Конкурсы собак и реальная охота

Заикнулся про перевод статьи.. . ось оно
Не все так однозначно в ихних "вражеских" охотничих кругах...
club-caza.com

Конкурсы собак и реальная охота
Сезар Гонсалес

Вскоре, после великолепного интервью, которое взял годовой бюллетень Испансккого Пойнтер Клуба у сеньора Паоло Вердиани, известного судьи и заводчика легавых, я задался вопросом, который так часто звучит в различных средствах, но который так редко обосновывается ответами, основанными на глубоком анализе существующей ситуации: действительно пригодны различные типы конкурсов, которые существуют в настоящее время для правильного отбора легавой, предназначенной для реальной охоты?
Сеньор Вердиани исчерпывающе демонстрирует в упомянутом интервью, что они таковыми не являются. Вот его слова и примеры:
1. - Реальная Охота, и Большой Поиск - уже две очень отдельные области. О знаменитых победителях в испытаниях Большого Поиска не известно почти ничто; мы не знаем натуральный характер, спрятанные недостатки, реальные охотничьи способности и много того, что они несут в их генетическом наследии.
2. - По поводу испытаний, рангом ниже Большого Поиска (Практическая Охота, Поиски Охоты, и т.д.). этим очень мало уделяем внимания, по крайней мере между нами в Италии. Собаки, которые в них выделяются, в целом значительно уступают тем, которые из Б П. испытания этих дисциплин придерживаются той же модели Б П в ограниченной и переработанной версии, , что не позволяет иметь возможность по настоящему превозносить достоинства охотничьей собаки.
3. - Различия между собакой, предназначенной для высокого соревнования и того, который для реальной охоты, бездонные. Можно сказать, что речь идет о двух диаметрально противоположных задачах. Собака Б П, каждый раз, когда он спущен, должен лететь как пуля из ружья, и знать, что он должен выдать все за десять минут. Будучи принужден делать ИСКУССТВЕННУЮ И МЕХАНИЧЕСКУЮ пробежку -- такую, которую, к сожалению, унифицировано от него добиваются -.
4. -Часто собака высокого соревнования оказывается приглушенным и анонимным как раз в те моменты и в тех обстоятельствах, в которые были бы должны показывать, выжимая максимум его индивидуальность, хмурости и стиль, а именно, в контакте с эманацией. Вероятно из-за наложения дрессировки, не является уже очень частой возможность видеть собак, которые брали бы точки с тем яростным и беспокойным духом, который было бы нужно просить у пойнтера высшего качества. Относительно этого, я думаю, что некая ответственность также вменяема судьям, которые очень часто, чтоб не сказать всегда, скорее всего не по их вине, но как следствие привычки уже прочно обосновавшейся и продиктованной во многих случаях недостатком дичи, из-за чего не остается другого выхода как привыкнуть. Очень часто говорят, что они назначают его квалификацию, почти исключительно, основываясь на том, что находится вне определяющей фазы соревнования. А именно той, которая предшествует, которая совпадает и которая следует за стойкой.
5. -Мой друг, большой охотник, также немного cinófilo, купил однажды белооранжевого пойнтера, который был в конце карьеры, собака большого происхождения, очень красивая и очень хорошая, он был знаменитым победителем доказательств Практической Охоты . Он его купил, потому что собирался в скором будущем на сказочную охоту за границей - конкретно в Греции. На практике факты говорили сами за себя, это было полное бедствие. Другой мой друг, в небольшое количество времени, сделал то же самое. Но этот раз вещи пошли лучше. Первая его поездка в Грецию было полубедствием; но после сезона пойнтер стал великолепным охотником. Это было две собаки, более или менее эквивалентные на состязаниях, к стати, первый из них - худший - получил лучшие квалификации в соревнованиях, хотя очевидно его реальные возможности охотиться были полностью противоположными.
И еще.
Великий дрессировщик, с которым я совпал по случаю одного из первых состязаний, которые проводились в Польше, рассказал мне: после длинного периода дрессировки, когда ему казалось, что собаки были в оптимальной форме и подготовлены к тому, чтобы быть представленными убедительно на соревнованиях, он захотел подтвердить это и принял решение провести три дня на охоте с собаками. Он подумал, что собаки, будучи совершенными знатоками угодий и демонстрируя отличную физическую подготовку на тренировках, позволят ему хорошо развлечься и красиво поохоться. Ну вот, факты горько разочаровали его: все было настоящим бедствием, было невозможно стрелять по куропаткам с теми собаками и как следствие усвоил мораль.
Многие из этих фраз слышатся очень часто из уст охотников; но в этом случае они очень важны из-за того, что произносятся человеком, которому придают особое значение в мире cinófilo - любителей собак, как на уровне судьи так и заводчика. нам только что Прибывшим в этот мир остается только задуматься: если это так, и я в этом не сомневаюсь и я это подтвердил видя в течение нескольких лет соревнования, подбор собак для охоты через конкурсы оказывается не только ошибочным, но и обманным для охотника и его бюджета. Но перед тем, как сделать такое заключение, может быть, мы должны более основательно изучить тему. Для этого я думаю, что лучшее решение состоит в том, чтобы анализировать по отдельности различные типы конкурсов, которые существуют в настоящее время, и решить, действительно полезные они или, нет и почему. Давайте начнем, итак:
1. - Конкурсы типа весна (Поиски Охоты и Большой Поиск)
Эти конкурсы проходят весной на полях засеянных пшеницей, которая зеленая еще, симулируя огромные большие луга травы. Куропатки находятся в парах и притаились среди высокой пшеницы, что делает их более легкими для собаки, потому что они обычно не передвигаются как это делают, когда практикуется реальная охота. Области сокрушительно скучного единообразия, крайне легких куропаток и такое изобилие дичи, что равносильно запустить собаку в курятник. В связи с этим любопытно, что сеньор Вердиани комментирует, что сейчас дичи недостаточно. Тогда что было раньше? Так вот, конечно реальная и истинная дичь гораздо более недостаточная, чем та, которая появляется в областях, посвященных весенним конкурсам. Следовательно очевидно, что этот тип конкурсов полная противоположность реальной охоте и больше, когда ценится гораздо больше собака несущая голову или лапы в стиле, чем собака, способная показать много дичи. Это любопытно, когда ты анализируешь результаты собак, относящихся к этому типу соревнований, считается хорошей та собака, которая делает в год два результата CAC или два CACIT и плохой которая делает восемь результатов квалифицированных как EXC. Я лично оставил бы себе второго, который знает что он делает в поле и не с первым, который когда находит дичь, то создается впечатление что это произошло случайно, а не в следствии поиска. Кроме того в этом типе конкурса не требуется подача, в связи с чем ясно, что многие из этих собак передадут проблемы подачи своим потомкам.
2. - Конкурсы тип Охота Практическая
Эти конкурсы, в теории должны быть самыми похожими на реальную охоту и я говорю должны, потому что, в моем понимании они наиболее испорчены всем бессмысленным личным имуществом, которое часто окружает конкурсы. В этих конкурсах должны были бы использовать все виды ландшафта, чтобы бежать на них, так нет же, снова все возвращается в скучно одинаковые территории, всегда очень плоские с жнивьем и пашней. никогда не видим провидение этих конкурсов, в смешанных зонах и с большими склонами. и снова сюжет разворачивается в угодьях, напичканный дичью, очень отличные от тех, где реальная охота практикуется. В этом типе конкурса теоретически обязательна подача. я говорю теоретически, потому что на практике то, что делается, я думаю, что не может считаться подачей, бросать мертвую и обслюнявленную двумя или тремя собаками куропатку для того, чтобы собака принесла ее. Это не имеет ничего общего с реальной подачей. И сегодня я не вижу, что бы осуществлялись конкурсы Практической Охоты с использованием ружья, как оно должно было бы делаться. Кроме того до недавнего времени Практическая Охота была симулятором с охотой на вольерную дичь, теперь к счастью это уже не так в большинстве случаев. Но то, что я не понимаю, состоит в том, что продолжают давать ту же премию и титул собаке, результирующий с настоящей дичью и которая делает это с резиной. Другая тема, которую я вижу в последнее время, - тема собак, которые бегут в дисциплине Практической Охоты и в дисциплине Большой Поиск одновременно. Это у меня не укладывается в голове, это как будто машина бежала в Формуле 1 и в Ралли одновременно и преуспевала в обоих, ясно, что что-то редкое происходило бы, или ралли превратились бы в кольцевые гонки или Формула 1 превратилась бы в ралли. Ну хорошо то же самое происходит с собаками, видя это, единственное возможное заключение, которое можно извлечь, состоит в том, что судьи, похоже, не имеют просвета, что является дисциплиной Практической Охоты и дисциплиной Больших Поисков и различиями, которые существуют между обоими, так как собака из Охотничья Практика всегда будит слишком на коротке для Больших Поисков и собака Больших Поисков всегда должна быть снята из-за того, что была бы вне руки в Практической Охоте, впрочем, только если дрессировщики, вещь, в которую я не верю, изобретут магическую кнопку, которую, когда они нажимают, они заставляют собаку идти более коротко или более длинно; но если это было бы так, то это пошло бы против самой сущности испытаний, так как никогда вы не знали бы, реальной ценности собаки в вопросе.

продолжение следует...

А ссылку на оригинал можно?

да то что "не все ладно в Датском королевстве" это понятно. как впрочем и понятно то, что и у собак БП и у тральсовых спаниелей и т.д. есть проблемы в породе. от ген. заболеваний до экстерьера.. . а если есть сироп - то это дай бог десяток собак при общем поголовье несколько десятков тысяч.
нас обвиняют что мы против любого западного подхода и западной породы. Да нееет мы за.
и за вахтелей и за бретонов и за рыжиков ТС, и за хороших споников и т.д. просто надо честно писать и честно видеть.
И еще немного.
во первых поголовье пойнтеров и других островных легавых в России не столь велико. Это раз. Во вторых достаточное кол-во охотников вообще не посещает состязания и испытания.. . вообще. правильно это или нет - это так. в третьих достаточное кол-во заводчиков умеет и прекрасно использует в разведении нашу балловую систему. давая тех собак, которые нужны потребителю. у многих собаки начинают работать в первое поле. и натаскивать собак предпочитают сами. нельзя замыкаться только на тех, кто может выложить десятку евро за удовольствие охотится со своим любимцем. для кого то и 10 килорублей достаточно большая сумма. народ же не только в Москве живет.. .
ну и наконец... . никто не запрещает любителям БП проводить свои состязания, приглашать экспертов, создавать питомники и разводить собак по своим принципам. все будут только рады. мы - за здоровую конкуренцию. тем более что мода проходит, а охота - она вечно.

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

Originally posted by Seregka:
А ссылку на оригинал можно?

Да, мне тоже интересна ссылка на оригинал, т.к. перевод очень низкосортный.

Originally posted by Покет:

и за вахтелей и за бретонов и за рыжиков ТС, и за хороших споников и т.д. просто надо честно писать и честно видеть.
И еще немного.

Браков итальянских и спинони тоже везите )), у меня жена от спинони просто визжит , реально задумывается, а не съездить ли к знакомым в Италию поглядеть на это чудо в живую и привезти комочек сюда.

Да эту статью кто то из Олегов написал. Резоны то одни и теже.

Мое мнение, что к конкурсу не надо относиться как к самоцели, и специально под них "затачивать" собаку. Хорошо отрабатывающая на охоте собака не обязательно станет чемпионом, но свой минимум на диплом она выполнит без проблем. И чемпион, специально натасканный для испытаний, может показать на охоте весьма посредственные результаты, но это не умаляет его "потенциальных" генетических возможностей. Поэтому испытания всего лишь позволяют отбраковать собак с явным вырождением охот. задатков, и не вязать их с путевыми.

Originally posted by Alex23:
Мое мнение, что к конкурсу не надо относиться как к самоцели, и специально под них "затачивать" собаку. Хорошо отрабатывающая на охоте собака не обязательно станет чемпионом, но свой минимум на диплом она выполнит без проблем. И чемпион, специально натасканный для испытаний, может показать на охоте весьма посредственные результаты, но это не умаляет его "потенциальных" генетических возможностей. Поэтому испытания всего лишь позволяют отбраковать собак с явным вырождением охот. задатков, и не вязать их с путевыми.

Позвольте с вами не согласиться. Вязать надо лучших с лучшими, чтобы на что-то расчитывать.
А к чему приводит размножение с минимальными требованиями по экстерьеру и рабочим качествам - это нам отлично продемонстрировала отечестенная кинология. Люди теперь везут материал аж из самой Англии и других стран, чтобы в очередной раз попытаться поставить отечественную кинологию на ноги. Почему в очередной? Потому-что всегда завозили и активно использовали импорт. А как его полностью растворяли - снова везли, чтобы начать очередную попытку.

xsari, спасибо за очень убедительную статью, раскрывающую суть спора в соседней теме, озвученную не нашим соотечественником, а итальянским охотником. Но уверен на все 100%, что наших апологетов БП и эта информация не остановит. Они опять будут с пеной у рта трактовать своё, причём не доказывая реальными собаками, способными задуматься о смысле словесного потока оппонентов, а ссылаясь на правила и их строгость.
"Трудно жить в деревне без пулемёта"(с)С уважением, д-р Б.

А что плохого в отечественной кинологии? Не могу сказать за всех, с лайками очень даже неплохо все обстоит. Если вяжут с учетом родословной и испытаний, вероятность получения путевых собак высокая. Другое дело, что генетика вещь на 100% непредсказуемая, всякое может быть и с чемпионами. Думаю за границей тоже брака хватает, как и путевых собак у нас. Где их искать дело личных пристрастий и понтов, в зависимости от конкретной породы естественно. Ну и вышеуказанная статья доказывает, что лес и соревнования это далеко не одно и то же.

Originally posted by Alex23:
А что плохого в отечественной кинологии? Не могу сказать за всех, с лайками очень даже неплохо все обстоит.

У вас есть информация по лайкам, которых держат и разводят за рубежом?

Originally posted by Migel_11:

У вас есть информация по лайкам, которых держат и разводят за рубежом?

http://dogexpert.ru/forum/topic/3240/
Это германия.
В скандинавии много своих пород лаек, и наши естественно присутствуют.

Но дело не в этом. Про лаек пишу потому, что ситуацию с разведением у нас других пород не владею и не интересуюсь. Вопрос как я понимаю про испытания вообще.

А что плохого в отечественной кинологии? Не могу сказать за всех, с лайками очень даже неплохо все обстоит. Если вяжут с учетом родословной и испытаний, вероятность получения путевых собак высокая. Другое дело, что генетика вещь на 100% непредсказуемая, всякое может быть и с чемпионами. Думаю за границей тоже брака хватает, как и путевых собак у нас. Где их искать дело личных пристрастий и понтов, в зависимости от конкретной породы естественно. Ну и вышеуказанная статья доказывает, что лес и соревнования это далеко не одно и то же.

+100

Originally posted by Alex23:

http://dogexpert.ru/forum/topic/3240/
Это германия.
В скандинавии много своих пород лаек, и наши естественно присутствуют.

Но дело не в этом. Про лаек пишу потому, что ситуацию с разведением у нас других пород не владею и не интересуюсь. Вопрос как я понимаю про испытания вообще.

Для того, чтобы сравнить хорошо с породой в отдельно взятой стране или нет, для этого неплохо бы посмотреть по сторонам и сравнить. Именно пэтому и спросил, есть ли информация по другим странам и есть ли возможность сравнить их в работе?

Да эту статью кто то из Олегов написал. Резоны то одни и теже

Будете смеяться,но аналогичное мнение охотников практически полностью совпадает будь то Финляндия или Швеция,Англия или Норвегия.Даже во франции многие говорят и думают тоже самое-в фильме про Бретонов ,например.Просто нам тащут только мнение тех кто заинтересован в спортивном разведении и тех кто на этой теме зарабатывает-кондукторов,заводчиков,функционеров,и выдают за единственное на западе и абсолютно верное.

Originally posted by Migel_11:

Да, мне тоже интересна ссылка на оригинал, т.к. перевод очень низкосортный.

"Ты филолог? Или у тебя сестра филолог? Видели уже таких, плавали
Не можешь читать - не читай. Без автопроверки кому надо, тот поймет."(с)

Originally posted by Seregka:
А ссылку на оригинал можно?

Я ее давал в смежной теме
Сейчас долеплю

Продолжение к первому посту...

Как заключение мы должны сказать, что так называемые чисто собачьи конкурсы бесполезны для отбора собак для реальной охоты, так как прежде всего слишком отличаются рельефом местности и количеством присутствующей дичи от реальной охоты, поэтому собаки оттуда полученные не могут быть полезными. Была эпоха, когда большинство заводчиков было охотниками, в связи с чем самки в своем большинстве практиковали охоту и скрещивались с самцами соревнования, поддерживая таким образом качества, необходимые для охоты, однако начиная с середины девяностых появился новый тип индивидов, одержимых concursitis, для них единственная цель стала конкурсы, эти типы презирают охоту и охотников и его единственная цель состоит в том, чтобы показывать миру как они хороши выращивая собак, потому что они участвуют и получают результаты в этих пробах. Проблема, которая раньше была тяжелой, но более или менее держалась, еще более ухудшилась, чувство и понимание охоты и стойка потеряли свою былую значимость и стали почти бесполезны, а нестись все дальше за горизонт до дистанций недопустимых с логической точки зрения и бежать определенным образом, пусть даже ни когда ни чего не найдет, стали более важными и искомыми качествами. Как следствие, когда этих собак выводят из "плоских курятников" на территории с меньшей плотности дичи и с трудностями ландшафта, это приводит к провалу. Ясный пример произошел в этом году на состязании, отпразднованном в el Valle de Arán, известный испанский заводчик пойнтера появился там с его коллекцией собак Большого Поиска, собираясь достичь больших результатов. Так вот, в первый день представил пять собак и во второй день уже только три в общем восемь выставлений и ни одна из его собак не была способна реализовывать хотя бы одну единственную стойку. И это еще не все, те, кто там были (я не смог присутствовать из-за болезни), говорили мне, что спектакль был дантовским, с собаками, останавливающимися постоянно и неспособными продолжать движение в той холмистой местности и с более высокой растительностью чем обычно. Благодаря такому провалу этих знаменитых чемпионов, появился новый термин в собаководстве, "собаки неприспособленные к такой местности", просто смешно. Очевидно, что проблема состоит в том, что в неравной местности эти собаки, не умеют разыскивать, и где дичи немного, не находят ее: почему?, просто, потому что эти собаки не разыскивают, они не используют свой нос; но конечно, когда дичи как саранчи во время ее нашествия, в каком-то моменте поиска они натыкаются на нее и тогда да, СТОЙКА. Но когда ее не хватает, они не могут напороться должны идти и искать ее, используя интуицию, нос и понимание охоты, но упомянутые собаки испытывают недостаток в этих качествах и неспособны на осмысленный поиск, отсюда их неудача в el Valle de Arán. По моему мнению этот тип линий собак, которые уже изобилуют на соревнованиях, - абсолютно бесполезный для пешего охотника и все те кто приобретают их, выбрасывают деньги на ветер. Я думаю, что пример, который я только что привел, ясный почему эти испытания не являются полезными для отбора хороших охотничьих собак.

Originally posted by Oleg 51:
Будете смеяться,но аналогичное мнение охотников практически полностью совпадает будь то Финляндия или Швеция,Англия или Норвегия.Даже во франции многие говорят и думают тоже самое

Небольшой опрос, проведенный среди владельцев легавых собак во Франции на одном популярном интернет ресурсе.

Опрос: Собака для охоты и собака для field trials - совместимо или нет?
Да - 82% (118 голосов)
Нет - 17% (25 голосов)
Общее кол-во голосов 143

Небольшой опрос, проведенный среди владельцев легавых собак во Франции на одном популярном интернет ресурсе.

Опрос: Собака для охоты и собака для field trials - совместимо или нет?
Да - 82% (118 голосов)
Нет - 17% (25 голосов)
Общее кол-во голосов 143

Да, количество опрошенных, подтверждает популярность интернет-ресурса.
С учетом количества легавых собак во Франции.
Ссылку на ресурс приведете?

Вязать надо лучших с лучшими, чтобы на что-то расчитывать.

Полуйко Ю.В. как то мне поведал свои грустные мысли о результатах вязок "лучших с лучшими" у гончих.Он сказал,что по статистике от лучшие - лучшие не получаются.... Иными словами,если Пушкина "повязать" с Лермонтовым,то получится пулемёт?К чему стремиться то?Каждый раз от простого сложному и опять всё с начала?Может по этому произошло разделение на лучших по испытаниям и лучших по охоте.Мы хотим создать супер-собак,а природа установила свой предел совершенству-ИЩИ!ПОДАЙ!А мы ей за это -ХОРОШО!МОЛОДЕЦ!

Originally posted by Aksen64:

Да, количество опрошенных, подтверждает популярность интернет-ресурса.
С учетом количества легавых собак во Франции.
Ссылку на ресурс приведете?

field-chasse-passion.forumactif.com

Originally posted by 0123456789йцукенгш:

Полуйко Ю.В. как то мне поведал свои грустные мысли о результатах вязок "лучших с лучшими" у гончих.Он сказал,что по статистике от лучшие - лучшие не получаются....

О том и речь, в генетике не все так просто, там из плюса на плюс и минус может выйти! Специально затачивают собак на испытания в основном коммерсанты (проф. занимающиеся продажей собак). Там чем выше дипломы, тем дороже, но охотнику это не гарантирует отличных собак именно для охоты.
Как я уже писал, испытания это необходимая вещь для отбраковки негодных собак. Хорошая охотничья на диплом всегда отработает, пусть это и II-III. Неоднократно видел отличных охотничьих собак с средними результатами в дипломах.
Так что испытания дают возможность с большей вероятностью выиграть в лотереи "хорошая охотничья собака", но и это не мало! А специально натаскивать на испытания это хлеб заводчиков. В вольере конечно проще, чем с собакой по настоящему лесу мотаться, да и нагляднее для покупателя выходит.

?Может по этому произошло разделение на лучших по испытаниям и лучших по охоте.

Лучшее с лучшим дает лучшее когда вяжут подобное с подобным.Часто о последнем забывают.
В отношении собак для охоты важным условием отбора лучшего производителя именно для данной суки является по каким критериям производился отбор этого производителя.
Если критерии позволяют адекватно оценить совокупность рабочих качеств и и уровень их развития для способности собаки к охоте ,если на этой основе удастся адекватно задаче ранжировать популяцию на собак негодных к охоте,пользовательных.хороших ,отличных и выдающихся то и использование лучших с лучшими при условии комплиментарности будет давать лучшее.
Нельзя только проводить отбор и подбор пар по спортивным результатам-титулам и местам занятых в спортивных состязаниях .Тут лучшее с лучшим-вообще ни о чем для селекции.
Что касается опроса по фильдтральсам и соответствия их охоте.
Я и сам бы ответил -ДА.
Потому.что не знаю лучшего способа оценки рабочих качеств легавых в популяции кроме испытаний или состязаний в поле в адекватных условиях и по адекватной дичи и адекватным правилам оценки этих качеств.
Вот только полевых состязаний и испытаний и правил множество-по дупелю.перепелу.вальдшнепу .курапатке.фазану и тд.
Наши состязания тоже являются фильдтральсами ,если их перевести на английский.
Так что ответ- да.В общем,конечно.да.
А далее нужно уточнять-о каких правилах конкретно речь идет.какие приоритеты мы видим в селекции и какими мы хотим видеть своих охотничьих собак в условиях наших охот.
Это к тому.что результаты опроса и сравнения в разных странах могут быть разными .
В охотничьих странах .где сохранилась охота на дикую птицу результат опроса будет отличаться от тех мест где много птиц полувольного содержания и собаководство дало уклон в сторону спорта.
Там где охотятся преимущественно на вальдшнепа результат опроса будет отличаться от мест.где преимущественно охотятся на перепела,а там где в основном курапатка и фазан будет отличий тоже не меньше.
И совсем отличным будет мнение тех ,кто легавых разводят и спользуют для охоты по различным видам-по болоту,вальдшнепу,тетереву,курапатке или фазану,причем в течении одного дня и сезона,а нередко и в одних и тех же биотопах.
При чем различия во мнениях будут касаться в первую очередь самих собак. их качеств.а потом принципов отбора и подбора пар производителей на основе этих качеств,а потом уж правил оценки и описания этих качеств на полевых испытаниях и состязаниях племенного назначения.
Потому и отношение к данному вопросу соответствующее.
В целом.как принцип-да.а конкретно-надо смотреть в каждом отдельном случае.
Что же касается спортивных состязаний,то тут все проще.как договоришься по чему оценивать.то и будет служить цели отбора победителя и распределения призов.если приоритет красивая и широкая скачка и стиль -будут одни правила,если работа под птицей -другие.Одни ни чем не лучше других,но никакого отношения к охоте и племенному разведению. охотничьих собак не относится.
Спортивизация процесса состязаний приводит к падению уровня эффективности отбора производителей по любым правилам,даже по племенным.
Например.парные по курапатке по правилам 81 г.приводят к тому .что правильно оценить ряд рабочих качеств становится очень затруднительным.а сравнительная экспертиза не прозрачной.
ничем не лучше и ОП по международным правилам.там прозрачнее отбор победителей,но оценка ряда самых важных качеств совсем исключена.
что же касается правил БП,то сформулируй так вопрос-соответствует БП целям и задачам охотничьего собаководства- ответ абсолютного большинства охотников в любых странах был бы имхо -нет.
Это разные направления отбора и селекции качеств.Цели и задачи тут разные.

Полуйко Ю.В. как то мне поведал свои грустные мысли о результатах вязок "лучших с лучшими" у гончих.Он сказал,что по статистике от лучшие - лучшие не получаются..

В лучших "охотничьих" собаках всегда есть крови БП, даже цифра выведена > или = 25%
А в лучших собаках БП "левых" нет или очень далеко. Почему?

Как я уже писал, испытания это необходимая вещь для отбраковки негодных собак. Хорошая охотничья на диплом всегда отработает, пусть это и II-III. Неоднократно видел отличных охотничьих собак с средними результатами в дипломах.

+100!
А квелых перводипломников видели?

Originally posted by Gtnh:

А квелых перводипломников видели?

"Квелость" понятие растяжимое.
Я знаю настоящего перводипломника, который хорошо работает и на охоте но он никогда сам не завалит подсвинка. Знаю суку, у которой II-III степени, на охоте высший класс и поросят ловит, только дай! С ней можно даже ружье дома оставлять. Мнений по этому поводу может быть много, но по-мне такая сука, со средненькими результатами испытаний, гораздо предпочтительней многих чемпионов!

Мнений по этому поводу может быть много, но по-мне такая сука, со средненькими результатами испытаний, гораздо предпочтительней многих чемпионов!

Можно предположить, что не все щенки этой суки будут ловить поросят, но ниже д1 не упадут
Хотя как знать, не живут черезчур бойкие долго.

2 щенка в 10 мес. по медведю на 3-ю отработали, думаю через год-два и поросят сами ловить начнут. В компании с мамашкой с 8 мес поросят ловить пробовали. Она кстати с головой, пару раз нарвалась, зашивали. Теперь только мелочь ловит. А по крупным издалека работает, и по сторонам смотрит, чтобы сзади не зашли.

> или = 25%

Не больше,а лучше меньше .
Хорошие производители охотничьих собак должны нести весь комплекс рабочих качеств и на должном уровне.
Только такие собаки с полным набором рабочих качеств и при этом отлично сбалансированных между собой могут быть основой селекции легавых для охоты.При чем сбалансированность при достаточно высоком уровне качеств неизмеримо важнее.чем сам уровень этих качеств.
Искать таких собак можно где угодно и в любых популяциях.в минимальных и более количествах они есть среди различных популяций собак.сложившихся в разных странах..
И в случае обнаружения и демонстрации такие собаки приобретают славу выдающихся,тех кто рождается раз в сто лет
и если они оказываются еще и препотентными.то влияние таких собак на популяцию при грамотном их использовании может быть громадным.
Таких собак мало в любой популяции и как правило они вершина целенаправленной селекции,но появление их возможно в любых направлениях разведения легавых-охотничьем и спортивном.Просто вероятность появления и выявления таких собак будет разным,потому.что развитие качеств собак в соответствие с разностью целей и задач имеют разные направляющие вектора.
Это исходит из того.что разведение спортивных собак ведется с целью достижения побед на спортивных состязаниях .а для этого в первую очередь нужны определенные и гипертрофировано развитые рабочие качества ,даже в ущерб другим.Для охотничьих как уже говорилось важно не столь максимально высокий уровень.сколько полнота в комплексе и достаточно высокий уровень рабочих качеств.
Поэтому произвести отбор нужных для селекции охотничьих собак производителей по правилам БП и из собак БП невозможно.
Но невозможность отобрать по правилам БП производителей для собак для охоты не означает .что они не могут встречатся среди собак Бп.Могут,мало.но могут.
Но выявить их можно глазами только тех людей которые смотрят на них с позиций приоритетов охотничьих собак и много в этом понимают.
А потом уже и проверяют свое мнение по правилам или методам оценки более адекватно отражающих всю совокупность рабочих качеств.
Для того.чтобы оценить как скачет собака.какой у нее стиль много время не нужно и видно глазом.
Для того.чтобы понять что у нее с мозгами -нужно с ней поохотится по разным видам дичи.
для того .чтобы оценить чутье-нужно провести иследование этого самого чутья в поле .
и лучшей методы для этого .чем перемещенный дупель я лично не знаю.
Но допустим нашли мы такую собаку среди собак БП или среди щенков таких собак.
но даже это не гарантирует что данная собака будет препотентной или не нести генетических проблем.первое вообще не проверишь не попробывав.ну а со вторым тоже самое,да и риск огромен-поскольку многое из того .что у нас является основанием для выбраковки ,для западной кинологии-норма.
и вот только пройдя все стадии можно сказать.что данная конкретная собака может стать производителем .способным улучшить популяцию и пригодным для того .чтобы стать основателем племенной линии.
Разумеется .что не только импортные или спортивные собаки должны проходить сквозь такое сито.такой подход к поиску производителей должен быть приложен к любым собакам охотничьего и отечественного разведения.
И тут следует учитывать.что если следовать отечественным принципам отбора как среди импорта .так и среди отечественных собак,следовать им .но не нарушать,успех более вероятен.поскольку есть масса примеров выведения роскошных охотничьих собак в разных породах по данному пути.
Если нарушать эти принципы или неграмотно ими пользоваться-видим сегодняшнее удручение и упадок рабочих качеств.
Попытка исправить положение через внедрение западных подходов к отбору производителей или использование западного племенного материала .без серьезной селекционной работы.с использованием того лучшего .что мы накопили наивна и беспомощна.
Еще более наивно думать.что взяв любого чемпиона БП ,пусть и самого известного.мы получим искомое для племенного разведения собак для охоты высокого уровня. И подтверждению последнего более, чем достаточно.
Но в реалиях случайно наткнутся на такого производителя теоретически возможно,но это будет как огромная удача и случай.
В жизни большинство успехов связано с кропотливой работы по выведению таких собак.

Я знаю настоящего перводипломника, который хорошо работает и на охоте но он никогда сам не завалит подсвинка. Знаю суку, у которой II-III степени, на охоте высший класс и поросят ловит, только дай! С ней можно даже ружье дома оставлять. Мнений по этому поводу может быть много, но по-мне такая сука, со средненькими результатами испытаний, гораздо предпочтительней многих чемпионов!

Все упирается в адекватность критериям оценки рабочих качеств на испытаниях и состязаниям реальным требованием к уровню этих качеств на охоте.
что касается легавых .то я не знаю ни одного перводипломника.получившего такую оценку рабочих качеств из рук вменяемого и ответственного эксперта по правилам 81 г по болоту .который бы не блестел на охоте причем как по болотной.так и боровой дичи.

Но выявить их можно глазами только тех людей которые смотрят на них с позиций приоритетов охотничьих собак и много в этом понимают.

Да на здоровье! Я не о том кому и как отбирать.
Сообщающиеся сосуды - жидкость перетекает из сосуда с ВЫСШИМ уровнем в НИЗШИЙ, а не наоборот! Кто и по каким критериям отбирает не так важно, это канал по которому популяции сообщаются.

Кто и по каким критериям отбирает не так важно, это канал по которому популяции сообщаются.

Как раз это и является определяющим.как и выбор методов оценки качества .
Перетекание жидкостей из одного в другой никак не зависит от качества жидкостей в одноразмерных сосудах стоящих на одном уровне, а только из того,насколько один приподнят выше другого.
Кружка Эсмарха тому пример.
Все определяется тем,что нальют в эту кружку,а также от правильного выбора самой кружки-стерильной.многоразовой и предназначенной для определенной процедуры.
А все это напрямую зависит о того.кто и почему наливает.и для чего.Это может быть лекарство.а может и яд.
можно через рот,а можно ... и наоборот

Я тут грешным делом вот о чем подумал. Сидит себе сирая и необразованная Европа и не знает ни разу об истинных традициях в охотничьем собаководстве. Так правильно! Откуда им знать то? Дичи нет у них, собак нормальных нет, правил правильных тоже нет, ничего у них нет. А самое главное, что у них нет "временного опекуна породы пойнтер" г-на Носкова О.Ф.
Поэтому я решил исправить эту жуткую несправедливость и взять на себя труд переводить им досканально (хотя это и не так то просто) пространственную заумь Олега Фридриховича.
Естесственно, все за копирайтом самого автора, т.е. (с)Oleg Noskov St. Petersburg и все дела.
Пусть учатся, студенты!

А начнем мы с главного, а именно с правил, ибо это есть начало всех начал.
Цитата:
"что же касается правил БП,то сформулируй так вопрос-соответствует БП целям и задачам охотничьего собаководства- ответ абсолютного большинства охотников в любых странах был бы имхо -нет."

Перевод.
M. Noskov Oleg (St. Peterbourg) ecrit:
"En ce qui concerne les règles de GQ et si on pose la question comment la GQ correspond aux taches et aux buts de l' élevage de chiens de chasse c'est ce que nous repondrerons la plupart des chasseurs dans les plusieurs pays c'est NON!!!

Чет я не препомню чтоб кроме ярых БПшников кто нибудь еще талдычил про:

Originally posted by huntdogs:

Сидит себе сирая и необразованная Европа

Сколько можно одно и тоже...
Такое впечатление что вы все в очках со спец фильтром и видно через них только то что вам хочется

Originally posted by xsari:
Чет я не препомню чтоб кроме ярых БПшников кто нибудь еще талдычил про:

Сколько можно одно и тоже...
Такое впечатление что вы все в очках со спец фильтром и видно через них только то что вам хочется

К счастью, я смог снять розовые очки, которые раздают при входе в храм отечественного охотничьего собаководства. Снимите ли вы свои или по верх розовых оденете еще и 3D очки , лично мне, все равно!
Вы же выкладываете здесь перевод статьи, тогда почему мне нельзя выкладывать перевод реплик европейцев?
Я думаю многим здесь будет интересно узнать мнение непосредственно самих европейских охотников на заветы Фридриховича

Originally posted by huntdogs:

я смог снять розовые очки

Сняли одни, одели другие, на фига Вам этот "розовый"? В мире так много цветов красивых и разных...

Originally posted by huntdogs:

Вы же выкладываете здесь перевод статьи

Потому и выложил что уж больно внение высказанное в этой статье пересекается с "заветы Фридриховича", даж в какой то момент подумалось: не плагиатит кто из них

Originally posted by huntdogs:

перевод реплик европейцев на заветы Фридриховича

Найдите другое место для сведения личных счетов. плиз

А по поводу европейцев.. . Франция далеко не вся Европа

г-н arachanne 42 года. Обычный охотних пойнтерист. (не заводчик и не спортсмен. прим моё)
В пику знатокам использования собак БП на охотах по различной дичи в различных ландшафтах.
Цитата:
Pour ce qui est du gibier je dirais qu'il n'y a pas d'exception un chien de gq s'exprimera très bien en montagne, au bois sur bécasses où il réduira sa quête naturellement suivant le couvert, au marais sur bécassines où il pourra également s'exprimer et montrer toutes ses qualités.

Перевод:
Что касается дичи я сказал бы что нет разницы для собаки БП показать себя в горах ли, в лесу по вальдшнепу ли, где она просто сократит автоматически свой поиск сообразно ландшафту, на болоте ли по дупелю, где тоже проявит себя и покажет все свои качества.

Реплика Носкова О.Ф.
"что же касается правил БП,то сформулируй так вопрос-соответствует БП целям и задачам охотничьего собаководства- ответ абсолютного большинства охотников в любых странах был бы имхо -нет."
Ответ-цитата:
Pour ce qui est de l'élevage sachez que qui peut le plus peut le moins si en accouplant deux chiens de gq nous n'obtenions que des chiens de ce niveau ça se saurait ! la discipline est la plus exigeante concernant la quête le style etc. si un champion transmet ces qualités il ne pourra que améliorer les chiens de chasse.
Перевод:
Что касается разведения. Известно, что кто может многое, может и меньшее. Повязав двух собак БП, не значит, что мы получим всех щенков того же уровня. БП самая требовательные состязания в части поиска и стиля и если чемпион передает свои качества он будет только улучшать охотничьих собак.

Вот, дословно мнение охотника!

Если критерии позволяют адекватно оценить совокупность рабочих качеств и и уровень их развития для способности собаки к охоте ,если на этой основе удастся адекватно задаче ранжировать популяцию на собак негодных к охоте,пользовательных.хороших ,отличных и выдающихся то и использование лучших с лучшими при условии комплиментарности будет давать лучшее

Так то оно так,но как происходит реально?Ведь совсем не так!А,хотелось бы,что бы было так!А,как это сделать то!!!?

Originally posted by xsari:

Найдите другое место для сведения личных счетов. плиз

А по поводу европейцев.. . Франция далеко не вся Европа

У меня нет никаких личных счетов с Олегом Фридриховичем. Т.е. абсолютно никаких. Но то, что он пишет порой про собак БП, не читая и не зная правил их состязаний, ни разу не видя этих собак, и не охотясь с ними есть не что иное, как теплая лапша на уши посетителям сего ресурса. Я просто хочу помочь ему развесить эту лапшу и европейцам на уши.

Франция - центр Европы и ведущая кинологическая держава и они не делят того же самого пойнтера на французского , итальянского, испанского.