Необходимость комплексного подхода к оценке разносторонних легавых пород.

В настоящее время мир охотников с собаками в России разделился на три лагеря. Первые не приемлют международных правил испытаний, объясняя это тем, что охота в России и за рубежом носит разный характер. Вторые считают, что проведение испытаний по международным правилам дает возможность более объективной оценки, сохранения и развития иностранных пород. Третьи же не приемлют никаких испытаний, считая, что охотиться можно с любой собакой.
Так нужны или нет международные правила испытаний и комплексный подход в оценке рабочих качеств разносторонних собак для племенного отбора на территории России?

Если не хотите или не можете писать по теме - лучше совсем не пишите! (обращение ко всем участникам топика)

Эти обсуждения почти в каждой теме вылезают, с плавным переходом на личности обсуждающих.. .

А я то думал, как же так, неделя прошла, а подобного обсуждения все нет.. .

Это опять про FT?

То DenPol
Прежде чем что-то обсуждать, не плохо было бы самому сначало понять, что такое легавая.. . Правила - они вторичны.. . О наших: вот расценка собаки, что о ней можете сказать???
8 8 4 6 6 3 3 6 3 3 3 6 7 =66 баллов
Спасибо за грамотный анализ.

Александр Абрамович, это вы о какой из своих собак?

Пошел за попкорном.. .

8 8 4 6 6 3 3 6 3 3 3 6 7 =66 баллов
Спасибо за грамотный анализ.

К данной расценке желательно бы приложить отчёт с описанием работ данной собачки. А так навскидку чутьё великолепное, ход и манера поиска скажем так, чтобы не обидеть (если только это не старая собака, которая физически не может скакать, или это случилось в густой траве и при упадке ветра)не совсем комильфо, даже для континентала, 3 за потяжку ни о чём не говорит, а вот тройка за стойку-это плохо для любой легавой, 6 за подводку тоже не радует, стилевые тройки отражают все уже оцененные элементы и соответствуют действительности, собака недостаточно хорошо поставлена, но достаточно послушна. Вот пожалуй и всё, что можно предположить, исходя из данной расценки, но без описания работ можно только гадать о настоящих условиях работы. С уважением, д-р Б.

Originally posted by Док 73:
Пошел за попкорном...

А я пивка возьму.. .

Originally posted by Den_P:

А я пивка возьму...

Тогда и пожевать возьми чё-нить. Тут надолго.

Originally posted by DenPol:

правила испытаний и племенного отбора на территории России

есть две большие разницы.
Можно сколько угодно проводить соревнования по каким угодно правилам, а вязать будут с "соседским кобельком" и щенков спрашивать "для себя для охоты, можно без документов".

Originally posted by Ерунда:

есть две большие разницы

неоправданно сужаете возможность скрасить "серые служебные будни".. .
ТС выделил "три большие разницы"

есть две большие разницы.
Можно сколько угодно проводить соревнования по каким угодно правилам, а вязать будут с "соседским кобельком" и щенков спрашивать "для себя для охоты, можно без документов".

+100

Originally posted by Ерунда:

щенков спрашивать "для себя для охоты, можно без документов"

... и ничего плохого в этом нет, если человека это вполне устраивает.

Originally posted by Док 73:

... и ничего плохого в этом нет, если человека это вполне устраивает.

да ничего, конечно, если для охоты берут. А то потом на выставку приходят за описанием и нулевкой, а следом и вязочку просят. Замкнутый круг получается

Originally posted by Док 73:

ничего плохого в этом нет

Я не про "плохо и хорошо", а про реалии....
А соревнований - пусть будет больше. Разных. По разным правилам.
Только к племенному разведению они никакого отношения не имеют.

Originally posted by CACIA:

да ничего, конечно, если для охоты берут. А то потом на выставку приходят за описанием и нулевкой, а следом и вязочку просят. Замкнутый круг получается

Ведь в сущности собака для охоты должна быть обязательно ПОРОДНОЙ, иначе как мы узнаем, какие врождённые качества она сможет проявить.Вот поэтому любые родословные документы, несущие в себе определённую информацию о заслугах предков и позволяют понять ЧТО ЖЕ ИМЕННО ЗАЛОЖЕНО В ГЕНАХ КОНКРЕТНОГО ЩЕНКА. А правила любой страны надо уважать и принимать, но выбор использования их для участия со своим питомцем каждый оставляет за собой. На мой взгляд, пусть может быть и немного отсталый от мнения некоторых форумчан, НАЦИОНАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ВСЁ ЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИОРИТЕТНЫМИ. И именно ориентируясь на те качества, выраженные в баллах, которые мы хотим видеть в своем питомце, мы и делаем осознанный выбор щенка. На мой (опять же повторюсь, может быть и отсталый) взгляд, родословные документы РКФ и ФЦИ не несут в себе той информативной нагрузки, которая существует в документах собак отечественного разведения. Ну а спорить о том, что все мы берём собак для охоты, на мой взгляд бессмысленно, поскольку это априори. А всё, о чём пишут, к сожалению, имеет место быть в нашей Раше, "да и в других отечествах не густо"(с). Вот где-то так. С уважением, д-р Б.

Первое, ДенПол - испытания и состязания(соревнования) - это не одно и то же. Испытания - племенное мероприятие, собачка проверяется на предмет наличия охотничьих качеств. Состязания - понятно что. Эти мероприятия у нас частенько объединяются в одно, по разным субъективным причинам. Понятно, что раз испытания - племенное, то они должны соответствовать нашим условиям охоты. А вот правила соревнований могут быть какими хочешь. Есть желание по Европам потусить - надо готовить для ихних правил.

А что такое "международные"? Есть ФЦИшные, но это лишь одна из международных организаций; есть английские, есть американские; почитайте наших курцхаристов, которые ездили на соревнования в Европу, в Чехию, Германию. Там по полю собачки вообще не работают, использование довольно специфическое по нашим понятиям.

Originally posted by vetdoctor:

делаем осознанный выбор щенка

О чем Вы?
Даже осознанный выбор породы - явление не массовое. Форум тому яркий пример.

Так нужны или нет международные правила испытаний и племенного отбора на территории России?

Темка слегка провокационная. Выше уже написали, что "международные правила испытаний" понятие весьма и весьма размытое. Предложите конкретные правила, а лучше с выкладкой текста правил на форум. Люди ознакомятся и возможно кто-то из них даст свою субъективное мнение. И если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста, свою точку зрения, почему Вы подняли данную тему? Возможно Вас не устроили правила по которым в данный момент ведутся испытания и племенной отбор в России? Ведь дело в том, что в России есть, практически все виды испытаний. Чем они Вас не устаивают?

... и ничего плохого в этом нет, если человека это вполне устраивает.

Это не просто устраивает, это радует и будет радовать адекватных людей, пока разница между ПЧ и кобельком соседа не будет разительна на охоте, в пользу ПЧ конечно!
Породные собаки "заточены" под наши правила испытаний, а не охоту

Породные собаки "заточены" под наши правила испытаний, а не охоту

Похоже на оправдание проигравшего. То есть Вы считаете, что породная собака, хорошо подготовленная и показывающая на испытаниях стабильно высокий результат, менее пригодна для охоты, чем "соседский кобелёк"?

Originally posted by yandron:

собака, хорошо подготовленная и показывающая на испытаниях стабильно высокий результат, менее пригодна для охоты, чем "соседский кобелёк"

Ну Вы же прекрасно знаете, что такое случается сплошь и рядом.
Я в соседней теме писала про свою первую собаку. Так вот на состязаниях и испытаниях пес был в лидерах, в то время как собака мужа - выше трешки никогда не получала, НО охотиться с ней было гораздо удобнее. Вся скорость-дальность-верность моей собаки превращались в зеро по сравнению с ее постановкой-послушанием.

НО охотиться с ней было гораздо удобнее.

Почему?

Как Вы все троллитесь легко.. . Ладно, не буду. Тут и так скоро веселье начнетсО
Список тем с которых жир капает, предлагаю развить для всеобщего лулза:
- ФТ vs 81 год;
- отечественное против зарубежного;
- шоу против охотников;
- собака без документов.

Ну Вы же прекрасно знаете, что такое случается сплошь и рядом.

Вообще-то не знаю.

Вся скорость-дальность-верность моей собаки превращались в зеро по сравнению с ее постановкой-послушанием.

А может стоило занятся постановкой и послушанием? И как при этом пёс был в лидерах?

Originally posted by DenPol:

Так нужны или нет международные правила испытаний и племенного отбора на территории России?

А что на этот вопрос отвечает Тимур? Я ему летом на состязаниях по перепелу предложил провести 1 мероприятие в 2012 году по Правилам FCI. Понимания не встретил...

Я в соседней теме писала про свою первую собаку. Так вот на состязаниях и испытаниях пес был в лидерах, в то время как собака мужа - выше трешки никогда не получала, НО охотиться с ней было гораздо удобнее. Вся скорость-дальность-верность моей собаки превращались в зеро по сравнению с ее постановкой-послушанием.

Так тут дело в балансе врождённых и приобретённых качеств. Если бы Ваша титулованная собака была бы в желательном контакте с Вами, то результат был бы совершенно иным.Ещё важна психика собаки и Ваше с ней взаимопонимание. А то, что у собаки со стабильно высоким результатом на испытаниях был недостаточный контакт с ведущим на охоте, скорее результат Вашей недоработки, а не собаки. И на самом деле, если бы постановка и послушание её приближались бы к таким показателям, как у собаки мужа, то и охотиться с ней было бы удобнее, и результативнее.ИМХО.Иногда дело бывает не в собаке, а в хозяине.

Originally posted by yandron:

И как при этом пёс был в лидерах

По сумме и приоритетам баллов. Скорость-дальность-верность-стиль ценятся выше чем постановка-послушание.
Ну и еще пример, стреляю я не очень хорошо, поэтому для меня подъем птицы до подхода хуже чем мертвая стойка, по правилам испытаний - наоборот.

Originally posted by vetdoctor:

Ещё важна психика собаки и Ваше с ней взаимопонимание.

Достаточно часто не самые опытные владельцы пасуют при натаске собак с Оооочень выраженным темпераментом, в т.ч. и охотничьим. Думаю и это для многих не секрет. Великолепно выраженная злобность ягдов оборачивается проблемами с кошками, другими собаками и т.п. Скорость+охотничья страсть легавых черевата большой вероятностью погонки и т.п.
Это как быть замужем за гением. Почетно, но не всегда удобно.

Originally posted by yandron:

Темка слегка провокационная.

- то-то и удивительно, что все еще "провокационная".. . Без конца и перспектив появления новых аргументов в ходе обсуждения.
"профессиональные кинологи" сейчас поправят, но что-то думается, что в списке проблем, связанных с породным разведением ох.собак на территории стран бывш. СССР и в России в частности, проблема правил
1. является частной (производной) а не не ключевой по отношению к системе ох. собаководства;
2. сомнительно также, что решение "проблемы правил" окажется той "нитью", которая позволит "распутать клубок";
3.систематические обсуждения темы поддерживаются гл.обр. во обеспечение и обоснование конкретных амбиций и интересов, лежащих в иной плоскости, нежели "походить с собачкой и с ружьем" или даже обеспечить надлежащее качество собачек для этого занятия;
4. в силу п.1 и 3 продолжать можно "до бесконечно"...

Сугубо частная т.зр., есс-но

приготовился слушать дальше .... .

ТС сам то приверженец каких правил?
Что нужно каждому конкретному охотнику- тусить на международных соревнованиях для повышения собственного статуса )), участвовать в России в соревнованиях и показывать свою состоятельность как натасчика- тут уже, по мне настоящий спортивной интерес налицо, или просто человек берет собаку для охоты, хотя понятно что охотиться с правильно натасканной собачкой лучше.
Вопрос по сути провокационный, сталкивающий сторонников и противников разных предпочтений. Даже как отмечали выше- с породой бы определиться)))
Для меня охота с легавой - это охота по перу. Красота работы, стиля собаки. И универсальность континенталов не греет, особенно в плане их зверовых качеств, и тем более международных правил в этой сфере, какими бы они не были.
Любой универсальный инструмент, по-моему, расширяет его общее применение, но проигрывает другим, заточенным на конкретные задачи.
Ни чего против континенталов, естественно не имею, лишь высказал свое мнение.

Originally posted by Ерунда:

По сумме и приоритетам баллов. Скорость-дальность-верность-стиль ценятся выше чем постановка-послушание.

Здесь чуть-чуть не так... ни скорость, ни стиль лимитирующими не являются, а вот постановка-послушание являются.
Мне кажется Вы просто не смогли контакта наладить по молодости лет или в дрессировке переусердствовали.. . Ваш Пиф сидит у моей старшей в 4 колене, а ее папа-дедушка очень мягкие да и Рамсес тоже с Ваших же слов...
Поэтому согласен с vetdoctor-ом: "Иногда дело бывает не в собаке, а в хозяине."

Originally posted by Паршев:
Первое, ДенПол - испытания и состязания(соревнования) - это не одно и то же. Испытания - племенное мероприятие, собачка проверяется на предмет наличия охотничьих качеств.

Я специально написал Испытания.
Тема пошла немного в сторону. Я имел ввиду даже больше - комплексный подход к оценке рабочих качеств континентальных легавых для племенной работы, вместо наличия только диплома со стойкой или даже отсутствие оного.

да ничего, конечно, если для охоты берут. А то потом на выставку приходят за описанием и нулевкой, а следом и вязочку просят.

Я имел ввиду даже больше - комплексный подход к оценке рабочих качеств континентальных легавых для племенной работы, а не наличие диплома со стойкой или даже отсутствие оного.

Вот Вы не ответили на вопрос.
quote:
------
Так нужны или нет международные правила испытаний и племенного отбора на территории России?
------

Темка слегка провокационная. Выше уже написали, что "международные правила испытаний" понятие весьма и весьма размытое. Предложите конкретные правила, а лучше с выкладкой текста правил на форум. Люди ознакомятся и возможно кто-то из них даст свою субъективное мнение. И если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста, свою точку зрения, почему Вы подняли данную тему? Возможно Вас не устроили правила по которым в данный момент ведутся испытания и племенной отбор в России? Ведь дело в том, что в России есть, практически все виды испытаний. Чем они Вас не устаивают?

Originally posted by Glasha:

Иногда дело бывает не в собаке, а в хозяине

Да кто бы спорил. Я всего лишь привела пример когда собака лидирующая на испытаниях была в быту и на охоте менее удобна, чем не столь одаренная, но лучше поставленная.
Да и сейчас уравновешенную психику предпочту дальности чутья и скорости.
Это я к тому что приоритеты судей (=правил соревнований/испытаний) могут отличаться от приоритетов владельцев/охотников.
Посему чем больше и разнообразнее будет соревнований, тем больше возможностей для участников найти те, которые им ближе по целям и задачам.
А уж кто какие выводы будет делать - дело личное. Но будет пища для размышления и судьям и заводчикам и зрителям.

Originally posted by DenPol:

комплексный подход к оценке рабочих качеств континентальных легавых для племенной работы

Я так понимаю, что речь идет о VGP и HJP?
Чисто мое мнение - "ЗА". Осенью поучаствовала, устраивала Ассоциация ДД. Приоритеты правил совпадают с моим видением дратхаара. Чистое ИМХО.

Ну Вы же прекрасно знаете, что такое случается сплошь и рядом.

Это не очень похоже на

Я всего лишь привела пример когда собака лидирующая на испытаниях была в быту и на охоте менее удобна, чем не столь одаренная, но лучше поставленная.

Это больше похоже на утверждение. Притом не как исключение из правил, а как массовость.

Да и сейчас уравновешенную психику предпочту дальности чутья и скорости.

А надо бы предпочитать комплекс всех положительных качеств, для чего собственно и проводятся испытания.

HJP

А это что такое?

Originally posted by yandron:

Это больше похоже на утверждение. Притом не как исключение из правил, а как массовость.

Сколько еще примеров привести?

Originally posted by yandron:

А надо бы

В идеале потенциальный владелец выбирает породу, сообразно видам охот, климату и условиям проживания. Потом ездит на испытания-состязания, где своими глазами видит работу лучших собак, советуется с экспертами, ждет подходящий помет, выбирает щенка, потом под руководством заводчика его выращивает, а под руководством натасчика натаскивает. При этом породная секция всячески способствует. И вливается в стройные ряды испытывающихся/состязующихся. Хэппи энд!
А в реале?

Originally posted by yandron:

это что такое?

HZP, сорри очепятка вышла.