-10-2012 01:38 CIC
quote:
Серьезно учиться стрельбе готовы единицы,а курс обучения - это не книжка,которую можно прочитать и после этого что-то сразу суметь.
Про ДСП помянул,чтобы ничего не предложили цитировать.

так было всегда и так будет.Массовая подготовка это массовая подготовка, а стрелков действительно хороших всегда будут единицы. В принципе ничего секретного для любого занимающегося этим вопросом там не будет))))


edit log

filin
21-10-2012 01:44 filin
По конкретным примерами - мозги раз'езжаются.Есть примеры четкой работы, есть примеры плохой работы в безобидных ситуациях. Назвать конкретные дату и время или подробности события опасно, можно кого-нибудь подставить.

edit log

VladiT
21-10-2012 02:07 VladiT
quote:
Назвать конкретные дату и время или подробности события опасно, можно кого-нибудь подставить.

Да я не про это. Какие приемы боевых действий недоступны нашим в силу недостаточной по мнению некоторых, стрелковой подготовки?

Они что, мажут постоянно, путают цели, оружия не знают - в чем на практике в основном проблема?

Вот говорят все время - мол, амеры достигли совершенства или там, израильцы. Много вкладывают, стараются, деньги там и прочее. Это здорово - но в чем в конкретике боев все это реализуется? Если они так здорово стреляют - то почему их никто не боится и простые крестьяне с китайскими АК не только не разбегаются в ужасе, а валят их при много меньших затратах? Понятие "стрелок НАТО" не вызывает ни шока, ни трепета у противников, так куда же ушло бабло на тренировки? И надо ли нам это, раз дело пахнет фуфлом?

Во Вьетнаме на убийство одного вьетнамца эти весьма тренированные парни тратили по полмиллиона патронов. Сегодня похоже, тратят больше. Победить кого-либо удается только напалмом, ракетами и прочими, совершенно не стрелковыми "акциями". Где плод всего этого якобы, стрелкового совершенства, так сказать?

edit log

meagre
21-10-2012 08:49 meagre
quote:
Если они так здорово стреляют - то почему их никто не боится и простые крестьяне с китайскими АК не только не разбегаются в ужасе, а валят их при много меньших затратах? Понятие "стрелок НАТО" не вызывает ни шока, ни трепета у противников,

Они не знают о уровне их подготовки, а что бояться того, о чем не ведаешь.
quote:
Это здорово - но в чем в конкретике боев все это реализуется?

В их случае сохранностью личного состава.

edit log

meagre
21-10-2012 08:57 meagre
quote:
Какие приемы боевых действий недоступны нашим в силу недостаточной по мнению некоторых, стрелковой подготовки?

Это зависит от тактической задачи, а вот об этом мы писать не будем - "заткну фонтан".
quote:
Массовая подготовка это массовая подготовка, а стрелков действительно хороших всегда будут единицы.

Насчет действительно хороших - согласен, но массовый уровень стрелковой подготовки можно поднять на высокий уровень.

edit log

filin
21-10-2012 10:07 filin
quote:
Вот говорят все время - мол, амеры достигли совершенства или там, израильцы. Много вкладывают, стараются, деньги там и прочее. Это здорово - но в чем в конкретике боев все это реализуется? Если они так здорово стреляют - то почему их никто не боится и простые крестьяне с китайскими АК не только не разбегаются в ужасе, а валят их при много меньших затратах? Понятие "стрелок НАТО" не вызывает ни шока, ни трепета у противников, так куда же ушло бабло на тренировки? И надо ли нам это, раз дело пахнет фуфлом?

Не читайте до обеда советских газет!И вообще никаких не читайте!
Информация об успешных операциях спецназа редко бывает правдивой.О самых успешных вообще никто не пишет.Спецы - это дорого,и если командование толковое,их используют осторожно и всячески берегут - в том числе фильтруя информацию.Насчет пехоты - это отдельная тема.
quote:
Во Вьетнаме на убийство одного вьетнамца эти весьма тренированные парни тратили по полмиллиона патронов. Сегодня похоже, тратят больше. Победить кого-либо удается только напалмом, ракетами и прочими, совершенно не стрелковыми "акциями".

Небольшая ошибочка.Примерно на порядок - на одно попадание расходовалось около 50 тыс. выстрелов.Это - армией!А у снайперов - в зависимости от квалификации,но несравненно меньше.Что касается места стрелкового оружия в общевойсковом бою - оно действительно скромное.А вот в работе спецов бОльшая часть задач решается именно стрелковкой.Значит,и стрелковой подготовке спецов нужно уделять много внимания.И финансировать без излишней экономии.

edit log

VladiT
21-10-2012 11:32 VladiT
Мне все же никак не удается наглядно пояснить свой вопрос.

Давайте так:

Мне понравилась обсуждаемая статья. Я предлагаю гипотезу:
Положим, автора ее вызывают в Кремль и дико вдохновившись ее содержанием предлагают автору неограниченное содействие в осуществлении его чаяний.

Но поставив себя на место людей, принимающих решения - я неизбежно буду вынужден задать автору и вопрос - а когда вы все деньги "освоите" - как нам проверить, что все это пошло впрок, а не пропало?

Как нам убедиться в успехе этого капиталовложения?

Все, что говорят о стрелковой подготовке полагает авансированное вкладывание чего-либо во что-то. Это экономика, а не мистика. Для таких действий существует установленная форма проекта - бизнес-план.

Кстати, business в переводе на русский - означает просто "дело". А не игра в наперстки, как почему-то думают у нас.

Первую часть бизнес-плана я вижу - автор вероятно может сообщить, чего и сколько ему надо для воплощения и сбычи мечт.

Но я хочу увидеть вторую часть - автор должен изложить и критерии успеха, и способы верификации этих критериев - хотя-бы для того, чтобы говоря коммунистическим языком, "отчитаться перед народом". Отчитываться будет не он, бо он не полномочное лицо. Отчитываться будут те, кто выделит ему народное добро на его начинания.

И вот задавая вопрос о критериях успеха срелкового совершенства, что я вижу тут, где люди опытные, в дело свое влюбленные и знающие суть?

Я вижу что "арестант секретный и фигуры не имеет". Получается, затраты реальны, а "...выполнение упражнений ни о чем не говорит". И вероятно даже "...какие-то тактические задачи в каких-то условиях можно будет решить".

А "финансировать без излишней экономии" оказывается, надо "только часть многочисленных элементов подготовки и не самую важную". При этом, требуя бабло, сразу предупреждают что "информация об успешных операциях спецназа редко бывает правдивой" и "называть конкретные дату, время или подробности событий опасно" и вообще, все что касается результативности освоения средств есть "пустые вопросы".

Послушайте, а вы сами, СВОИ деньги под такой "бизнес-план" дали бы? По принципу, "деньги давай, а результаты Родина неизбежно ощутит на себе, но позже, а не ощутит - значит дура и не понимает нихрена в высоком искусстве"?

----------

Я не просто так изнуряю вас этими вопросами. Сколько бы я ни читал подобных статей - в них никогда нет второй части бизнес- плана, раздела о оценке результата затрат. Это и есть психологическое следствие социалистического воспитания, когда стояла только одна проблема - "выбить фонды". А у нынешнего руководства вполне разумное отторжение от таких дел, история изобилует прохиндействами от Курчевского и Бекаури - до Мавроди и прочих современников.

И пока авторы не дадут себе труда предлагать СНАЧАЛА критерии успеха и лишь потом излагать свои финансовые запросы - разговор с ними будет только как с очередными прохиндеями. Собственно, прикиньте на себя в личном семейном бюджете - разве вы бы относились к таким прожектам иначе?

edit log

VladiT
21-10-2012 11:58 VladiT
quote:
Небольшая ошибочка.Примерно на порядок - на одно попадание расходовалось около 50 тыс. выстрелов

Я использовал вот эту ссылку-
http://unitkiev.io.ua/s106227/...a_lokalnyh_voyn
"Во время Второй мировой войны расход боеприпасов воюющих армий составлял от 10 до 50 000 патронов на каждое попадание. Во Вьетнаме американские войска тратили до 500000 патронов на одного убитого партизана."
Впрочем, данные действительно разнятся от ссылки к ссылке.

Но отлично, а я хочу спросить:
Сколько вы гарантируете, будем тратить мы - если воплотим "все правильные идеи"? Чем будете гарантировать - "зуб даем"? Не маловато ли гарантий, в масштабах государства?

Откуда известно, что на сегодня наши тратят больше 50 тыс. на одного врага, нашим наверное и патронов столько не выдают - а убитые враги все же имеются - откуда они беруцца?

edit log

filin
21-10-2012 12:19 filin
quote:
Но поставив себя на место людей, принимающих решения - я неизбежно буду вынужден задать автору и вопрос - а когда вы все деньги "освоите" - как нам проверить, что все это пошло впрок, а не пропало?

Информации об успешных операциях спецов нет в открытом доступе - но в природе она существует.И "верхние люди" эту информацию получают,соответственно,судить о подготовке бойцов они могут (если захотят).
quote:
Как нам убедиться в успехе этого капиталовложения?

Нам - только по слухам,без конкретных примеров.
quote:
Я вижу что "арестант секретный и фигуры не имеет".

Точно!Только подпоручика Киже никто не видел,а вот в данном случае увидит тот,кто имеет допуск к информации соответствующего уровня.
quote:
Послушайте, а вы сами, СВОИ деньги под такой "бизнес-план" дали бы? По принципу, "деньги давай, а результаты Родина неизбежно ощутит на себе, но позже, а не ощутит - значит дура и не понимает нихрена в высоком искусстве"?

Мало того,что нет у меня денег на строительство приличного стрельбища,так даже и землю под него не могу выделить... Рылом не вышел А то бы посодействовал,конечно.

edit log

meagre
21-10-2012 14:07 meagre
quote:
что я вижу тут, где люди опытные, в дело свое влюбленные и знающие суть?

А кто вам сказал, что такие здесь есть? Под ваше определение подходят баба-херы из ИПСЦ.
quote:
Отчитываться будут те, кто выделит ему народное добро на его начинания.

Эти никогда ни за что не отчитываются - они пересчитывают откаты.
quote:
Мне все же никак не удается наглядно пояснить свой вопрос.

Да ясен ваш вопрос, как Божий день - не пылите словами, просто здесь единицы имеют представление о комплексных оперативно-тактических учениях с условиями, приближенными к реальным. Вот так тестируется и ваш вопрос, а контрольные упражнения оставьте ПСишникам. И закроем эту тему!Напрасно открывал.

edit log

Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Какой быть огневой подготовке спецназа