Крупный план фото или ю-тубе (замедленное воспроизведение) - хваты ведущих стрелков и

На мой скромный взгляд - наилучший образец для подражания

Посмотрите еще раз стартовый пост топика - рекламно-комедийные фильмы не нужны. Мартышки подражают, а человек осмысленно овладевает рабочими навыками и в этом есть заметная разница, хотя, глядя на ПСишников, частенько закрадывается сомнение.
Задача другая - подумать, понять, примерить, проверить на себе, а не глазеть.

рекламно-комедийные фильмы не нужны

Ну, не-рекламных вероятно не найти. Сьемки денег стоют - и без коммерческой мотивации их никто делать не будет.

Прошу дать хотя-бы несколко моментов критики по Джаретту - неужели все так плохо?

Прошу дать хотя-бы несколко моментов критики по Джаретту - неужели все так плохо?

Как уже писал коллега "Коломенский" этот топик не для критики и не для оценки хорошо-плохо. Существует множество вариантов хватов и, "что русскому хорошо, то немцу смерть" и наоборот. Топик ставит целью выделение элементов хватов, обеспечивающих тот или иной вариант стабилизации оружия и управления им. Я хочу чтобы участники форума осознали эти варианты, подобрали свои комбинации по себе и своим рукам и никого не копировали себе в ущерб.
Если вам так интересен этот "Жаренный", то предложите из предложенного вами хлама несколько хорошо различимых разных вариантов хватов и мы без всякой критики расколем их на элементы и определим назначение каждого. Кстати, этого нет нигде, или не знают, или успешно скрывают и то и другое.
Вот никто и не хочет колоть и колоться, выделять элементы техники и разбираться с назначениями. Намекаю, но бесполезно, хоть топик закрывай.

"положение указательного пальца левой руки, как у Джима Йонга"
А действительно, на фотке в посте #32, у него первая фаланга упирается в пистолет или мне кажется?

в более эффективном распределении импульса отдачи на вторую руку.

Что даст такой хват? Давайте разберем.

А действительно, на фотке в посте #32, у него первая фаланга упирается в пистолет или мне кажется?

Да, и что это дает - ваше мнение?

В силу слабой теоретической подготовки не могу с легкостью оперировать такими понятиями как вектор силы, точка приложения и т.п., но попробовав так разместить палец на Викинге появилось чувство ощутимо лучшей стабилизации пистолета. Речь про ММГ, т.е. стрелять так пока не пробовал.

но попробовав так разместить палец на Викинге появилось чувство ощутимо лучшей стабилизации пистолета.

Стабилизация только в горизонтальной плоскости при отработке спуска до срыва курка с боевого взвода. В вертикальной - одновременно присутствуют другие элементы хвата или модификации этого.
Поперек левой ладони положите карандаш одним концом на подушечку большого пальца, второй на складку ладони ниже мизинца, а подушечкой ногтевой фаланги указательного сильно прижмите карандаш к ладони. После этого разверните ладонь вертикально в положение хвата и с усилием вытяните большой палец в сторону цели, сохраняя усилие указательного - это и будет наглядное отображение одного из нескольких вариантов горизонтальной стабилизации ствола.
Все предельно просто.

Вот именно это я имел в виду Спасибо!

В силу слабой теоретической подготовки не могу с легкостью оперировать такими понятиями как вектор силы, точка приложения и т.п.,

В этом случае выручает образное мышление - немного фантазии и моделирование.

Ну что, коллеги, от любопытства толка нет, а любознательность иссякла?
А ведь столько подсказок в постах!

Ну, тогда опять, пока все молчат, вопрос дилетанта:
На фото просматривается существенная разница в положении левой руки. В одном случае глубина хвата такова, что вторые суставы располагаются точно под предохранительной скобой, как и прописано во многих "наставлениях по контрольным точкам". Яркий пример - хват Марии Гущиной.
В другом же случае хват левой гораздо глубже и под скобой располагаются уже середины третьих фаланг, как, например, у Джулии. Причем это, похоже, дискретно: или - или, без промежуточных вариантов.
Полагаю, что это не особенности строения рук или оружия, а просто разные хваты с различной биомеханикой, каждый со своими плюсами и минусами. Нет?

Полагаю, что это не особенности строения рук или оружия, а просто разные хваты с различной биомеханикой, каждый со своими плюсами и минусами. Нет?

Совершенно верно. Это касается включения в хват массы второй руки для уменьшения скорости импульса и угла бросания.
Поставьте на уровне глаз левую ладонь, со всей дури ударьте в нее правым кулаком и сохраните усилие удара на левой кисти. Сначала в ударьте в пальцы ладони, потом в центр ладони. Проанализируйте состояние левой кисти.
Ладонь держит удар при жестком запястье, а пальцы не в состоянии. Соответственно упор в пальцы не уменьшает угол бросания ствола при импульсе отдачи и требеуется большее время на возврат ствола и коррекцию ПП.
С точки зрения биомеханики есть требования к углу фиксации кисти в запястье и контактным точкам кистей и оружия, но это уже касается всего цикла производства выстрела - не путайте с определением из наставления.

Зато, видимо, во втором варианте хват гораздо плотнее в области смыкания оснований больших пальцев, что создает лучший упор на линии поступательного движения оружия при отдаче, более равномерное распределение имульса на обе руки и, наверное, уменьшает возможность горизонтального смещения оружия при отработке спуска.
Наличие обоих вариантов у ведущих стрелков говорит, надо полагать, о примерной равноценности хватов по сумме характеристик, но вот отдельные моменты крайне интересны. Жаль, практически нет возможности эксперимента.. .

во втором варианте хват гораздо плотнее в области смыкания оснований больших пальцев, что создает лучший упор на линии поступательного движения оружия при отдаче, более равномерное распределение имульса на обе руки и, наверное, уменьшает возможность горизонтального смещения оружия при отработке спуска.

Ничего подобного - заблуждение.
Основания больших пальцев смыкаются на левой щечке и никакого упора нет. Хуже еще то, что это сводит на нет тонусы рук в хвате и загрубляет точную моторику коррекции оружия.
Уменьшение горизонтального смещения при обработке спуска должно выполняться на максимально допустимом удалении от осей вращения (горизонтальной и вертикальной)в кисти - потребуется меньший тонус стабилизации. Во всем физика.

Наличие обоих вариантов у ведущих стрелков говорит,

О многом.
Здесь и строение кистей, и физическая сила, и привычка при отсутствии знаний, и настрел ведрами патрон, и врожденное чувство ритма, и много еще что.. .

что создает лучший упор на линии поступательного движения оружия при отдаче, более равномерное распределение имульса на обе руки

Я кажется понял причину вашей настойчивости в утверждении "распределение имульса на обе руки". Величина импульса не так значительна и упора развилки большого пальца и ладони руки с оружием достаточно чтобы линейное поступательное движение оружия перевести во вращательное в кисти. Ствол выше точки опоры, импульс задирает дульный срез и при общей относительной неподвижности оружия вперед сдвигается нижняя часть рукояти. Именно поэтому упор "вторых суставов" пальцев на рукояти в ладонь второй руки эффективно включает массу второй руки, значительно ограничивая угол бросания.

вторые суставы располагаются точно под предохранительной скобой, как и прописано во многих "наставлениях по контрольным точкам".

В другом же случае хват левой гораздо глубже и под скобой располагаются уже середины третьих фаланг

Многое зависит от размеров и формы кисти, но первый вариант предпочтительнее последнего, хотя я отдаю предпочтение третьему варианту, как более грамотному с тактической, технической и физической точки зрения.

Наконец-то на сцену вступаю я, как шут бомбончиками на шапочке:

[призывно улыбается и разводит руками]

та-дааа!

[в фоне слышится барабанная дробь]

Originally posted by meagre:

Величина импульса не так значительна и упора развилки большого пальца и ладони руки с оружием достаточно чтобы линейное поступательное движение оружия перевести во вращательное в кисти. Ствол выше точки опоры, импульс задирает дульный срез и при общей относительной неподвижности оружия вперед сдвигается нижняя часть рукояти.

Это так. Но если нижняя часть оружия уже нагружена "эффективным включением массы второй руки", то имеет место и обратное явление. Импульсу-то надо куда-то деваться и "закрепление" пистолета в нижней части, неизбежно увеличит действие импульса в верхней части рукоятки, в "вилке". Баланс сил на рычаге, обычная механика. И если этот баланс будет полностью достигнут, движение оружия станет чисто поступательным, что и требуется в идеале.
Выбор конкретного хвата, видимо, определяется начальными параметрами "разбалансировки", которые должны быть им скомпенсированы. Это как бы два противоположных подхода к решению одного и того-же вопроса. Поэтому, ИМХО, хваты по эффективности равнозначны, а предпочтения, действительно, зависят "от размеров и формы кисти", оружия, рукояток и пр.

Originally posted by meagre:

я отдаю предпочтение третьему варианту, как более грамотному с тактической, технической и физической точки зрения.

??? Если не секрет, конечно.. .

Но если нижняя часть оружия уже нагружена "эффективным включением массы второй руки", то имеет место и обратное явление. Импульсу-то надо куда-то деваться и "закрепление" пистолета в нижней части, неизбежно увеличит действие импульса в верхней части рукоятки, в "вилке". Баланс сил на рычаге, обычная механика. И если этот баланс будет полностью достигнут, движение оружия станет чисто поступательным, что и требуется в идеале.

Так ведь изначально импульс отдачи приводит оружие во вращательное движение - ствол выше центра масс оружия. А вот если приложить встречное усилие, то стрелок точно заиграется с балансом. Не должно быть силового баланса, только баланс масс и тогда будут обеспечены условия однообразия угла бросания и времени возврата - ритма цикла производства выстрела, минимального для данных масс сплита, все как в классике.

??? Если не секрет, конечно.. .

Конечно нет, все здесь - почти все. Подумать, выделить, логично связать.
Цель топика - разбор техники ведущих стрелков, а не досужих развлечений старого маразматика, как многие скороспелые перцы здесь считают.

Чуть в сторону - однажды на пострелушках увидел травму у стрелка из "Ягуара" (если кто не помнит - ружье 12 калибра с пистолетной рукояткой). Стрелок жестко держал руку в локте и слабо сжимал пальцы.Показал работу с "откатом" оружия - для него это было откровением.Плотно удерживаешь рукоятку ружья,не препятствуя контролируемому движению ружья.
Теперь по теме:есть вариант двуручного хвата,при котором поддерживающая рука ладонью опирается о кончики мизинца,безымянного и среднего пальцев и воспринимает отдачу при выстреле.Как всегда - трудности с описанием.

А как вам такой хват?

Originally posted by filin:
Теперь по теме:есть вариант двуручного хвата,при котором поддерживающая рука ладонью опирается о кончики мизинца,безымянного и среднего пальцев и воспринимает отдачу при выстреле.Как всегда - трудности с описанием.

Его главный плюс, на мой дилетанский взгляд (после Маэстро показавшего класс по другому не скажешь), что это обеспечивает более плотное прилегание поддерживающей руки непосредственно к рукоятке (основание ладони приходится точно на промежуток рукоятки незадействованый стреляющей рукой). И отдачу она воспринимает не через кончики пальцев, а всей плоскостью прилегания как к оружию, так и к стреляющей руке. Поэтому при стрельбе не "разваливается", при том что не требует "соки из рукоятки выжимать". То есть этот упор кончиками пальцев можно как контрольное положение использовать.

мой дилетанский взгляд

отдачу она воспринимает не через кончики пальцев, а всей плоскостью прилегания как к оружию

А там частенько наклеена абразивная полоса.И для обеспечения неподвижности ладони левой руки относительно рукоятки не нужно "соки из рукоятки выжимать".

этот упор кончиками пальцев можно как контрольное положение использовать.

Вполне.

Абразивная полоса или насечки на рукоятке даже не столь важны. Важно что при такой конфигурации (кончики пальцев стреляющей руки утыкаются в основание ладони поддерживающей) получается гораздо более устойчивая к "разваливанию" конструкция. Одна из распространённых ошибок - налаживание основания поддерживающей ладони сверху стреляющей руки (то есть основание ладони не лежит на рукотяке, а давит сверху на ногти стреляющей руки). Тут что бы обеспечить плотный хват надо гораздо больше усилий.

Сталкивался - в начале занятий по стрельбе у человека "не хватает" длины пальцев для плотного двуручного хвата,потом - все нормально.Обычно это бывает если инструктор толком не показал правильный хват и стрелок самостоятельно доходит до особенностей размещения ладони поддерживающей руки.

Ну вот, проснулись!

А как вам такой хват?

Хват пустой, есть один момент, но и он уже практически ни к чему при достаточно правильном положении правой кисти этого стрелка - можно было упростить. Кто этот стрелок?

Originally posted by filin:
Сталкивался - в начале занятий по стрельбе у человека "не хватает" длины пальцев для плотного двуручного хвата,потом - все нормально.Обычно это бывает если инструктор толком не показал правильный хват и стрелок самостоятельно доходит до особенностей размещения ладони поддерживающей руки.

Я не думаю что тут длина пальцев имеет особое значение (мы не про стреляющую руку говорим, где положение ладони можно регулировать по положению стреляющего пальца на спуске). Положение поддерживающей руки определяется не положениями пальцев, а положением основания ладони (и вывертом запястья, что бы лучше запереть). А пальцы.. . Пальцы должны приспосабливаться как лечь следуя за положением ладони.

И отдачу она воспринимает не через кончики пальцев, а всей плоскостью прилегания как к оружию, так и к стреляющей руке. Поэтому при стрельбе не "разваливается", при том что не требует "соки из рукоятки выжимать". То есть этот упор кончиками пальцев можно как контрольное положение использовать.

Ладонью, как вариант, что почти как у большинства, но есть лучше, используя биомеханику кисти, а вот "контрольное" точнее тогда назвать базой стабилизации ствола.

регулировать по положению стреляющего пальца на спуске

+1

Положение поддерживающей руки определяется не положениями пальцев, а положением основания ладони (и вывертом запястья, что бы лучше запереть)

+100

Пальцы должны приспосабливаться как лечь следуя за положением ладони.

Ничего подобного, все должно работать.

[/B]

[B]Обычно это бывает если инструктор толком не показал правильный хват и стрелок самостоятельно доходит до особенностей размещения ладони

Большинство инструкторов не знают, что показывать и с таким же успехом могут работать стриптизерами.

у человека "не хватает" длины пальцев для плотного двуручного хвата,потом - все нормально

Совершенно верно - длина пальцев ни при чем.

Тут что бы обеспечить плотный хват надо гораздо больше усилий.

Усилий быть не должно.

(после Маэстро показавшего класс по другому не скажешь)

Интересно, кто это? На этом форуме все что-то показывают и часто не к месту.

Originally posted by meagre:
Ничего подобного, все должно работать

Когда всё остальное правильно, им особо некуда деваться, ИМХО.

Усилий быть не должно

Если взять правильно, то конструкция получается жёсткой сама по себе, дополнительно напрягаться не нужно. Напрягаться нужно при плохом хвате.

Интересно, кто это? На этом форуме все что-то показывают и часто не к месту.

Вы, конечно же. Третью страницу темы хоть в рамочку и на стенку

Когда всё остальное правильно, им особо некуда деваться

Бездельники всегда ищут куда бы заховаться от работы и находят.

Напрягаться нужно при плохом хвате.

Уже поздно напрягаться - не поможет, "напрягаться" следует до того или вообще не брать в руки.

Третью страницу темы хоть в рамочку и на стенку

Спасибо, конечно, но с музыкальным слухом проблемы и это определение незаслуженно. И "модератор" в тягость.
А кто или что мешает вам сделать последующие страницы достойными рамочки?

Если взять правильно, то конструкция получается жёсткой сама по себе

Вот и опишите свое видение правильного хвата - в деталях, и мы обсудим насколько "жесткой" будет "конструкция".

Кто этот стрелок?

Швед, однозначно. Имя, фамилию не знаю.
Еще один швед.

Originally posted by meagre:
Вот и опишите свое видение правильного хвата - в деталях, и мы обсудим насколько "жесткой" будет "конструкция".

Дык я подбирал его методом "тыка" (перебрал штук 5-6 разных, одним из начальных вариантов было по видео Джаретта что VladiT выкладывал), жёсткость определялась по "внутренним ощущениям". Если чувствуется что мышцы в тонусе без необходимости дополнительных усилий, быстрое нажатие на спуск и быстрая обработка резета вхолостую не вызывают смещения прицельных, значит надо так и делать. Потом при стрельбе с колиматором смотришь куда и как точка бегает. У других стрелков мне интереснее на положение рук и локтей смотреть, как корпус и центр тяжести двигаются, как ноги переставляет. Высматривать детали хвата для меня слишком тонко.

Originally posted by pppavel:

Швед, однозначно. Имя, фамилию не знаю.
Еще один швед

Они разные совсем.

Они одинаково нестандартны, ИМХО.

Они одинаково нестандартны

Условия топика - только ведущие стрелки, а .... . со всей пролетарской нестандартностью.

Дык я подбирал его методом "тыка" (перебрал штук 5-6 разных, одним из начальных вариантов было по видео Джаретта что VladiT выкладывал), жёсткость определялась по "внутренним ощущениям".

Бог отвел от IPSC, а ведь не знал. Вот оно тлетворное влияние запада.

Высматривать детали хвата для меня слишком тонко.

Догадываюсь.

У других стрелков мне интереснее на положение рук и локтей смотреть, как корпус и центр тяжести двигаются, как ноги переставляет.

А чего смотреть? Двигаются естественно, как кто с детства научился и что папа с генами передал. Эх, Гены, Васи, Пети - чудные дети, никто никогда их не учил тактике прохождения упражнений, не ставил рефлекторную моторику - всего своими шишками добились, тыкая куда ни попадя.
Обсуждение не получилось и рамки остались свободными. Коллеги, кто хочет в рамку, европейскую?!

Originally posted by meagre:
всего своими шишками добились.

Дык в этом весь интерес

ЗЫ Насчёт чего смотреть кто как двигается - не скажите. У китайцев наверное столько стилей ихнего кунг-фу не было, сколько в современном IPSC есть стрелковых стилей.