Помогите оценить ружье ИЖ 54 по фото

цитата:

а давай поспорим что должен стоять а хозяин рассудит хорошим
фото подушек стволов

суть спора чтовы по номеру я говорите 56год так?давайте поспорим.

так стоит или нет.каталоги по ижам не канают.по тоз нормуль

стволы длинные,без муфт.год обязательно должен стоять

цитата:

стволы длинные,без муфт.год обязательно должен стоять

у поздних иногда небыло.(про не муфтованые речь)

ждём ясности от ТСа

Странно, что вы не видите, на втором фото видно 195 и следующую цифру я бы назвал либо 6 либо 8, но никак не 7. Там что 6 что 8 имеют одинаковые верхние скругления,соответственно качество фото не позволяет увидеть есть ли разрыв.

на что спорим борисов автору отписал на счёт фота а кпитер я смотрю задом поехал

на озеро байкал,давай я те с иркутской стороны отдам,буш хозяин

цитата:

60 кило рублей

это поочемуже?

давай а я со стороны бурятии отдам пошёл я спать

договорились,будеш с моего разрешения на рыбалку ездить.иль я с твоего.)

цитата:

Originally posted by vborisov_76:

60 кило рублей

я ошибся на счёт 60 кило рублей

цитата:

Originally posted by KPeter:

Прежде всего качество,которое в те годы ещё было на высоте.

Качество на высоте чего? Каменного века? В ветке "Ружье глазами владельца есть несколько тем посвященных ИЖ-54. Очень рекомендую почитать сообщения участника VVal.
Полагаю, за 35-40 тыс. рублей можно купить ружье выполненное на современном точном оборудовании, а не силами бригады советских пролетариев с напильниками в руках. Это раз. А вторая, самая главная проблема в том, внутренняя геометрия стволов ИЖ-54 не самая удачная. Никогда такое ружье не будет обладать боем, соответствующим хвалебным отзывам об этом ружье, чего нельзя сказать о современных недорогих иномарках. Тем более, что проблема (внутренняя геометрия ствола)решается элементарно, без каких либо серьезных материальных затрат. Почему это не сделали на ИЖМЕХЕ? А почему у нас в стране понты дороже денег?

Это бесполезная дискуссия.На эту тему наломали много копий здесь.Пусть каждый останется при своём.Vval знающий человек,я читал его отчёты в той теме.Но суть его высказываний ни в том.что ружьё плохо,а в том,что трудозатратно и сложно в изготовлении,с большим уделом ручного труда В отличии от ИЖ58 с которым он охотил долгое время и был очень ружьём доволен.И которое более технологично и дёшево в производстве.А конструктив у 54ки в принципе-то немецкий,с небольшими изменениями.В те годы и в Зуле мастера,как Вы выразились,производили ружья с напильниками в руках.Современного высокоточного оборудования попросту не было.А из того что было в те годы многое вывезли из Германии в Ижевск,для производства всё тех же ИЖ49,ИЖ54.Да и не только оборудование,а и специалистов.
С уважением.

цитата:

Странно, что вы не видите, на втором фото видно 195 и следующую цифру я бы назвал либо 6 либо 8, но никак не 7. Там что 6 что 8 имеют одинаковые верхние скругления,соответственно качество фото не позволяет увидеть есть ли разрыв.

1958. Есть подобное. Если ТС данные фото посчитает лишними - удалю.

жаркая тема получилась и забыли о главном товарищ просил оценить
данный экземпляр

цитата:

KPeter:
ждём ясности от ТСа

Извините, ошибся, ружье 1958 г.в. вечером постараюсь сфоткать

борисов снимаю шляпу вы выиграли год 58 но и клеймо на стволе
присутствует.
ибо в споре рождается истина

цитата:

Attorney at law:
На сегодняшний день такие ИЖ-54 по стране продают по 30 т.р.

Именно, что продают, а не продаются.

цитата:

борисов снимаю шляпу вы выиграли год 58 но и клеймо на стволе
присутствует.
ибо в споре рождается истина

принимается.

цитата:

Originally posted by KPeter:

Это бесполезная дискуссия...

Естественно, если полостью игнорировать суть моего сообщения.
Но я не поленюсь прокомментировать некоторые Ваши тезисы.

цитата:

Originally posted by KPeter:

А конструктив у 54ки в принципе-то немецкий

Конструктив англичанина Энсона

цитата:

Originally posted by KPeter:

с небольшими изменениями

В худшую сторону. Если бы ижевцы повторили внутреннюю геометрию стволов Зауэр 8, то за ИЖ-54 смело можно было бы просить те же деньги, что и за Зауэр 8.

цитата:

Originally posted by KPeter:

В те годы и в Зуле мастера,как Вы выразились,производили ружья с напильниками в руках.Современного высокоточного оборудования попросту не было.

Если Вы обратили внимание, я не предлагал искать ружье - современник ИЖ-54, я предлагал купить современное. Так что, не понял, к чему Вы это написали.

цитата:

Originally posted by KPeter:

Да и не только оборудование,а и специалистов.

Специалистов привезли не сразу, а когда пошли затыки с автоматом Калашникова (IMHO). Специалистом был Гуго Шмайссер, конструктор автоматического нарезного оружия, в частности, штурмгевера - автомата под промежуточный патрон (конструктивно с АК-47 ничего общего не имеет). В производству охотничьего оружия он отношения не имел.

Спасибо,что делитесь знаниями!Информация о геометрии стволов(форме дульных сужений) ИЖ54 у разных источников отличается.Есть мнения о параболических чоках,есть о конических.Сам не проверял.Имею два 54х ружья 61 и 68гг. Оба с пристрастием пристреливал и По стодольной мишени и по сухой сосновой доске,отличная осыпь,кучность и резкость.Пулей Полева 730 ствол крестит но не критично.Может с геометрией у 54к что то и не так,но тем не менее бой превосходный.Из немцев не стрелял,может там конечно ещё лучше.. Какое же современное ружьё Вы предлагали купить?ИЖ43 или ИЖ27?Полагате будет лучше?Или Вы говорите о импорте,и сколько тогда это будет стоить?

цитата:

Originally posted by KPeter:

Информация о геометрии стволов(форме дульных сужений) ИЖ54 у разных источников отличается.Есть мнения о параболических чоках,есть о конических.

Я сегодня прочитал в одном старом журнале об истории создания ИЖ-49. Там никто не отрицает, что оно сделано по документации Зауэр 8, но есть интересная фраза, что производство этого ружья приспосабливали под существующее на заводе оборудование. А это в том числе и инструмент для сверления стволов, патронников, снарядных входов, чоков. Т.е. ружья конструктивно похожие на Зауэр 8 (ИЖ-49 и вплоть до наших времен) унаследовали внутреннюю геометрию стволов от более ранних ижевских ружей (который никаким выдающимся боем не отличались), а не от Зауэра 8. Кто мог сравнить бой ИЖ-49(54,58) с Зауэром знает, что Зауэр бьет лучше. Это не мой опыт, но он не еденичный.
А весь писк-визг относительно ИЖ-54 связан с тем, что это действительно самое качественно (в смысле изготовления и долговечности, но не боя) рядовое отечественное ружье. Но не более того. Это не Зауэр.

цитата:

Originally posted by KPeter:

Какое же современное ружьё Вы предлагали купить?ИЖ43 или ИЖ27?Полагате будет лучше?Или Вы говорите о импорте,и сколько тогда это будет стоить?

Мое предложение.. . Если у человека есть 35-40 тыс. рублей на ружье и он не фанат ИЖ-54, то лучше купить иномарку. А если душа требует купить ИЖ-54, то надо покупать ИЖ-54

Мой выбор за 54кой!))Кроме всех прочих достоинств с которыми Вы не вполне согласны это ещё и наша история.Поверьте,у меня возникает особое чувство когда я держу в руках ружьё изготовленное задолго до моего появления и попавшее в мои руки в состоянии близком к тому в котором оно вышло с завода в те далёкие годы.Новодельные же МРы,турки,штампованные итальяшки не вызывают интереса вообще,никакого.

+1000 Петр.

цитата:

Telebit:

Специалистов привезли не сразу, а когда пошли затыки с автоматом Калашникова (IMHO). Специалистом был Гуго Шмайссер, конструктор автоматического нарезного оружия, в частности, штурмгевера - автомата под промежуточный патрон (конструктивно с АК-47 ничего общего не имеет). В производству охотничьего оружия он отношения не имел.

Вы еще скажете Отто Райфа не привозили и других?

цитата:

Мое предложение.. . Если у человека есть 35-40 тыс. рублей на ружье и он не фанат ИЖ-54, то лучше купить иномарку. А если душа требует купить ИЖ-54, то надо покупать ИЖ-54

Хорошую иномарку за эти деньги не купишь. Купить можно только турка.

------
Vaya con Dios, el amigo!

цитата:

Originally posted by Attorney at law:

Вы еще скажете Отто Райфа не привозили и других?

Не скажу Только толку от этого? Вся история производства советских ружей в Ижевске говорит о том, что ижевских "мастеров" научить ничему невозможно. Будут продолжать жрать водку, бычить и доказывать субстанциальное превосходство отечественно шарика-ху***ка по сравнению с забугорным кубиком-рубиком. Или у Вас другое мнение по этому вопросу?

цитата:

Originally posted by Attorney at law:

Хорошую иномарку за эти деньги не купишь. Купить можно только турка.

А кто сказал, что турок это плохо в смысле внутренней геометрии ствола? А именно это и было, есть и будет основным недостатком ижевских ружей.

Адвокат, все мои претензии к совершенно не пропорциональному качеству ружья пиару ИЖ-54 - несовершенная внутренняя геометрия ствола. Так что, если Вам так хочется оппонировать мне, давайте не выходить за рамки обсуждения именно внутренней геометрии ствола в свете ее (геометрии) влияния на внутреннюю и внешнюю баллистику.

цитата:

Originally posted by Telebit:

Вся история производства советских ружей в Ижевске говорит о том, что ижевских "мастеров" научить ничему невозможно. Будут продолжать жрать водку, бычить

Нормальный такой вброс.Объяснять долго почему,на примере задам вопрос:вы(возьмем допустим гравера) после года обучения такое сделали?

Накладные доски на иж43 и иж58.

Уважаемый Telebit,что ж Вам эта внутренняя геометрия всё покоя не даёт? Пример. Иж54,750,1961т.,рядовое.Кучность 5кой,35м,стодольная: правый ствол - 53%,левый - 62%(паспортные данные).Резкость - сухую сосновую вагонку некоторые дробины насквозь (35м).Отдача вполне комфортная.Это рядовое ружьё.Штучное показывает лучшие результаты.Немцы же со своими полными чоками плечо выворачивают.Кучность возможно будет лучше,но куда и зачем?

цитата:

Telebit

Уважаемый, я не буду спорить с Вами про внутреннею геометрию стволов. У меня были английские, австрийские, бельгийские, немецкие и французкие ружья. Некоторые очень нравились, другие были довольно посредственные. Но на охоте я пользуюсь нашими ижевскими ружьями. Потому что не жалко таскать по оврагам и куширям. И еще потому что после выстрела из моего ИЖ-54 по цели на разумной дистанции любая птица падает. А ИЖ-58-20 (который Вы так любите гнобить) неплохо работает по зайцу. Вот для меня показатель. Современные ИЖи меня полность не устраивают.
Покупать современные импортные одноразовые ружья я не хочу. Хотя бы потому что мне не подходит их качество. Турки вне обсуждения - как говорит мой друг, оружейный мастер, если бы не турецкие ружья и не ТОЗ-34, то я бы остался без работы!!!
Покупать современные импортные добротные ружья, которые стоят от 700 т.р. и выше считаю как бы не доходу и не разумно таскать такое ружьё по болоту.
Старые импортные ружья тоже жалко гробить, но вот они конечно очень хороши. Любой немец 20 калибра будет получше ИЖ-58-20.
Поэтому я буду брать с собой в тайгу, на болото, на Каспий наши ружья и охотится с ИЖ-54. Несмотря на их геометрию стволов. Правда подумываю иногда (из-за меньших выездов на охоту) продать на хрен все ружья, оставить только ЦКИБоскую двухстволку и ЦКИБовский карабин.)))

цитата:

Будут продолжать жрать водку, бычить и доказывать субстанциальное превосходство отечественно шарика-ху***ка по сравнению с забугорным кубиком-рубиком.

Так как считаю что везде есть совершенно разные люди, то на Вашем бы месте я извинился перед некоторыми достойными мастерами из Ижевска. Не все от них зависит. Они делают за копейки то что им велит делать руководство.

цитата:

Немцы же со своими полными чоками плечо выворачивают.

Ничего они не выворачивают. Если не верите приезжайте - дам на пробу трех немцев чокнутых. Просто найти немца в хорошем сохране все трудней и трудней. Время то не стоит на месте.
А плечо выворачивают легкие ружья 12 калибра, всякие Беретты-Ультралайт.

ИМХО

Прошу ТС меня извинить за флуд. АП такой. Ружьё стоит столько денег за сколько его готовы купить.

------
Vaya con Dios, el amigo!

Не буду спорить,пересказал лишь бытующее мнение о немецких ружьях с сильными д/с,сам не пробовал.По логике,при том же калибре,меньшем весе(мой ИЖ 54 - 3570гр.) и полных чоках,ружьё должно лягаться ощутимей.ИМХО.Ах да,есть ещё правильная геометрия)

Занятная у вас дискуссия получилась, господа
Новичок:

цитата:

Originally posted by KPeter:

Немцы же со своими полными чоками плечо выворачивают.

Авторитетный Мастер при материальном достатке

цитата:

Originally posted by Attorney at law:

Ничего они не выворачивают. Если не верите приезжайте - дам на пробу трех немцев чокнутых.

Новичок:

цитата:

Originally posted by KPeter:

Не буду спорить,пересказал лишь бытующее мнение о немецких ружьях с сильными д/с,сам не пробовал

Примерный вариант аргументации Авторитетного Мастера (как мне это видится):

цитата:

Originally posted by Attorney at law:

У меня были английские, австрийские, бельгийские, немецкие и французкие ружья. Некоторые очень нравились, другие были довольно посредственные.

Плодотворный обмен мнениями, не правда ли?
А теперь скромная попытка ответить на риторически вопрос Новичка

цитата:

Originally posted by KPeter:

Уважаемый Telebit,что ж Вам эта внутренняя геометрия всё покоя не даёт?

Вывернуть плечо можно любым ружьем, если зарядить его не соответствующим ему или неправильно снаряженным патроном. Но есть один участок ствола, который в некоторой степени влияет на отдачу, но это не чок, а снарядный вход. И именно для понимания этого, желательно быть знакомым с внутренней геометрией стволов.
А теперь небольшой пример в тему. По поводу снарядного входа вообще, и "креативного" мышления ижевцев в частности.
В конце 90-х годов прошлого века в РОГ была статья одного охотника, который рассматривал влияние снарядного входа на бой ружья. У него несколько ружей, 4 из них я помню точно. ИЖ-27, снарядный вход 2 мм (ижевцы жгут по-взрослому ); ИЖ-54, снарядный вход 10 мм; ТОЗ-БМ, снарядный вход 15 мм; некое немецкое ружье 12 калибра, снарядный вход 30 мм. А вот теперь оценки боя автором. ИЖ-27 - несмотря на любые ухищрения со способом снаряжения патронов сильная отдача, разбитые пальцы, плохой бой. ИЖ-54 - подбором способа снаряжения можно добиться неплохого боя. ТОЗ-Б небольшая чувствительность к способу снаряжения, бой хороший. Немец - всеядность к боеприпасам, независимость боя от способа снаряжения, хороший бой практически любыми правильно снаряженными патронами.
Петр, надеюсь, я ответил на Ваш вопрос о причинах моего интереса к внутренней геометрии стволов.
Далее, об ижевцах, т.е. о силе их креатива
Несмотря на абсурдность размера снарядного входа 2 мм, за ним стоит вполне здравое рассуждение о том, что снарядный вход - место способное кардинальным образом повлиять (в худшую сторону) на бой ружья, и что если минимизировать этот элемент ствола, то и бой будет лучше. Идея, как я понимаю, настолько вдохновила ее автора и его руководство, что они забыли о прозе жизни. А проза такова, что стреляют патронами снаряженными в самые разнообразные гильзы, а для реализации всех преимуществ ружья с коротким снарядным входом нужны гильзы точно совпадающие по внутреннему диаметру со стволом, а длинной с патронником, и все это в момент выстрела, т.е. когда гильза прижата к стенкам патронника и несколько растянута по длине. Но вот на подобные умозрительные рассуждения у ижевцев не хватило того, что называется "мыслить ширЕЕ" , и ружье пошло в серию, благо, как я понял, небольшую.
А сколько лет те же ижевцы держались, "как вошь за кужух" за диаметр стволов 18,2, чтобы в конечном счете перейти на 18,4, но при этом не решив проблемы боя ружей? Разница в 0,2 мм ничего не решает, масса импортных ружей с таким диаметром стволов имеют хороший бой. Но ведь там соответствующие длинные снарядные входы.
Что мешало и мешает ижевцам привести в порядок геометрию ствола? Это не дорого, это не вопрос оборудования, это вопрос инструмента, который регулярно обновляется.
Я выше ответил на этот вопрос. Ну а Ваша версия, Адвокат? Объясните мне, почему я должен перед кем-то извиняться?

цитата:

Originally posted by Attorney at law:

Так как считаю что везде есть совершенно разные люди

Только менталитет и них один. Признать свою неправоту - значит уронить себя, а все остальное пропади пропадом. "Все пропьем, но флот не опозорим"(с). В общем,смотрите выше.

цитата:

Originally posted by -mp-:

Нормальный такой вброс.Объяснять долго почему,на примере задам вопрос:вы(возьмем допустим гравера)

Давайте лучше возьмем кого-нибудь из КБ, кто за геометрию стволов отвечает. Как мне представляется "хохлома" на качество боя не влияет (IMHO )

)Ок,подучу матчасть!))

цитата:

Originally posted by KPeter:

)Ок,подучу матчасть!))

Конечно! Ведь

цитата:

Originally posted by KPeter:

... есть ещё правильная геометрия)

цитата:

Originally posted by Attorney at law:

то на Вашем бы месте я извинился перед некоторыми достойными мастерами из Ижевска. Не все от них зависит. Они делают за копейки то что им велит делать руководство.

цитата:

Originally posted by Ф.М.Достоевский ("Бесы"):
- Всё это вздорные аллегории, - рассердилась наконец Варвара Петровна, - вы не ответили на мой вопрос: 'Почему?'. Я настоятельно жду ответа.

- Не ответил 'почему?'. Ждете ответа на 'почему'? - переговорил капитан подмигивая. - Это маленькое словечко 'почему' разлито во всей вселенной с самого первого дня миросоздания, сударыня, и вся природа ежеминутно кричит своему творцу: 'Почему?' - и вот уже семь тысяч лет не получает ответа. Неужто отвечать одному капитану Лебядкину, и справедливо ли выйдет, сударыня?

- Это всё вздор и не то! - гневалась и теряла терпение Варвара Петровна, - это аллегории; кроме того, вы слишком пышно изволите говорить, милостивый государь, что я считаю дерзостью.

- Сударыня, - не слушал капитан, - я, может быть, желал бы называться Эрнестом, а между тем принужден носить грубое имя Игната, - почему это, как вы думаете? Я желал бы называться князем де Монбаром, а между тем я только Лебядкин, от лебедя, - почему это? Я поэт, сударыня, поэт в душе, и мог бы получать тысячу рублей от издателя, а между тем принужден жить в лохани, почему, почему? Сударыня! По-моему, Россия есть игра природы, не более!

Литературный кружок.

цитата:

Авторитетный Мастер при материальном достатке

Спасибо за комплимент!)))

цитата:

А проза такова, что стреляют патронами снаряженными в самые разнообразные гильзы

Очень много приносят раздолбанных ружей. А потом выясняется что они во всю стреляли из 70 патроника патронами магнум с длиной гильзы 76. И еще возмущаются - а почему это нельзя!!! )))

цитата:

Telebit

Интересно пообщатся с широко эрудированным человеком. Но давайте перейдем тогда в РМ.
А то мы по моему очень сильно флудим в теме в очередной раз. Что мы делаем уже и неоднократно в темах по ИЖ-54 и ИЖ-58-20.

цитата:

Признать свою неправоту - значит уронить себя, а все остальное пропади пропадом. "Все пропьем, но флот не опозорим"

Тут я согласен полностью. Но и Вы согласитесь, что заняли точно такую же позицию - "признать свою неправоту - значит уронить себя... "
Позицию - в отношении грубого высказывания в отношении настоящих ижевских Мастеров, которых нельзя ставить в один ряд с "мастерами"!

------
Vaya con Dios, el amigo!

цитата:

Originally posted by Telebit:

В конце 90-х годов прошлого века в РОГ была статья одного охотника, который рассматривал влияние снарядного входа на бой ружья. У него несколько ружей, 4 из них я помню точно. ИЖ-27, снарядный вход 2 мм (ижевцы жгут по-взрослому ); ИЖ-54, снарядный вход 10 мм; ТОЗ-БМ, снарядный вход 15 мм; некое немецкое ружье 12 калибра, снарядный вход 30 мм. А вот теперь оценки боя автором. ИЖ-27 - несмотря на любые ухищрения со способом снаряжения патронов сильная отдача, разбитые пальцы, плохой бой. ИЖ-54 - подбором способа снаряжения можно добиться неплохого боя. ТОЗ-Б небольшая чувствительность к способу снаряжения, бой хороший. Немец - всеядность к боеприпасам, независимость боя от способа снаряжения, хороший бой практически любыми правильно снаряженными патронами.
Петр, надеюсь, я ответил на Ваш вопрос о причинах моего интереса к внутренней геометрии стволов.

Не совсем, т.к. информация безымянного охотника опубликовавшего свои наблюдения в РОГ противоречит книге "Охотничье ружьё" известных авторов.

Снарядный (пульный) вход - обеспечивает плавный переход от патронника к каналу ствола. Он должен иметь мягкие очертания и быть по возможности коротким. Длина его должна быть такой, чтобы сжатый пороховыми газами пыж при выходе задней кромки из гильзы передней кромкой уже входил в канал ствола (рис. 3). Так, в ружьях 12-го калибра, рассчитанных на применение бумажных гильз, вход должен иметь длину 1,5-6,0мм, в ружьях того же калибра под металлические гильзы 1,5-4,0мм.

При слишком длинном снарядном входе столбик дроби перестраивается дважды, что вызывает изменение формы дробин, их истирание (особенно при мягкой дроби), а это в свою очередь приводит к падению кучности и резкости боя (Здесь и далее под термином "резкость боя" понимается скорость полета дроби у цели v (ц) ). При снарядном входе длиной 1,5мм кучность и резкость боя выше, чем при входе длиной 5мм; снарядный вход длиной 15мм снижает кучность боя на 5%, резкость -на 10%.

Возможно имелось в виду это:

В литературе обычно даются условия обозначения дульных сужений, или их размеры в абсолютных величинах, или и то и другое, но не указываются многие важные детали устройства чоков, а именно: какой имеется в виду переход - конический или параболический, какова длина переходной части и т.п. Между тем огромное значение имеют "длина переходной части и характер перехода" (Штейнгольд Э. В. Все об охотничьем ружье, 2-е изд., М., 1978, с. 21.).

Кучность боя зависит не только от абсолютной величины дульного сужения, но и от формы чока. Например, чок 0,9мм (см. табл. 7) не случайно показал столь высокую кучность боя. Оружейники ГДР увеличивают кучность боя не только изменением абсолютной величины сужения, но и варьированием длины суженной части чока (для полного чока она установлена в 18мм, для чока 3/4- в 14мм, и т.д.), изменениями конусности перехода от канала ствола к суженной части чока, а также за счет конусности самой суженной его части.

Таким образом, на кучность боя (не считая снаряжения патрона) влияют абсолютная величина дульного сужения, форма и длина перехода от канала ствола к суженной части чока, форма и длина самой суженной части чока.

Но тогда речь не про снарядный вход,а про переход от канала ствола к дульному сужению.