Крафт. показательные выступления спаниелей и ретриверов.

Покет, перенесите, если не трудно, все, что обсуждалось про спаниелей в соседней теме. Свои посты перенести могу, но без постов собеседников это будет бессмысленно.

Честно говоря смотрел, смотрел, но так и не понял, что такое крафт. Мне показалось, что простенькие цирковые трюки. Может я ошибаюсь. Разъясните пожалуйста.

Дима,а в Норе у Паши там тоже рабочие ,не выставочные7
Хотя .что я пишу,ведь рабочий тип не означает не выставочный.как и выставочный вовсе не означает шоу.
Но шоу в Норе покруче .чем на Крафте.

Эта тема уж очень взрывоопасная
Ребята, а мы уверены, что хотим обзывать собак друг друга недопесками, околособаками и т.п.?

youtube.com

Originally posted by yandron:

Честно говоря смотрел, смотрел, но так и не понял, что такое крафт. Мне показалось, что простенькие цирковые трюки. Может я ошибаюсь. Разъясните пожалуйста.

Простенькие цирковые трюки, которые Вы видели на ролике это заставки между основными рингами. Чистая развлекуха. А сам CRUFTS это такая выставка собак в Англии. Считается самой крупной выставкой в мире. Проводится больше 100 лет. В этом году там было 24 000 собак. Причем, для того, чтобы получить право выступить на КРАФТе нужно в течении года что-то выигрывать, и получить сертификацию на КРАФТ. Можно себе представить количество выставок в Англии и количество выставляемых на них собак, если после такого отбора на КРАФТ приходит 24 000 - 25 000 собак. И каких собак! Вот что такое собаководство в Англии.
Мне не так давно Буквоед на этом форуме доказывал на полном серьезе, что количество собак ФТ (или просто рабочего разведения) в Англии во много раз больше, чем шоу. В качестве убойного, как ему кажется, аргумента он приводил количество спрингеров, выставленных на на национальный трайл в 2012 году - 60 собак! Я тогда не стал его огорчать и не сказал, что количество спрингеров на КРАФТе в этом году - 200 (отобранных заметьте), кокеров - больше 400. На национальных чемпионатах собак еще больше.
Сайт КРАФТа http://www.crufts.org.uk/

Какое отношение имеет это прекрасное шоу к охотничьим собакам?

Originally posted by yandron:

Какое отношение имеет это прекрасное шоу к охотничьим собакам?

Для начала там можно увидеть как должна выглядеть собака той или иной породы. Легавые, ретриверы и спаниели в том числе.. .

Легавые, ретриверы и спаниели в том числе.. .

А у менн один из кобелей в этом году получил сертификат на Крафт.Я отнесся к этому как к мелочи,которая для рабочего охотничьего кобеля и необязательна

Originally posted by cocker:

Мне не так давно Буквоед на этом форуме доказывал на полном серьезе, что количество собак ФТ (или просто рабочего разведения) в Англии во много раз больше, чем шоу. В качестве убойного, как ему кажется, аргумента он приводил количество спрингеров, выставленных на на национальный трайл в 2012 году - 60 собак! Я тогда не стал его огорчать и не сказал, что количество спрингеров на КРАФТе в этом году - 200 (отобранных заметьте), кокеров - больше 400. На национальных чемпионатах собак еще больше.

Я Вас немного огорчу. На крафт собираются декоративные спаниели со всего мира, а на национальный чемпионат собираются породные охотничьи спаниели победители квалификационных трайлов только из Англии. . Лицензированный клуб имеет право провести только один квалификационный трайл в год, если я правильно все понял, поэтому даже теоретически на национальном чемпионате не может быть больше собак чем лицензированных для проведения квалификационных трайлов клубов, а их в Англии около 70. А это уже серьезная цифра для понимания масштаба фильд трайлового движения. Понимаем также, что членами этих клубов являются владельцы собак и питомников рабочего разведения.
Но мы должны посчитать пользовательское поголовье, которое используется на охоте в Англии и которое в массе своей в типе полевых собак, а это тысячи собак, если не десятки тысяч. Охотиться с декоративной версией спаниеля в Англии глупо при наличии версии охотничьей, к тому же официальные ресурсы информируют покупателя о том, какой тип предпочтительнее для охоты.
Не огорчайтесь, но на охоте в Англии Вы в меньшинстве, это точно, думаю, что и в качестве компаньонов декоративные спаниели там не на первом месте, гораздо надежнее брать собаку из рабочего питомника, где большая вероятность получить собаку с предсказуемым поведением.

Originally posted by cocker:

Для начала там можно увидеть как должна выглядеть собака той или иной породы. Легавые, ретриверы и спаниели в том числе...

Там скорее можно увидеть как можно изуродовать породную охотничью собаку в угоду моде, выхолостив ее суть, превратив в декоративную игрушку, неспособную выполнить свою породную функцию..

Простенькие цирковые трюки, которые Вы видели на ролике это заставки между основными рингами. Чистая развлекуха

Жаль, что победители выставки даже на такие простенькие не способны, хотя наверно способны, но "натаскивать" нужно всю жизнь.

Ребята, а мы уверены, что хотим обзывать собак друг друга недопесками, околособаками и т.п.?

Когда вижу уши в пол и очесы скрывающие ноги, ничего кроме жалости не испытываю - собаке просто тяжело с этим жить не то что охотиться, а "наградили" её этим люди.

По поводу роста и внешнего вида Английского Спрингер Спаниеля. Информация с официального сайта клуба Английский Спрингер Спаниель:

"You will find a copy of the breed standard on this website to give you an overall impression of the breed. Do remember that English Springer Spaniels vary considerably in size and appearance, dependant on the purpose for which they are bred." (с)
englishspringer.org

Перевод:

"Вы найдете копию стандарта породы на этом вебсайте, чтобы сформировать общее представление о породе. Помните, что рост и внешний вид Английского Спрингер Спаниеля сильно варьируется в зависимости от цели разведения."

Там по ссылке помимо полного текста статьи, посвященной породе, есть и фотографии собак двух разных типов. Так что, cocker, когда Вы пишете о рабочих собаках как околоспаниелях, ссылаясь на малый рост собак рабочего типа, Вы мягко говоря противоречите информации с английских официальных ресурсов, посвященных породе.

Вы скажите честно, Вы просто немного несведущи или намеренно нас тут вводите в заблуждение относительно современного состояния пород английских спаниелей? Вне зависимости от того верно первое или второе я не понимаю как Вы можете занимать пост президента Спаниель Клуба.

Originally posted by cocker:

Покет, перенесите, если не трудно, все, что обсуждалось про спаниелей в соседней теме

я бы с удовольствием, но Ганза технически не позволяет.. .

Originally posted by Oleg 51:

Дима,а в Норе у Паши там тоже рабочие ,не выставочные7
Хотя .что я пишу,ведь рабочий тип не означает не выставочный.как и выставочный вовсе не означает шоу.
Но шоу в Норе покруче .чем на Крафте.

у Паши один только из рабочей линии. Шмель Юли Вершининой. Остальные - собаки шоу-разведения.

Originally posted by Viksv:

Ребята, а мы уверены, что хотим обзывать собак друг друга недопесками, околособаками и т.п.?

я назвал в анонсе. надеюсь уважаемые собаководы не поведутся на провокацию и не пойдут по моему скользкому пути. жаль что никто не заметил

Originally posted by Покет:

породные старотипные собаки, сохранившие и развивающие свои рабочие качества?

Originally posted by yandron:

Какое отношение имеет это прекрасное шоу к охотничьим собакам?

ну понятно что полевых чемпионов надо смотреть в поле. это типа фризби.. . шоу с элементами подготовки полевых собак. ну пришли мы с тобой Андрон в школу, показать собачек первоклассникам, наверно устроим что-то типа такого.
кстати про Нору
http://nataska.ru/forum.aspx?tft=5574 еще раз приглашаю

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

Originally posted by Буквоед:

Я Вас немного огорчу.

Ну что Вы! Меня немного огорчает только уверенность с которой Вы приводите аргументы, которые не доказывают, а опровергают Ваши же заявления.
На КРАФТе всего несколько лет назад стало возможно выставить собаку не из Англии, однако на этой выставке всегда участвовало огромное количество отобранных собак. На сегодняшний день собак overseas там пара процентов. В кокерах, например, собак из Европы было 8-9 из 400. В других породах картина похожая.

Originally posted by Буквоед:

квалификационных трайлов клубов, а их в Англии около 70. А это уже серьезная цифра для понимания масштаба фильд трайлового движения. Понимаем также, что членами этих клубов являются владельцы собак и питомников рабочего разведения.

Да я знаю, что масштаб трайлового движения в Англии большой. Никто ж не спорит. Просто масштаб выставочного движения тоже огромен. По сравнению с соответствующими нашими движениями просто космические. Для сравнения: национальная выставка кокеров в России собирает 80-90 собак. Редко до 100. Трайлов пока вообще нет. Когда будут, соберут собак 10. Не отобранных, а всех способных на выступление.
Сравнивать же трайловое и выставочное поголовье в Англии бессмысленно. Они друг с другом нигде не конкурируют и друг другу не мешают. Там даже разговоров таких нет. Только у нас такая тема возникла. Причем со стороны еще не родившихся трайлеров. Шоу-питомникам трайлеры абсолютно не мешают, не помогают и вообще их не касаются. А вот зарождающемуся российскому трайловому движению шоу-направление как кость в горле. Это странно, поскольку и здесь, в России эти направления не пересекутся. Нужен образ врага? Или ваше поголовье трайлеров кто-то будет портить? Держите его в чистоте и будет вам счастье. Правда для этого необходимо создание нескольких питомников, но это уже другая тема.

Originally posted by Буквоед:

Но мы должны посчитать пользовательское поголовье, которое используется на охоте в Англии и которое в массе своей в типе полевых собак, а это тысячи собак, если не десятки тысяч.

Конечно, если посчитать пользовательское поголовье и приплюсовать его к трайлерам, то получится внушительное число. Только петы от этого трайлерами не станут.

Originally posted by Буквоед:

Не огорчайтесь, но на охоте в Англии Вы в меньшинстве, это точно

Почему меня должно это огорчать? Это само собой разумеется. Меня огорчает почти полное отсутствие дуалов, но такова реальность.

Originally posted by Буквоед:

и в качестве компаньонов декоративные спаниели там не на первом месте, гораздо надежнее брать собаку из рабочего питомника, где большая вероятность получить собаку с предсказуемым поведением.

На первом месте в качестве компаньонов там петы, а шоу и рабочие на втором и третьем месте с большим отставанием.
А вот с предсказуемым поведением не все так просто. Если собака
редсказуемый холерик, то в качестве компаньона она устроит не всех.

Originally posted by Буквоед:

Там скорее можно увидеть как можно изуродовать породную охотничью собаку в угоду моде, выхолостив ее суть, превратив в декоративную игрушку, неспособную выполнить свою породную функцию..

Мантры...

http://nataska.ru/forum.aspx?tft=5574 еще раз приглашаю

Спасибо, у еня как раз сейчас ретривер в натаске, декоративный..

Originally posted by cocker:

Нужен образ врага? Или ваше поголовье трайлеров кто-то будет портить? Держите его в чистоте и будет вам счастье. Правда для этого необходимо создание нескольких питомников, но это уже другая тема.

Нет, нужна правда. Нужно разделять, а не смешивать. Декоративное отдельно, а рабочее отдельно, чтобы не путать потребителя, предлагая собак декоративного разведения под видом охотничьих, как это делает питомник Виксвилл например, ведя при этом агрессивную компанию по дискредитации собак рабочего разведения.
Еще раз предлагаю обратить внимание на опыт англичан, которые разъясняют назначение собак разных направлений разведения в породе.
У нас, благодаря то ли невежеству, то ли корысти прекрасная охотничья порода спаниелей была дискредитирована представлением шоу собак как охотничьих. Надо бы покаяться

Originally posted by cocker:

Ну что Вы! Меня немного огорчает только уверенность с которой Вы приводите аргументы, которые не доказывают, а опровергают Ваши же заявления.
На КРАФТе всего несколько лет назад стало возможно выставить собаку не из Англии, однако на этой выставке всегда участвовало огромное количество отобранных собак. На сегодняшний день собак overseas там пара процентов. В кокерах, например, собак из Европы было 8-9 из 400. В других породах картина похожая.

Ну Вы-то ссылаетесь на сегодняшний Крафт, а сегодня там съезжаются декоративные собаки со всего мира. А Вы предлагаете считать всех декоративных спаниелей, представленных на Крафте английскими, опять вводя нас в заблуждение.

Спасибо, у еня как раз сейчас ретривер в натаске, декоративный..

Хотел на халявку как с полевым АСС, а тут вкалывать по-полной программе с изощрениями пришлось?

Originally posted by Буквоед:

Вы скажите честно, Вы просто немного несведущи или намеренно нас тут вводите в заблуждение относительно современного состояния пород английских спаниелей? Вне зависимости от того верно первое или второе я не понимаю как Вы можете занимать пост президента Спаниель Клуба.

Вы сильно несведущи. Я никогда не занимал поста президента Спаниель Клуба или пост президента какого-либо другого клуба. Вас обманули.
Что Вас не устраивает в приводимых мною данных? По КРАФТУ и прочим вопросам? Что касается стандарта, то я с ним знаком. Но продолжаю считать, что 43 у спрингера это не "около 51". Это скорее "около 41" - предельного роста кокера.

Originally posted by cocker:

Вы сильно несведущи. Я никогда не занимал поста президента Спаниель Клуба или пост президента какого-либо другого клуба. Вас обманули.

Это я сам додумал. В вопросах декоративной иерархии не грех быть несведущим, а даже достоинство.

Что Вас не устраивает в приводимых мною данных? По КРАФТУ и прочим вопросам? Что касается стандарта, то я с ним знаком. Но продолжаю считать, что 43 у спрингера это не "около 51". Это скорее "около 41" - предельного роста кокера.

Ну мало ли что Вы считаете. Вы можете хоть обсчитаться, а вот реальность другая. Еще раз ссылку повторить про размер и про внешний вид спрингера?

Originally posted by Буквоед:

Ну Вы-то ссылаетесь на сегодняшний Крафт, а сегодня там съезжаются декоративные собаки со всего мира. А Вы предлагаете считать всех декоративных спаниелей, представленных на Крафте английскими, опять вводя нас в заблуждение.

Вы невнимательно прочитали мой пост. Повторяю, на КРАФТЕ собак НЕ из Англии 2 процента. Напишу понятнее для Вас. На КРАФТЕ из 24 000 собак было представлено более 23 000 собак из Англии, отобранных в течении года.

Вот еще один источник, менее авторитетный, но все же:
en.wikipedia.org

Читаем про размеры спрингера:

"[edit]Sizes
Males in the show dog line average approximately 18 to 20 inches (46 to 51 cm) at the withers and weigh on average 50 to 55 lb (23 to 25 kg). According to the UK (FCI) Breed Standard, the English Springer Spaniel should be 20 inches (51 cm) at the withers. The females should be 17 to 19 inches (43 to 48 cm) and usually 35 to 45 lb (16 to 20 kg). Working types can be lighter in weight and finer in bone." (с)

Что там про рост сук со ссылкой на UK (FCI) cтандрт??? 43 - 48 см??

Вы невнимательно прочитали мой пост. Повторяю, на КРАФТЕ собак НЕ из Англии 2 процента. Напишу понятнее для Вас. На КРАФТЕ из 24 000 собак было представлено более 23 000 собак из Англии, отобранных в течении года

Я внимательно читаю, но я оправданно Вам не доверяю.

Дмитрий! а не кажется, что на ролике недопески спрингнра красивее недопесков ретривера?

неа. лучше ретривера может быть только лабрадор-ретривер

А всеж, повторюсь, из 24 тыс!! "настоящих" собак, послушание и дрессировку демонстрировали "ненастоящих". Почему?

так что предлагаем то?
пост был у Буквоеда политкоректный.. .
думаете без разделения никак? тогда почему многие из породников-оргинатров этим разделением огорчены?

Originally posted by Буквоед:

Это я сам додумал.

Понятно...

Originally posted by Буквоед:

В вопросах декоративной иерархии не грех быть несведущим, а даже достоинство.

Быть несведущим в чем-то не грех, грех этим гордиться.

Originally posted by Буквоед:

Что там про рост сук со ссылкой на UK (FCI) cтандрт??? 43 - 48 см??

Нашли где-то 43? В Википедии? Со "ссылкой" на стандарт, в котором этих цифр нет? Ну и ладно.. . Считайте как хотите.

Originally posted by Буквоед:

Я внимательно читаю, но я оправданно Вам не доверяю.

Это Ваше право. У Вас также есть право считать, что Вы знаете все обо всем.

думаете без разделения никак? тогда почему многие из породников-оргинатров этим разделением огорчены?

Смею предположить, все (которые многие) занимаются шоу собаками.

Originally posted by Покет:

так что предлагаем то?

Я бы предложил принять английские "правила игры" - никто друг другу не мешает, свои взгляды не навязывает. Право на существование доказывается спросом. Формирование спроса (просветительская работа и демонстрация результатов своей работы) может принимать любые формы кроме черного пиара.Но и отсутствие спроса не мешает заниматься тем, чем хочется.

Originally posted by Буквоед:

Нет, нужна правда. Нужно разделять, а не смешивать. Декоративное отдельно, а рабочее отдельно, чтобы не путать потребителя, предлагая собак декоративного разведения под видом охотничьих,...

А кто же Вам мешает разводить рабочих собак под видом охотничьих и предлагать их охотникам? Вы еще практически не начали это самое разведение, а уже сильно переживаете за нишу. Поверьте, эта ниша никому особо не нужна. По крайней мере тем питомникам, которых Вы называете шоу.
Я никогда не рекламирую своих собак как супер-охотничьих, но и не скрываю, что сам охочусь с ними уже более 20 лет. И понимая, что на охоте и на состязаниях мои собаки уступят собакам полевого разведения, я совершенно сознательно делаю выбор в пользу шоу-разведения, поскольку их РК для меня достаточны, а все остальное я хочу иметь на высшем уровне. Рабочие качества FB для меня избыточны, а все остальное ниже приемлемого для меня уровня.
И еще. Для меня собаки не являются источником зарабатывания денег на жизнь, это убыточное занятие, но какие-то элементы бизнеса во всем этом есть (спрос, предложение, тренды, цены, реклама, маркетинг, конкуренция и т.д.). Поэтому я всегда с неохотой перехожу на эту терминологию. И с огорчением читаю рассуждения людей о выгоде как мотивации племенного разведения в спаниелях. Тем более, что как правило так рассуждают люди, никогда собственно племенным разведением не занимавшиеся.

А кто же Вам мешает разводить рабочих собак под видом охотничьих и предлагать их охотникам? Вы еще практически не начали это самое разведение, а уже сильно переживаете за нишу. Поверьте, эта ниша никому особо не нужна. По крайней мере тем питомникам, которых Вы называете шоу.

Вопрос не во мне и не в Вас, а в ясности и в четкости правил игры для всех, а для этого принять "английские правила" этой игры, где декоративным собакам ринги, а рабочим поле и не смешивать, было бы правильно. И в этом мы с Вами согласились.. Собственно, не вижу предмета для дальнейшей дискуссии.

Originally posted by Буквоед:

Нет, нужна правда. Нужно разделять, а не смешивать. Декоративное отдельно, а рабочее отдельно, чтобы не путать потребителя, предлагая собак декоративного разведения под видом охотничьих,...

Согласен. Нужна правда, а не Ваш цитатный сурогат.
Вот читаю я это уже, наверное, сотый раз в Вашем исполнении и пытаюсь понять, а что Вы так переживаете на эту тему?
И ответ совершенно прост: все приводимые Вами цитаты, ссылки на оригинаторов, размышления и т.п. теряют всякий смысл, конда рядом оказываются две собаки - шоу и полевого разведения, после чего говорить о высокопородности вторых можно только из вежливости. Именно поэтому Вы пытаетесь абсолютизировать FT, поскольку они дают возможность заменить сравнение собак, сравнением отобранных собак от различных профессиональных школ их подготовки. Почувствуйте разницу.
Именно Вы боитесь ситуации, когда сравниваться будут собаки обеих версий разведения подготовленные обычными охотниками выходного дня без селекции и привлечения профессионалов для 2-х - 3-х тренировок в день.
К сожалению, когда Вы пишите, что движения спаниеля надо смотреть на галопе, а не на рыси, Вы даже не понимаете, зачем их смотрят. Вот что пугает. Их смотрят, чтобы понть правильность строения собаки. А просмотром на галопе Вы получаете то, что имеете.
А вот жалость Gtnh к обросшим шерстью собакам стоит заменить жалостью к наплодившимся животным с букетом пороков: от суставов и строения грудной клетки, до форматов. Их не одним триммингом не возьмешь.

Originally posted by cocker:

quote:
Originally posted by Буквоед:

Что там про рост сук со ссылкой на UK (FCI) cтандрт??? 43 - 48 см??

Нашли где-то 43? В Википедии? Со "ссылкой" на стандарт, в котором этих цифр нет? Ну и ладно.. . Считайте как хотите.

Ну так в стандарте нет цифр, которые обозначают, что 43 см - это околоспаниель.. Там вообще ничего нет в любимом Вами стандарте.. Судят согласно внутреннего убеждения и своих представлений о том сколько это "слегка" да " около".
В конце концов половой диморфизм никто не отменял и если кобель ОКОЛО 51 см, то ОКОЛО для сук вполне может быть и 43 см при том, что везде, включая официальные источники, черным по белому указывается, что рост английского спрингер спаниеля сильно варьируется..

Originally posted by Viksv:

И ответ совершенно прост: все приводимые Вами цитаты, ссылки на оригинаторов, размышления и т.п. теряют всякий смысл, конда рядом оказываются две собаки - шоу и полевого разведения, после чего говорить о высокопородности вторых можно только из вежливости

А по мне так наоборот.. Когда рядом оказываются две собаки любому знакому с охотой видно, что экстерьер шоу спаниеля не имеет ничего общего с экстерьером охотничьей собаки. И говорить о нем как о высокопородной охотничьей собаке можно только из вежливости.

Originally posted by Gtnh:

Смею предположить, все (которые многие) занимаются шоу собаками.

рабочими. я с другими не общался.. . может их стоит спросить.. .

Originally posted by Viksv:

А вот жалость Gtnh к обросшим шерстью собакам стоит заменить жалостью к наплодившимся животным с букетом пороков: от суставов и строения грудной клетки, до форматов. Их не одним триммингом не возьмешь.

Про букет пороков строения рабочих собак - это сильно. мантры??