Крупный план фото или ю-тубе (замедленное воспроизведение) - хваты ведущих стрелков и чемпионов. Выкладывайте, предлагайте для обсуждения. Никто не станет отрицать, что хват дает до 70-80 процентов ошибок в технике производства выстрела. Нигде и никогда не встречал детального анализа хвата (у Поддубного только для матчевого пистолета расписано отлично, но без детального анализа). Многочисленные примитивные описания и варианты личных, порой бредовых домыслов от дилетантов до вполне успешных стрелков не имеют логичного обоснования с точки зрения физики, биомеханики и физиологии человека, механики, формы и габаритов оружия и его подвижных частей. Предлагаю думать, высказываться и обсуждать детали техники управления оружием и хвата по конкретным вариантам. Не важны личности, фамилии, звания - только хват! Не выкладывайте свои фото в надежде выявить и устранить ошибки - это видно разу и учиться стоит только у лучших. Кстати, анализ даст возможность сравнить их технику с тем, что они впаривают на своих дорогих курсах - искренни или преднамеренно лгут и вводят в заблуждение, или сами не понимают, что творят и, соответственно, не в состоянии объяснить и научить.
Originally posted by meagre: Кстати, анализ даст возможность сравнить их технику с тем, что они впаривают на своих дорогих курсах - искренни или преднамеренно лгут и вводят в заблуждение, или сами не понимают, что творят и, соответственно, не в состоянии объяснить и научить.
Крайне редко люди, которые хорошо стреляют (фехтуют, борются, дерутся и т.п.) могут также хорошо проанализировать и понять как они это делают, а уж тем более объяснить.. . и наоборот Именно поэтому стрелок (фехтовальщик, боец, борец)и тренер - разные профессии, причем разные принципиально, также как, к примеру, станочник и конструктор, каменщик и архитектор и т.п. Это вполне закономерно: когда что-то можешь нет стимула к анализу, стимул есть когда не можешь Только и всего. "Так выпьем же за нас, инструкторов... " (вечнозеленый анекдот).
Если серьёзно, то тема чрезвычайно интересная, искренняя благодарность автору, с удовольствием послежу, ибо самому, ввиду низкой компетенции в данном вопросе, вряд ли что найдется добавить.
Много ли спортсменов высокого класса стали классными тренерами? И много ли классных тренеров были в прошлом высококлассными спортсменами? "Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (народная мудрость и закон мироздания) А еще - для принципиально различных профессий нужны и принципиально разные личные качества.
"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (народная мудрость и закон мироздания)
Перебор с законом и вы туда же, куда все спортсмены в думе? Куда хочу - туда верчу! Раньше наперсточники были у метро - теперь в думе! Задал тему - все последующие посты уже флуд. Банить вас и себя - проще раздел закрыть. ?
Мне кажется,описание словесное могло бы быть более доходчивым.
"Почему? Потому что.. . так и не иначе." - это все стандартное и дебильное объяснение для всех ИПСцишников. Это бесит. Простите! Кстати, этот тупой вариант еще лучший из всех остальных еще более глупых, а аргументы даже не смешны - маразматичны. В топикстартере я писал о снимках чемпионов, а не рядовых инструкторов и их разъяснениях. Учиться следует на лучших, а не на "бабко"выжималках. Предлагаю думать самим без чужих подсказок и мыслей. Только кисти с оружием и ничего более, ни звука, ни слова - думайте сами и обоснование мастерству ищите сами, если это кисти мастера. Помогу.
Галопом по Европам - про все сразу (явно рекламный ролик). Комментируя свой хват выкладывает минимум информации.При стрельбе видно - хват не ползет,пистолет быстро возвращается на линию прицеливания после выстрела. Что касается первого видео - для объяснения обучаемым слишком много слов,для обучения инструкторов мало информации.Впечатление - рановато ему учить других стрельбе.ИМХО. Завтра попробую поискать хорошие фото хватов.
Originally posted by meagre: Задал тему - все последующие посты уже флуд. Банить вас и себя - проще раздел закрыть.
Согласен. Извиняюсь. Молчу.
Originally posted by filin: Описание двуручного хвата до 8 мин. 00 сек.Мне кажется,описание словесное могло бы быть более доходчивым.
Ну, это нормально на уровне ликбеза, а в общем-то - ни о чем... Мне, к примеру, по таким контрольным точкам хват вообще не взять - пальцы длинные и если "средний палец слабой руки кладется на промежуток между средним и безымянным пальцем сильной руки", то "большой палец слабой руки и указательный палец сильной руки" никак не могут оказаться "на одном уровне". Руки разные, оружие разное, поэтому рекомендации типа: взяли так-то, согнули так-то, пальцы наложили так-то и т.п., хороши для первого занятия. А потом неплохо бы объяснить почему и зачем именно так, а не иначе. ИМХО (мнение непрофессионала ). А по делу, вот:
Если уж взялся объяснять,можно бы коротко сказать - зачем вообще нужно держать оружие.Что хват должен обеспечить неподвижность пистолета во время обработки спуска и срабатывания УСМ относительно точки прицеливания.Что пистолет не должен смещаться в хвате при отдаче и быстро возвращаться на линию прицеливания. А потом уже можно рассказать,каким образом формируется хват.Что препятствует смещению пистолета в вертикальной плоскости,что - в горизонтальной.При двуручном хвате - обязательно рассказать как поддерживающая рука должна работать во время отдачи. ИМХО,как всегда.
А потом неплохо бы объяснить почему и зачем именно так, а не иначе. ИМХО (мнение непрофессионала ).
Согласен, иначе стрелок выполнит неосознанно и кистевые тонусы в стабилизации ствола работать не будут. Будет их подбирать, сжигая ведра патрон.
Что препятствует смещению пистолета в вертикальной плоскости,что - в горизонтальной.При двуручном хвате - обязательно рассказать как поддерживающая рука должна работать во время отдачи.
Согласен, кроме определения "поддерживающая" - это сбивает понятие в сознании обучаемых, так как функция руки вовсе не поддерживающая. Перечислю функции: - силовое удержание с целью полноценного включения в хват массы второй руки и снижения вдвое скорости прохождения импульса отдачи, - наводка на цель или перехват цели при стабилизованных ПП, - стабилизация ствола до накола капсюля (управляемая мышечная коррекция уже не успевает при сплите менее 0,2 сек.)при дожиме хода спускового крючка или коррекция и стабилизация при одиночных или разнесенных во времени, не ритмичных выстрелах, - образование линии бросания в момент движения пули по каналу ствола оптимально при обеспечении стабильных характеристик опоры, - стабилизация после вылета пули при прохождении импульса отдачи в опоре - руках и теле стрелка и последующем возврате ПП оружия на линию прицеливания только за счет массы и упругих стабильных свойств опоры - хват, звенья руки или рук, плечевой пояс и положение корпуса. Вот на этот интервал времени от начала дожима ло возврата ствола присутствует статика стабилизационных тонусов. По крайней мере должна быть. Логично дать второй руке определение - "стабилизирующая" оружие. С тем же успехом это определение соответствует и длинному стволу - винтовке или ружью. А вот "плоскости", о которых вы упоминали чуть позже.
"Поддерживающая","слабая".. . Терминология плохо разработана,да к тому же еще не устоялась.А молодежь послушать - "триггер","хаммер","вик хенд"... Может,лучше писать "неведущая рука"?Не знаю Veligor-Kolomensky,на приведенных Вами фото - пистолет К-100 "Экскалибур". Самая узкая в верхней части рукоятка среди применяемых в IPSC пистолетов. Поэтому наиболее любим стрелками с короткими пальцами,теми,кому трудно сформировать полноценный хват на более объемных рукоятках.
Мне, к примеру, по таким контрольным точкам хват вообще не взять - пальцы длинные и если
Хват формируется не по положению пальцев в контрольных точках, а по стабилизирующим тонусам в плоскостях управления оружием в зависимости от строения кистей, конфигурации оружия и органов его управления. В этом случае и точки могут быть другие, и располагаться вовсе не там, а принципы стабилизации ствола не потеряют своей эффективности. Для каждого стрелка, для каждой модели оружия хват будет свой, индивидуальный, который должен формироваться, лепиться стрелком мгновенно и безошибочно. Вариантов множество. Как-то так.
Originally posted by meagre: Логично дать второй руке определение - "стабилизирующая" оружие. С тем же успехом это определение соответствует и длинному стволу - винтовке или ружью.
Таким образом, если я правильно понял, Вы разграничиваете стрельбу двуручным хватом как стрельбу с максимальной стабилизацией оружия в процессе стрельбы и одноручным хватом, как стрельбу с минимальным воздействием на оружие - "не мешайте оружию стрелять". Или нет?
Originally posted by meagre:
Хват формируется не по положению пальцев в контрольных точках, а по стабилизирующим тонусам в плоскостях управления оружием в зависимости от строения кистей, конфигурации оружия и органов его управления. В этом случае и точки могут быть другие, и располагаться вовсе не там, а принципы стабилизации ствола не потеряют своей эффективности. Для каждого стрелка, для каждой модели оружия хват будет свой, индивидуальный, который должен формироваться, лепиться стрелком мгновенно и безошибочно. Вариантов множество. Как-то так.
Originally posted by filin: Veligor-Kolomensky,на приведенных Вами фото - пистолет К-100 "Экскалибур". Самая узкая в верхней части рукоятка среди применяемых в IPSC пистолетов. Поэтому наиболее любим стрелками с короткими пальцами,теми,кому трудно сформировать полноценный хват на более объемных рукоятках.
Словами meagre: Хват формируется не по положению пальцев в контрольных точках, а по стабилизирующим тонусам в плоскостях управления оружием в зависимости от строения кистей, конфигурации оружия и органов его управления. В этом случае и точки могут быть другие, и располагаться вовсе не там, а принципы стабилизации ствола не потеряют своей эффективности. Вроде бы это и собирались обсуждать, то есть закономерности формирования эффективного хвата в зависимости от различных факторов, моделей оружия в том числе.
одноручным хватом, как стрельбу с минимальным воздействием на оружие - "не мешайте оружию стрелять". Или нет?
Ничего подобного. Оружие, как точный мощный инструмент сравнительно большого радиуса действия должен быть управляем с максимальной эффективностью не считаясь ни с чем. А вот как? Это другой вопрос.
Originally posted by meagre: А вот как? Это другой вопрос.
То-то и оно.. . Грубо говоря, хват может напоминать в одном случае тиски, а в другом - станок для бенчреста. Это будут принципиально разные конструкции. Вы, судя по последнему посту, в обоих случаях, и в одноручном и двуручном хвате, предлагаете "тиски". Самонаводящиеся, управляемые, компенсирующие, но - "тиски". Есть и такие, которые отстаивают идею "бенчреста", по крайней мере в одноручном хвате. О том и вопрос...
Есть и такие, которые отстаивают идею "бенчреста", по крайней мере в одноручном хвате.
Это спортсмены, в "крайней мере" гнилые классики фантазеры оторванные от жизни.
одном случае тиски
А о "тисках" я не говорил ни слова.
Самонаводящиеся, управляемые, компенсирующие, но - "тиски".
Это уже не тиски - станок с самым сложным программным управлением. За тисками я рос с 15 лет и лучше всех знаю им цену. Только вот станочников в стране не осталось и программисты липовые - игрушки пишут.
Для Belz: "Если уж взялся объяснять,можно бы коротко сказать - зачем вообще нужно держать оружие.Что хват должен обеспечить неподвижность пистолета во время обработки спуска и срабатывания УСМ относительно точки прицеливания.Что пистолет не должен смещаться в хвате при отдаче и быстро возвращаться на линию прицеливания. А потом уже можно рассказать,каким образом формируется хват.Что препятствует смещению пистолета в вертикальной плоскости,что - в горизонтальной.При двуручном хвате - обязательно рассказать как поддерживающая рука должна работать во время отдачи. ИМХО,как всегда." - ну как прикол?
Originally posted by meagre: А о "тисках" я не говорил ни слова.
Ну, если хотите, обозначим эти способы стрельбы другими словами, к примеру "упругая компенсация" (демпфирование вибрации) и, скажем, "откат с возвратом". Какая разница?
Для Belz: "Если уж взялся объяснять,можно бы коротко сказать - зачем вообще нужно держать оружие.Что хват должен обеспечить неподвижность пистолета во время обработки спуска и срабатывания УСМ относительно точки прицеливания.Что пистолет не должен смещаться в хвате при отдаче и быстро возвращаться на линию прицеливания. А потом уже можно рассказать,каким образом формируется хват.Что препятствует смещению пистолета в вертикальной плоскости,что - в горизонтальной.При двуручном хвате - обязательно рассказать как поддерживающая рука должна работать во время отдачи. ИМХО,как всегда." - ну как прикол?
Так всё просто! Не нужно отходить от перво источника!И таки вам будет счастье!!Откат, закат это вторично!
Инструкция по хождению по канату тоже проста. Или вот попалась инструкция, как убежать от медведя: "Вы должны бежать так, чтобы медведь был сзади и уменьшался." :-)
Ну, если хотите, обозначим эти способы стрельбы другими словами,
Я думаю, что мы знаем смысл, цену и место слов. И это не способы стрельбы, а элементы удержания и управления оружием - упрощенно говоря, хвата. "Тиски" в понятии стрелков ИПСЦ встречное усилие рук на рукояти оружия. Я же считаю, что на этом элементе теряется эффект управления - встречное усилие рук замыкается в кистях на одной оси и теряется основная часть тонусов стабилизации и управления.
Для Belz
Это что, следы старых потасовок?
Попробуйте описать хват - только не так,как на видео.
Не требуйте невыполнимого. Достаточно мыслей по существу отдельных элементов, а потом сложим "пазлы". Для начала хотя бы положение и работа указательного и среднего пальцев второй руки. Точки приложения видно, а вот направление векторов тонусов, скрытые точки приложения усилий и назначение всего этого безобразия. Кстати, что за чудаков вклеили в эти фото - на чемпионов не похожи?
Originally posted by meagre: Кстати, что за чудаков вклеили в эти фото - на чемпионов не похожи?
Машу Гущину, я полагаю, знают все.. . А по мужикам... Верхняя: Zdenek Henes, Чехия. Входит в заводскую команду CZ, профессиональный стрелок, победитель XVI Чемпионата Мира по практической стрельбе из пистолета, 2011 год, Греция, Родос. Взято отсюда: nikit.in Нижняя: Максим Ефимов, инструктор по стрельбе. Взято отсюда: mostrener.ru Пословицу знаю.. .
mostrener - взглянул и в глазах мелькнуло "monstrener". Серьезные лица Проще сразу отдать деньги и не тренироваться. Глядя на хват и "изготовку" Ефимова, учится у него не стал бы даже даром,а вот безымянного героя можно разобрать по "косточкам". Чеха чуть позже (земляков третьего поколения не обижу), когда подойдет очередь стабилизации импульса отдачи, а каков бес, как удачно откусил дульный срез. Мария - святое имя и нечего бросать даже тень. Правая рука работает идеально, а левая в традиционном ИПСЦшном исполнении, в самом лучшем его варианте, как мало кто может - кто-то хорошо поставил. Жаль - не видно пальчики с правой стороны рукояти.
У чеха хват, плечи и локти опениста (где компенсаторы и всё прочее), максимальная расслабленность и мобильность, контроль отдачи отдан "технике" (т. е. самому пистолету). Хотя на фотке он стреляет из Modified, где этот подход, пожалуй, не самый подходящий (хотя я с таких не стрелял). У Ефимова другая крайность - парень слишком зажат, гораздо больше чем нужно. К тому же, вроде бы, перекошен (у самого такая проблема вылазит постоянно, усугублённая левым ведущим глазом при правой руке). По Марии соглашусь - классический IPSCшный хват, левая кисть вывернута, правильное положение локтей и плечей. Ни много не мало.
Хотя на фотке он стреляет из Modified, где этот подход, пожалуй, не самый подходящий (хотя я с таких не стрелял).
Вы не обратили внимания на длину ствола и дульный срез - это и есть компенсатор, причем самый простой и эффективный.
максимальная расслабленность и мобильность, контроль отдачи отдан "технике" (т. е. самому пистолету)
Ничего подобного, вы не обратили внимание на положение левой кисти (место контакта пальцев правой кисти на левой, углы между звеньями рук и верхней частью тела несмотря накажущуюся расслабленность) - масса левой руки полностью включена в хват и скорость прохождения импульса в опоре, как минимум в 2 раза меньше, соответственно .... .
у самого такая проблема
С самого начала мы договорись не переходить на личности и личные проблемы.
Originally posted by meagre: Вы не обратили внимания на длину ствола и дульный срез - это и есть компенсатор, причем самый простой и эффективный.
Этот срез следствие того что пистолет с прицелом должны в коробку влезть. Режут, кстати, обычно не ствол а только затвор. У него конец рукоятки тоже под такой же угол обрезан (что бы в коробку лезть). Более эфективных компенсаторов полно, просто в Modified они не проходят.
ЗЫ Чех туда из опена от лягушатника, наверное, убежал
масса левой руки полностью включена в хват
Я не говорил что опен вообще держать не нужно. Просто всё более свободное (даже не столько непосредственно хват, сколько локти и плечи)
Originally posted by Veligor-Kolomensky: Еще несколько мастеров
Julia - наверное все женщины кто чего то добился вынужденны больше внимания технике уделять (голой силой скомпенсировать не могут). Хотя стреляющий палец мне неясно как таким получился. Понятно что хват максимально высокий, но так извратиться...
Микулек - это Микулек, этого деда критиковать нельзя, монстр одним словом. В его возрасте рвать молодёжь.. . Многому научился смотря на него.
Originally posted by Lehmen: Третьего не узнал, но зажат товарищ.
Jim O'Young
Originally posted by Lehmen: ЗЫ Как легко мэтров критиковать
Так вроде бы предлагалось не критиковать, а "обсуждать детали техники управления оружием и хвата по конкретным вариантам". Потому и выбираются мастера (за редким исключением - для контраста ) Вот еще героический дед:
У чеха хват, плечи и локти опениста (где компенсаторы и всё прочее), максимальная расслабленность и мобильность, контроль отдачи отдан "технике" (т. е. самому пистолету).
Внимательнее. Увеличьте это удачное фото на мониторе и приложите натянутую нить между кистью и центром тяжести верхней части тела - это биссектриса из вершины треугольника, а локтевой и плечевой суставы окажутся на сторонах треугольника. Стандартная схема рычажного аммортизатора или привода, как в складном зонте. Так что расслабленность мнимая.
Хотя стреляющий палец мне неясно как таким получился. Понятно что хват максимально высокий, но так извратиться...
У Джулии, как и у Марии правая кисть в стандартном классическом хвате, что обеспечивает готовность к выстрелу с одной руки, как и предназначено для данного вида оружия, а левая кисть корректирует и стабилизирует ствол - идеальное управление, но это не означает, что не может быть других не менее эффективных положений левой кисти. Вот пример - Джим Йонг, если правильно прочитал. Его левая кисть более эффективно работает в режиме стабилизации оружия при обработке спуска и минимизации воздействия импульса отдачи на положение ствола и ПП. Кстати, его правая кисть тоже в стандартном классическом хвате, но с диагональю большой палец-мизинец,безымянный непорядок - теряется угол и жесткость фиксации правого запястья.
Вот еще героический дед:
Что-то этот крендель похож на Аюба, не ошибся? Судя по расстоянию между гильзами, положению ствола, дед в форме и еще стреляет, хорошо держит оружие, ритм четкий и сплит в интервале 0,15 - 0,20 сек. Похоже,что мое чириканье на этом сарае заглушает залетных соловьев. Послушаю ваши песни.
Originally posted by meagre: Что-то этот крендель похож на Аюба, не ошибся?
Не знаю, не уверен. Фото с сайта Фреда Миранды, то есть вывешено именно как фото, без указания персонажа. Сделано на каком-то чемпионате IPSC, если я правильно понял, 2005 года. Привлекло положение оружия в сочетании с двумя летящими гильзами.
Именно поэтому стрелок (фехтовальщик, боец, борец)и тренер - разные профессии, причем разные принципиально, также как, к примеру, станочник и конструктор, каменщик и архитектор и т.п. Это вполне закономерно: когда что-то можешь нет стимула к анализу, стимул есть когда не можешь 
