Да, были пёсы в наше время

Originally posted by Андреевич:
[B][/B]

Мне кажется, что вы неудачно влезли и пытаетесь тут флудить.

А по-моему, Андреевич как раз в теме. Тема называется: "Да, были пёсы в наше время". И причём здесь взгляд в будующее? Вы ездите за границу, видите собак всяких. Я смотрю их по видеосъёмкам. Некоторых их потомков удаётся увидеть здесь, на родине. Непонятно, почему сложилось впечатление, что никто другой, кроме Вас не отслеживает собак любимой породы. Согласен, что раньше мы и мечтать не могли о получении в собственость щенка от хорошего импортного кобеля. Сейчас получаем. Причём всяких. А отличных среди привозных опять единицы, так чем они превосходят собак из коктейля?У меня есть свои ориентиры. Мне нравятся пойнтера финского разведения. У них психика потрясающая, управляемость замечательная, они скороспелы и не требуют больших усилий в натаске. Но это совсем не значит, что всем дружно надо брать финских собак. Просто МЕНЯ ОНИ УСТРАИВАЮТ. И потом, если Евгений не собирается улучшать российских пойнтеров, тогда вообще разговор не о чём. Типа: мы привезём хороших собак, надо, так у нас берите щенков. А это уже не забота об "угасающей породе", а чистая коммерция. Вот где-то так. А несогласных с этим:АТУ!!!АТУ!!! ИМХО.

Начинать ИМХО нужно с того какой МНЕ нужен пойнтер и для какой цели. если задача МНОЙ сформулирована правильно, то это будет интересно и станет задачей тех кто имеет или разделяет это мнение.

На самом деле ответить на эти вопросы не просто .Нужен большой сравнительный опыт. Нужно видеть и охотится с разными и очень хорошими легавыми в разных условиях и желательно разных пород. Иначе сравнивать невозможно.

Я лично бы предпочел бы иметь кобеля от собак типа Лунинских или согласно стандарту Баснина- обладающих дальним и верным чутьем, быстрых ,азартных ,но хорошо управляемых, стремящихся к контакту с человеком, с твердой стойкой. но не со стойкой по пустому месту, когда птица отбежала, с ровной подводкой, с броском и выбиванием птицы только на коротке, стильных на ходу. для кобеля желательно правильный карьер, с размеренным и длинным прыжком., для суки может быть галоп. Но собака должна приспосабливать свой ход к условиям-мне не нужна собака которая скачет на 10 в безветрие, или скачет по воде ,шумом распугивая всю окружающую птицу не обращая на то внимание, но и не нужна собака ползующая на открытых местах с хорошим ветром и хорошей влажностью.
Не нужно мне собаку которая дерет голову в небо. тогда когда ветер по земле и запах только у травы. Положение головы на ходу. должно быть подчиненно целесообразности -чутье там где запах, а не там где красиво.
Работа под птицей тоже должна отвечать требованием по стилю-голова должна быть вытянута вперед ,в большинстве случае выше плеч.
Но если задуматься, то лучше когда она нацелено в затаившуюся птицу, так чтобы по чутью"стрелять можно было"и чтобы подача как " вилка в котлету",хотя терпеть не могу последнего сравнения.
Ну на фига задранное в небо чутье. в воробьев на проводах. когда птица на самом деле в пяти метрах?
Это уже позерство .а не стиль и чаще всего уже следствие методов натаски.
Для меня очень важно .чтобы собака умела пользоваться ветром, подстраивая под него свой поиск. Очень важно, чтобы она умела держать и сохранять на чутье бегущую птицу и немедленно становится при ее затаивании. Мне нравится и я с восторгом отношусь когда собака проявляет рассудочную деятельность на охоте-обрезает бегущую птицу, работает с заходом на хозяина, работает с анонсом. А еще я хочу. чтобы мой пойнтер был настоящей охотничей собакой- мог найти и словить подранка, подать его с воды ,в том числе и утку если потребуется. Но главное он должен быть пластичным легко и быстро перестраиваться с работы в болоте на работу в лесу, поле, на воде и обратно.
Нет .конечно ,предпочтения к работе на открытых пространствах должны быть -потому и пойнтер, но и в иных условиях с ним должно быть радостно и удобно охотится. а он должен работать как минимум на оч.хорошо, а лучше на отлично.
Еще можно и нужно добавить, что пойнтер должен быть могуч, реально крепко-сухой конституции ,с глубокой грудью, просторной головой и тд.(читай Баснина),достаточно рослый -кобель для меня в идеале должен быть не меньше 63-64-65 см в холке.
Собаки могут быть квадратными, но имеет право быть и собаки более длинных линий. это вопрос предпочтений.
Соблюдение требований стандарта обязательно. Причем стандарта оригинаторов, который позволяет в своих достаточно широких рамках иметь несколько отличающихся типов пойнтера., но все они являются пойнтером. Вообщем то в разных странах пойнтера могут сильно отличаться. все определяет концепция их использования.

Но где мне взять такого пойнтера. Раньше ,я мог найти себе в России щенка легавой такого уровня, причем не только в пойнтерах. Сейчас это много сложнее. Отечественное собаководство сильно пострадало за годы перестройки благодаря деятельности тех людей ,которые им управляли последние лет 15.
Но где взять мне ту собаку которую хочется.
За рубежом?
За рубежом много собак, очень много. но много и проблем из-за разных подходов и требований к разведению. Много допущений ,которые для нас неприемлимы. В частности там вполне нормально принимается прямой прикус.

Кроме того ,есть собаки специально разводимые для работы по вальдшнепу, есть для охоты по перепелу, есть для охоты по курапатке или бекасу, есть собаки для охоты и есть собаки разводимые для спорта.
Все они разные, с разными наборами рабочих качеств, в странах с одинаковыми условиями охоты эти качества сближаются. с разными условиями - расходятся. Они могут быть разного типа, разными по набору рабочих качеств поскольку приоритеты отбора далеко не всегда совпадают.
Четких критериев отбора тоже нет. питомниковое разведение построенно на знании заводчиком каждой конкретной своей собаки, ее предков и нацелено на решение тех задач .которые данный питомник или заводчик ставит. Причем лучшее оставляется себе. остальное попадает на рынок.
Найти среди них то что тебе нужно и в полном объеме задача .без предварительного отбора задача невозможная.
Ведь нужно импортировать не собак для охоты , а собак имеющих необходимый набор качеств требуемого уровня. Да еще и препотентных.
Только новичкам кажется .что задача. простая. возьми там от самых титулованных и начинай вязать их.сразу получишь результат.
Флаг в руки ,только мне не понятен этот результат ,особенно если везти от собак .которые предназначены ля совершенно иных задач. от тех какие меня интересуют. Точнее понятен и потому не нужен.

Можно попытаться получить такую собаку из того. что уже привезли и которая сама проверена и обладает набором или хотя бы частью из набора требуемых качеств.
Правильный подбор пары тут может много дать, но это все равно должно сногшибательно повезти. И все равно впереди будет годы подбора и отбора ,сразу предпочтительный тип не получишь, нужно закладывать линию и тщательно и потихоньку улучшать. оттачивать ее под свои цели и задачи.
Я как то сравнивал работу заводчика на выведении новой линии как коллекционирование предпочтительных рабочих качеств.
Позиция в отношении других у меня проста- разделяете в основном изложенную точку зрения -ВЭЛКОМ готов сотрудничать и если нужно помогать, нет-даже время на разговоры тратить не буду=.время все равно рассудит.
Итак вот вопросы на которые должен ответить себе каждый желающий начать разведение пойнтеров.
1.Для чего мне нужен пойнтер? для охоты?Для какой или каких конкретно?
2.Какими качествами он должен обладать ,чтобы способствовать максимально эффективному проведению этих охот. ?
3.где нужно искать тот самый племенной материал, необходимый что бы сделать первые шаги в разведении, какими качествами он должен обладать. каким способом эти качества должны быть оценены. Есть ли у тебя необходимые мотивация, материальные возможности ,знания .наконец. Что ты хочешь и какую цель преследуешь-получить быстро чемпиона или реализовать свои мысли в выведении того предпочтительного типа о котором мечтаешь.
4.готов ли ты честно конкурировать и оценивать результат своего личного труда, не прятать и не скрывать негативные реультаты, но и не выискивать их у конкурентов-там, где их нет.
готов ли не создавать себе инструментов влияния через определенный административный ресурс, для положительной оценки твоего труда разведенца или малой корпоративной группы таких разведенцев.. Есть ли у тебя реальные единомышленники или они просто попутчики в силу единого общего интереса. готов ли ты допускать широкий спектр взглядов, отличный от твоего и не приводить в пользу своего доказательств надуманных или вовсе выдуманных. Ну и еще сотни других, НА КОТОРЫЕ СНАЧАЛА НУЖНО ОТВЕТИТЬ И ТОЛЬКО ПОТОМ ПРИСТУПАТЬ К РАЗВЕДЕНИЮ. если конечно повезет и удастся найти достойного отвечающего всем требованиям, препотенного производителя.
Пишу-Я,МНЕ, ТЕБЕ потому. что тут на эти вопросы каждый должен себе ответить лично, а не вообще .и отвечать за правильность своих действий результатом.
Честно говоря в ответе не нуждаюсь. Все взрослые люди и каждый идет своим путем. Я иду своим путем, правил под себя не меняю, собак показываю, могу показать и на охоте-если человек интересующийся меня заинтересует Думает кто иначе-вперед. доказывайте свою правоту
.Мне честно говоря оглядываться на иначе мыслящих интереса нет, к тому же если расхождения начинаются с самого первого вопроса. для чего нужен пойнтер?
Свои же вгляды не вчера и не сегодня сформировал, как и Игорь. И хотя не всегда мы с ним совпадаем, но в в главном у нас единый взгляд на легавую и пойнтера в частности. Через охоту.

Originally posted by vetdoctor:

И потом, если Евгений не собирается улучшать российских пойнтеров, тогда вообще разговор не о чём.

Реально, из говна сложно сделать повидло!

Originally posted by vetdoctor:

А это уже не забота об "угасающей породе", а чистая коммерция. Вот где-то так.

Я мог собак себе здесь для питомника купить, но не нашел приличных. Приходится завозить из Европы. Про коммерцию отдельная тема, мы ее еще затронем.

Originally posted by vetdoctor:

А несогласных с этим:АТУ!!!АТУ!!! ИМХО.

Несогласных с чем? С тем что 90% российского поголовья пойнтеров ГОВНО!?

Конечно, те, кто рассчитывает завести импортных собак и продавать от них щенков - несколько наивны. Я лично на месте потенциального покупателя скорее тоже привез бы из-за границы, раз уж хочется заграничного. Но при этом обратите внимание - те, кто искренне хотел улучшать породу - ориентировались в ситуации в Европе и использовали тамошних собак.
В этом деле изучение должно предшествовать действиям - а у нас бывало и наоборот, в 70-е и 90-е годы особенно.

Originally posted by vetdoctor:
Гернгросс
Репрессирован в 1937 г. по навету А.С. Тюльпанова (сообщение В.В. Курбатова).

Зря такие вещи тиражируются.. Как Курбатов доказывал свои обвинения? Склоки у собачников обычное дело, да собственно систему Гернгросса и сейчас с жаром оспаривают, пропагандируя фильдтрайсы, но то, что за собачьи дела кого-то репрессировали - надо уж совсем считать НКВД за идиотов.
Говоря конретно - я проверял по базам данных "Мемориала". С Гернгроссом были репрессированы два брата, один расстрелян. Жили в разных городах, по профессии как и сам Гернгросс - бухгалтера. Там было какое-то политическое дело, со служебной деятельностью связанное. А уж что за дело - Бог весть.

Originally posted by Паршев:

Конечно, те, кто рассчитывает завести импортных собак и продавать от них щенков - несколько наивны.

Правильно! Проще повязаться с кобелем из соседнего двора или просочиться в план вязок со сраной трешкой, где тебе подберут такое же говно. Дешевле и проще! В этом случае продавать щенков не наивно ниразу! Опять же расходов меньше - прибыли больше! Это, кстати, Игорю в тему про коммерцию.

Originally posted by vetdoctor:
Гернгросс
Репрессирован в 1937 г. по навету А.С. Тюльпанова (сообщение В.В. Курбатова).

Андрей Петрович, побойтесь Бога! У меня такого поста нет. Вы что-то перепутали. С уважениеем, д-р Б.

Originally posted by Паршев:

Но при этом обратите внимание - те, кто искренне хотел улучшать породу - ориентировались в ситуации в Европе и использовали тамошних собак.
В этом деле изучение должно предшествовать действиям - а у нас бывало и наоборот, в 70-е и 90-е годы особенно.

В этом я полностью соглашусь. Есть примеры, когда привозили толком не понимая, что нужно, не зная ничего о предках собаки. Не разобравшись.
Желательно, если будет независимый и знающий человек, который поможет разобраться во всех нюансах. Перед тем как привезти первую суку, мне пришлось более года собирать информацию по всем европейским кровям пойнтеров, чтобы примерно начать понимать кто, что и от кого и чем знаменит. И вы думаете получив то, что мне надо я буду вязать с отечественным поголовьем? Да я лучше застрелюсь сразу!
:-)

Originally posted by Oleg 51:

Я лично бы предпочел бы иметь кобеля от собак типа Лунинских или согласно стандарту Баснина- обладающих дальним и верным чутьем, быстрых ,азартных ,но хорошо управляемых, стремящихся к контакту с человеком, с твердой стойкой. но не со стойкой по пустому месту, когда птица отбежала, с ровной подводкой, с броском и выбиванием птицы только на коротке, стильных на ходу. для кобеля желательно правильный карьер, с размеренным и длинным прыжком., для суки может быть галоп. Но собака должна приспосабливать свой ход к условиям-мне не нужна собака которая скачет на 10 в безветрие, или скачет по воде ,шумом распугивая всю окружающую птицу не обращая на то внимание, но и не нужна собака ползующая на открытых местах с хорошим ветром и хорошей влажностью.
Не нужно мне собаку которая дерет голову в небо. тогда когда ветер по земле и запах только у травы. Положение головы на ходу. должно быть подчиненно целесообразности -чутье там где запах, а не там где красиво.
Работа под птицей тоже должна отвечать требованием по стилю-голова должна быть вытянута вперед ,в большинстве случае выше плеч.
Но если задуматься, то лучше когда она нацелено в затаившуюся птицу, так чтобы по чутью"стрелять можно было"и чтобы подача как " вилка в котлету",хотя терпеть не могу последнего сравнения.
Ну на фига задранное в небо чутье. в воробьев на проводах. когда птица на самом деле в пяти метрах?
Это уже позерство .а не стиль и чаще всего уже следствие методов натаски.
Для меня очень важно .чтобы собака умела пользоваться ветром, подстраивая под него свой поиск. Очень важно, чтобы она умела держать и сохранять на чутье бегущую птицу и немедленно становится при ее затаивании. Мне нравится и я с восторгом отношусь когда собака проявляет рассудочную деятельность на охоте-обрезает бегущую птицу, работает с заходом на хозяина, работает с анонсом. А еще я хочу. чтобы мой пойнтер был настоящей охотничей собакой- мог найти и словить подранка, подать его с воды ,в том числе и утку если потребуется. Но главное он должен быть пластичным легко и быстро перестраиваться с работы в болоте на работу в лесу, поле, на воде и обратно.
Нет .конечно ,предпочтения к работе на открытых пространствах должны быть -потому и пойнтер, но и в иных условиях с ним должно быть радостно и удобно охотится. а он должен работать как минимум на оч.хорошо, а лучше на отлично.

Здорово, Олег Фридрихович. Собака мечты. (не обязательно пойнтер)

Это, кстати, Игорю в тему про коммерцию.

Я коммерцией с собаками не занимаюсь. Питомников и сук не держу. Просто охочусь и получаю удовольствие. А насчёт 90% говна как-то не вяжется с отчётами экспертов с состязаний и испытаний, а также процентного отношения классных пойнтеров к бездипломным или имеющим непородный экстерьер. И кто там со сраной трёшкой просочился, поясни народу пожалуйста. Опять из хорошей темы срач устроили. Собаками надо заниматься, а не разговорами про то, кто правильно живёт, а кто неправильно. Я не член МПК и НПК, поэтому жить по Уставу, придуманному людьми, значительно меньше меня занимавшихся кровным собаководством не намерен. Есть годами отработанная схема и правила, по которым жили наши отцы, деды и прадеды. Начало темы говорит о том, что всё-таки правильно жили, собак хороших разводили. А вот с момента создания всяких клубов и клубиков пошло-поехало. РОРС и РФОС теперь не указ, мы сами с усами. А как быть тем охотникам, которые всю жизнь держали собак высокого класса, а теперь пенсионеры, денег на забугорную собаку нет. Им что, не охотиться вообще, раз никто щенка не даёт? Я между прочим, самого лучшего щенка в помёте подарил сыну покойного К.Г. Крыштановского. И нисколько об этом не жалею. Это к вопросу о коммерции. Акоп, кстати, немало вкладывая в разведение своих собак, отдаёт для разведения под его контролем и тоже бесплатно. Какая коммерция? Ты о чём?

Собака мечты. (не обязательно пойнтер)

Мечта? .Конечно. И совсем не обязательно пойнтер.
Но ведь не все такую собаку хотят. У многих свой идеал.
Но по крайней мере , все мои предпочтения сформировались на примерах реальных собак .проявивших себя на охоте как выдающиеся, с которыми довелось и посчастливелось много самому поохотится.
Мне так раза два-три повезло в жизни с такими собаками и надеюсь еще повезет. Пять -шесть собак такого уровня мечты видел у знакомых и друзей. если подумать .то совсем не много. Хотя идеальных собак ,конечно ,не бывает. и в каждой собаке можно выделить слабые и сильные стороны. хорошо когда сильных много больше .чем слабых. Хотя бываю такие отдельные слабые стороны. которые делают уже совершенно не нужными многочисленные сильные.

Originally posted by vetdoctor:

Андрей Петрович, побойтесь Бога! У меня такого поста нет. Вы что-то перепутали. С уважениеем, д-р Б.

Да ладно, д-р Б. У меня такая извращённая особенность - я не только свои посты читаю (уже ненормальность) но и чужие тоже .
Это в длинном посте с биографиями была такая фраза.

Мечта? .Конечно. И совсем не обязательно пойнтер.

Вот удивительное дело, что приходит из памяти. Был у меня кобель с инбридингом на Шнепа Кремера по обеим линиям родословной. Ну не очень тесный инбридинг. У нас тогда (да и сейчас тоже) в ОООиРе племенной сектор не допускает к вязкам собак с инбридингом ближе, чем 3:3. Так вот кобель на сегодняшних выставках наверняка получал бы отлично, а тогда он был вечным "оч.хориком", потому что был крупный и с сыроватой шеей. Но какая у него была замечательная, правильных линий голова. И насколько он был мягким, покладистым и вместе с тем чутьистым и азартным. И таких собак в то время было немало. Д.3 тогда пойнтера получали очень редко, в основном Д.2де тот тип собак, котрый ещё каких-то тридцать-двадцать лет назад мы имели, нисколько не задумываясь о будущем?. А теперь собаку-мечту не иначе, чем за 10тыс. у.е. за границей и не укупишь. Поэтому наверное, ребята из МПК и НПК так хотят сейчас завезти сюда желаемый тип собак. Но желаемый тип в Италии и Франции резко отличается от желаемого типа в Скандинавии и ещё больше отличий у оригинаторов. "Так в чём правда, брат?"(с).Чем больше думаешь на эту тему, тем больше расстраиваешься. А не прийти ли нам опять к отечественному стандарту и вывести такой тип собаки, которая априори устраивали бы прежде всего охотников? Но... Правда у всех своя. Как и путь в жизни. Всем удачи в начинаниях.

Originally posted by vetdoctor:

Я коммерцией с собаками не занимаюсь. Питомников и сук не держу. Просто охочусь и получаю удовольствие.

Речь не про тебя именно, владей, охоться, наслаждайся, хотя тему про коммерцию ты затронул первый. Питомник, он по сути своей знаешь, ли имеет совершенно другое назначение в моих глазах, нежели занятие коммерцией на продаже щенков. Чтобы тебе было понятней объясню на пальцах. Если сегодня требуется сделать деньги "на пожить", то куда как проще взять к примеру 1000 долларов купить что либо и перепродать за 1800-2000 долларов. Это быстрее, чем создавать питомник, выращивать собак, потом их тренировать , выставлять и пр. Это выгоднее. Питомник (процесс и некая инфраструктура ресурсов) предназначена для получения желаемого результата в разведении при единоличном контроле и ответственности. ну и далее по учебникам зоотехнии, биологии, генетики и пр. Понимаешь?
Идем далее.

Originally posted by vetdoctor:

А насчёт 90% говна как-то не вяжется с отчётами экспертов с состязаний и испытаний, а также процентного отношения классных пойнтеров к бездипломным или имеющим непородный экстерьер.

Дело тут не в отчетах экспертов. Хотя как они пишутся я знаю. Можно написать какие угодно отчеты но почему то собаки от этого лучше у нас не становятся. Вон и Олег 51, описывая в принципе идеал пойнтера пишет:
"Но где мне взять такого пойнтера. Раньше ,я мог найти себе в России щенка легавой такого уровня, причем не только в пойнтерах. Сейчас это много сложнее. Отечественное собаководство сильно пострадало за годы перестройки благодаря деятельности тех людей ,которые им управляли последние лет 15."
Но он смягчает формулировки. Таких собак не то что сложно найти - их попросту нет у нас, не осталось! Почему я объясню ниже.

Originally posted by vetdoctor:

И кто там со сраной трёшкой просочился, поясни народу пожалуйста.

Поясняю. Дело в том, что и без того крайне низкие требования к разведению РОРСа, усугубляются вольностями в ООиРах и отсутствием ответственности. В колхозах так всегда было и будет. Конкретно я сейчас речь веду про секцию пойнтеров МООиР, которая и без того низкий уровень поголовья, опускает еще ниже. Но ниже поверь мне уже просто некуда, дальше будет Ахтунг!
Цитата с их сайта: "Допускается использование на племя ,не более 1 раза. сук,имеющих оценку экстерьера не ниже "очень хорошо",но не имеющих полевых дипломов по основному виду дичи."
Видите ли порода редкая, малочисленная.
На самом деле перлов там больше, но это просто как пример.

Originally posted by vetdoctor:

Собаками надо заниматься, а не разговорами про то, кто правильно живёт, а кто неправильно.

Да живите вы как хотите! Для меня здесь нет собак того уровня и качества, что могли бы составить поголовье в моем питомнике, и с которыми мне было бы приятно охотиться. Потому я и не состою ни в одной секции.

Originally posted by vetdoctor:

Опять из хорошей темы срач устроили.

Да нет вроде. нормально высказываемся обсуждаем, ну спорим чуток, объясняем друг другу свои взгляды. Культур-Мультур одним словом.

Originally posted by vetdoctor:

Я не член МПК и НПК, поэтому жить по Уставу, придуманному людьми, значительно меньше меня занимавшихся кровным собаководством не намерен. Есть годами отработанная схема и правила, по которым жили наши отцы, деды и прадеды. Начало темы говорит о том, что всё-таки правильно жили, собак хороших разводили.

Это то, что я называю квасным патриотизмом. Типа наши прадеды и деды разводили классных собак, (ты их правда в глаза то сам не видел, а только в статьях читаешь)и не смогли сохранить и нам передать на блюдечке.

Originally posted by vetdoctor:

А вот с момента создания всяких клубов и клубиков пошло-поехало. РОРС и РФОС теперь не указ, мы сами с усами.

Ты прям как потерпевший, ей богу. Тебя за советскую власть никто не агитирует. Не нравится МПК? Ок! Не нравится НКПП? Ок! Но ты все равно живешь по уставу, а пусть и РОРСа, чьи правила оценки врожденных рабочих качеств, подбора и отбора и привели к такому положению дел в породе. Это если по чесноку! и этого нельзя не замечать и не понимать.

Originally posted by vetdoctor:

А как быть тем охотникам, которые всю жизнь держали собак высокого класса, а теперь пенсионеры, денег на забугорную собаку нет. Им что, не охотиться вообще, раз никто щенка не даёт?

Почему? Зачем им "забугорная" собака? И нужна ли она пенсионеру? Пусть идут в ООиРы, там есть ПЛАН. Возьмут щенка от кобеля с трехой и без дипломной суки. Все чин чинарем. Все довольны.

Originally posted by vetdoctor:

Им что, не охотиться вообще, раз никто щенка не даёт? Я между прочим, самого лучшего щенка в помёте подарил сыну покойного К.Г. Крыштановского. И нисколько об этом не жалею.

Главное, чтоб он тебя не ругал за эту собаку, а только благодарил. И про пенсионеров неудачная попытка опять таки квасного патриотизма и заботы о старшем поколении. Я не оценил. При желании оказать спонсорскую помощь малоимущему человеку я лучше пенсионеру денег дам на щенка, например в каком нить помете из ООиРа.

Топикстартер перефразировал М.Ю. Лермонтова, а huntdogs:

Реально, из говна сложно сделать повидло!

90% российского поголовья пойнтеров ГОВНО!?

просочиться в план вязок со сраной трешкой, где тебе подберут такое же говно.

Да я лучше застрелюсь сразу!

Правильно! Без всяких дуэлей! Нечего противника и секундантов заставлять эту мерзость нюхать! не дай Бог, еще обмараются.. .

Originally posted by Oleg 51:

Мечта? .Конечно. И совсем не обязательно пойнтер.

А мы в прошлом, чего-то спорили? Мыслим то одинаково.

А теперь собаку-мечту не иначе, чем за 10тыс. у.е. за границей и не укупишь.

Не ,Игорь, там ее ,мечту. шансов приобрести поменьше будет ,чем у нас сегодня. Выбор там больше, а информации по многим важным вопросам -0-,у нас выбор совсем ограничен. но зато инфу можно собрать полную. Если инфа гуд. то и вероятность большая.

Но желаемый тип в Италии и Франции резко отличается от желаемого типа в Скандинавии и ещё больше отличий у оригинаторов.

Дык ,пусть предпочтительный тип в том числе по рабочим качествам будет тот каким заводчик хочет видеть. Если он правильно все рассчитал и правильно сориентирован был в разведении на охоту .имел глаз и знания, то и у охотников он найдет понимание. А если нет -очень быстро все усилия и мечты уйдут в песок. Или же будет ориентирован совсем на другую аудиторию.
Главное. чтобы сравнение в поле были по объективным критериям. А то чуть что предлагают в Сербию ехать.

Правда у всех своя.

правда всегда одна. Правда у всех разная только в случае подмены понятий.

Originally posted by vetdoctor:

У нас тогда (да и сейчас тоже) в ОООиРе племенной сектор не допускает к вязкам собак с инбридингом ближе, чем 3:3.

Это еще одна очередная глупость и недостаток системы ООиРов. Какое обоснование недопущения такой степени кровосмешения? Во всем мире наоборот консолидируют крови а мы нет! Нам бы разбавить седьмую воду на киселе! Не понимаю!

Originally posted by vetdoctor:

котрый ещё каких-то тридцать-двадцать лет назад мы имели, нисколько не задумываясь о будущем?.

Епрст! А кто мешал то задуматься?
Вот тебе еще одно отличительное св-во питомника. Его владелец всегда думает о том, какие собаки у него будут завтра и что для этого надо сделать. Записывай.

Originally posted by vetdoctor:

Поэтому наверное, ребята из МПК и НПК так хотят сейчас завезти сюда желаемый тип собак.

Нет, не правильно. Рябята из МПК и НКПП посмотрев на собак в других странах просто поняли, что порода у нас в стране в такой уже жопе и что объективно начинать все с нуля надо, ибо то, что есть это по большому счету просто мусор.

Господин, Андреевич

Будучи незнаком с вами лично, и зная от вас же, что собакой породы Английский Пойнтер вы не владеете, а следовательно, можете быть не в курсе объективной ситуации в данной породе, прошу вас дать оценку, например, ситуации в той породе, владельцем которой вы являетесь. Мне нереально будет интересно почитать вас.

P/S/ Неспособность некоторых объективно оценивать, средний уровень сегодняшнего поголовья в той или иной породе и приводит к ее общему упадку. Что в принципе и наблюдается.
Употребляемое мною слово, как нельзя лучше просто для этого подходит. Да и вам понятнее!

А мы в прошлом, чего-то спорили? Мыслим то одинаково

дык мы спорили не о собаках. а о том ,что под Ваши специфические нужды и условии охоты совсем не обязательно калечить уже состоявшиеся породы. предназначенные совсем для другого. Другое дело ,что взять из под рабочих собак щенка и приспособить ее под свои нужды .Тут для породы вреда не будет. Но и пользы тоже. Чро Вы собственно и сделали .И спорить тут действительно не о чем. Здесь все определяет сам владелец. Но нет пожалуй смысла разводить специальную линию дратов под конкретные условия охоты.
Вот в качестве примера.
Мы одно время охотились на кабанов псковским методом. Тропили стадо, двое становились на входном следу, третий с дратом у ноги пытался скрасть и стрелять на лежке. драт чутьем показывал место лежки и очень облегчал процесс, а после подъема стада" на крыло" энергично гнал на стрелков на следу. Как правило выходило очень эффективно, но ведь никому не приходило в голову на основе дратов ,разводить специальную линию для таких кабаньих охот.

Originally posted by vetdoctor:

А теперь собаку-мечту не иначе, чем за 10тыс. у.е. за границей и не укупишь.

Это Олег Фридрихович, такую информацию дает, чтобы никому мысля в голову не пришла на завтрах съэкономить и поехать собачку прикупить там? Правильно.. . а то нам с вами там ничего не останецо! :-)
Вся инфа открыта по всем собакам до черт знает какого колена - сиди изучай. Все контакты заводчиков и экспертов доступны, звони , интересуйся, спрашивай, бери за горло, но до правды докапывайся. Проблема одна. Надо это хотеть узнать и разобраться! У нас информации в разы меньше. На порядки. А если и есть, ведется она так небрежно, что понять иногда бывает очень проблематично. Плюс все засекречено и под замком. Одни только объявления о продаже щенков чего стоят! Хорошо хоть телефон указывают. :-))) Так что... . есть и здесь чему поучиться оказывается.
На счет цен. Вполне вменяемые деньги по сегодняшним меркам для обычного трудящегося. Небольшой гимор с доставкой, но и он решаем вполне. На круг от 1500 - 2000 евро и выше в зависимости от
- происхождения
- возраста
- расположения питомника
- планов заводчика на конкретную особь
- и т.д.
до 140-150 тыс евро

в такой уже жопе.

#58 IP

P.M.
huntdogs
новый posted 13-12-2010 20:18
------
Господин, Андреевич
Будучи незнаком с вами лично, и зная от вас же, что собакой породы Английский Пойнтер вы не владеете, а следовательно, можете быть не в курсе объективной ситуации в данной породе, прошу вас дать оценку, например, ситуации в той породе, владельцем которой вы являетесь. Мне нереально будет интересно почитать вас.

P/S/ Неспособность некоторых объективно оценивать, средний уровень сегодняшнего поголовья в той или иной породе и приводит к ее общему упадку. Что в принципе и наблюдается.
Употребляемое мною слово, как нельзя лучше просто для этого подходит. Да и вам понятнее!
__________

порода у нас в стране в такой уже жопе и что объективно начинать все с нуля надо, ибо то, что есть это по большому счету просто мусор.

#58 IP

P.M.
huntdogs
новый posted 13-12-2010 20:18
------
Вы целиком и полностью правы: собакой породы Английский пойнтер я не владел, не владею и, по всей видимости, владеть не буду, просто потому, что, здесь, где я живу, нет таких угодий, для охоты в которых выведена эта прекрасная порода.
Тем не менее, я с удовольствием реализую своё право знакомиться с мнением многих уважаемых форумчан владельцев пойнтеров: Oleg 51, Ветдоктора и др. Также мне интересны другие островные легавые и спаниели.
Хорошую тему поднял господин Паршев. Но, должен заметить, что за 6-7 лет, в течении которых я участвую на ганзе, не было столько упоминаний об экскрементах, как Вами в этой теме на одной лишь странице N 3.
Могу Вам сообщить, что за 61 год жизни, я выучил русский язык настолько, что знаю еще немало слов, кроме так любимых Вами "говно" и "жопа". Поэтому мне будет понятно и без них.
Хотелось бы напомнить Вам, молодой человек, что в русском языке в эпистолярном жанре принято писать "Вам", "Вы" с заглавной буквы.

Можете считать, что я являюсь владельцем чистокровной дворняги. Вам нереально интересно почитать об этих собаках?
------
Пусть наши собаки не боятся выстрелов!

Это Олег Фридрихович, такую информацию дает, чтобы никому мысля в голову не пришла на завтрах съэкономить и поехать собачку прикупить там? Правильно.. . а то нам с вами там ничего не останецо! :-)

Что за чушь, я сказал только о том, что такую собаку как я описал шансов найти на западе практически невозможно. Стал бы я заниматься разведением, если бы все было просто-заплатил денюх и получил собачку мечту. .и Вы это прекрасно понимаете.

"Но где мне взять такого пойнтера. Раньше ,я мог найти себе в России щенка легавой такого уровня, причем не только в пойнтерах. Сейчас это много сложнее. Отечественное собаководство сильно пострадало за годы перестройки благодаря деятельности тех людей ,которые им управляли последние лет 15."
Но он смягчает формулировки. Таких собак не то что сложно найти - их попросту нет у нас, не осталось!

Ну,почему же -я бы взял щенка от большого числа сук отечественного разведения при условии правильного под них побора пары. Многие таки и дали отличных собак для охоты, на которых их владельцы молятся. Вот с кобелями было не совсем отлично. Да и сейчас не все хорошо, суки классные у нас(я имею в ввиду наш завод) есть, а кобелей достойных и не родственных нет. И то,что везут из Франции или Италии от собак ОП и БП не выход. Пока ничего привлекшего внимания нет. Просто другая крайность, из огня, да в полымя. Будем искать в Скандинавии.

Вот к примеру бонитировка по французски относительно которой идет оценка производителей и, собственно, стараются подбирать пары на вязку. Согласно нее в разведение рекомендуются особи начиная только с 4 категории.
Чтобы понимать требования к этой категории надо малеха знать правила по которым судят в европе, а они построже наших будут, но в переклад на наши баллы и степенЯ получается, что рекомендованным к разведению может быть собака:
4 категории
- Кобели не ниже чем с Д1 на Охотничьем Поиске или Д2 на Большом Поиске
- Суки не ниже чем с Д2 на охотничьем поиске или с двумя Д3 на Большом Поиске один из которых не ниже.. . допустим 75 баллов.
Примерно как то так. А теперь посмотрите на их требования к разведению и на наши. Вопросы есть? Вопросов нет!

1 класс (категория)
Особь с подтвержденным происхождением

2 класс (категория)
Особь с подтвержденным происхождением + Оч.Хор на выставке + тест на врожденные природные качества + Дисплазия A

3 класс (категория)
Особь с подтвержденным происхождением + оч.хор на выставке чемпионате или на национальной выставке заводчиков + титул Трайлер ( положительная квалификация на состязаниях) + Дисплазия A

4 класс (категория) ( рекомендуемый к рассмотрению в разведение)

Особь с подтвержденным происхождением + оч.хор на национальной выставке заводчиков + Dys A + полная родословная и :
- для кобелей : 2 CACT ou RCACT по дикой птице или титул чемпиона осенних состязаний или 2 отл. на Большом поиске
- для сук: 2 EXC по дикой птице или 2 CACT ou RCACT на осенних состязаниях или 2 положительные оценки в большом поиске один из которых 1 EXC
- или и для кобелей и для сук: Чемпион Стандарта + Титул Трайлера ( положительная квалификация на состязаниях)

5 класс (категория)
Элита "B"
Особь с подтвержденным происхождением + Дисплазия A + полная родословная, давших :
для кобелей : не менее 3 потомка не ниже 3 класса от двух сук
для сук : не менее 3 потомка не ниже третьего класса из двух пометов

6 класс (категория)
Элита "А"
Особь рекомендованная к разведению давшая в первом поколении :
для кобелей : не менее 3 потомка не ниже 3 класса от двух сук минимум
для сук : не менее 3 потомка не ниже третьего класса из двух пометов

Андреевич, а вы не хотите создать мой фан клуб?

Я лично никогда не подбирал пару по степени диплома, титулу или бонетировочным классам. Меня как то больше интересовали врожденные качества у производителей, их предков и потомков, как и экстерьер.
да и приоритеты в рабочих качествах .стоящие за западными екселнцами далеко не во всем и всегда совпадают со стоящими за нашими д1.
И что то среди старо и ново прибывшего импорта перводипломников не сильно наблюдается. так о чем речь?Чем они лучше отечественных собак среди которых перводипломного уровня тоже осталось немного

Большой брат следит за Вами.

Originally posted by Андреевич:

Но, должен заметить, что за 6-7 лет, в течении которых я участвую на ганзе, не было столько упоминаний об экскрементах, как Вами в этой теме на одной лишь странице N 3.
Могу Вам сообщить, что за 61 год жизни, я выучил русский язык настолько, что знаю еще немало слов, кроме так любимых Вами "говно" и "жопа". Поэтому мне будет понятно и без них.

поддерживаю. знаете, господа Андреевич наша совесть, без него бы мой ЧСВ (проф болезнь модераторов) достиг бы чудовищных размеров. Внемлем голосу разума, братья...

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

Originally posted by Oleg 51:

Ну,почему же -я бы взял щенка от большого числа сук отечественного разведения при условии правильного под них побора пары. Многие таки и дали отличных собак для охоты, на которых их владельцы молятся. Вот с кобелями было не совсем отлично. Да и сейчас не все хорошо, суки классные у нас(я имею в ввиду наш завод) есть

Речь как бы идет об уровне поголовья в целом, а не о Вашем заводе. Согласитесь, глядя на сук вашего развода, неправильно будет строить себе впечатление об уровне породы в стране.

Originally posted by Oleg 51:

И то,что везут из Франции или Италии от собак ОП и БП не выход. Пока ничего привлекшего внимания нет.

А Вы кого из этих собак видели в живую? или только на картинках в интернете? Да и то, что привезли еще или совсем молодо или только натаскивается. По моему, лишь одна привозная собака Ващенко Л. Капоне, выставлялась на состязания.

Originally posted by Oleg 51:

Просто другая крайность, из огня, да в полымя. Будем искать в Скандинавии.

Да искать можно где угодно, лишь бы толк был и польза.

Андреевич, а вы не хотите создать мой фан клуб?

Евгений, Ваш фанклуб, создадут благодарные охотники за отличных поинтеров выведенных в Вашем питомнике.
Надо всего лишь перестать бороться с ветряными мельницами и показать результат. Как говорит Жванецкий: "Борьба -это развлечение, результат - это работа."
Без результата, Ваше пристрастие к экскрементам в этой теме, может быть истолковано, как желание освободить себе нишу, под Ваш будущий продукт.

Originally posted by Oleg 51:

Я лично никогда не подбирал пару по степени диплома, титулу или бонетировочным классам. Меня как то больше интересовали врожденные качества у производителей, их предков и потомков, как и экстерьер.

Пусть будет так. Не буду лезть на другие форумы поднимать архивы. но подобные слова меня улыбнули. Не суть.

Originally posted by Oleg 51:

да и приоритеты в рабочих качествах .стоящие за западными екселнцами далеко не во всем и всегда совпадают со стоящими за нашими д1.

Их "екселнцами" это наша трешка грубо. смотря какой "екселнцами" 1,2,3

Originally posted by Oleg 51:

И что то среди старо и ново прибывшего импорта перводипломников не сильно наблюдается.

Повторюсь, 99% импорта еще или щенки или только натаскивается. Но не думаю, что люди, привезшие сюда собак из Европы, горят желанием выставлять их по нашим правилам, а тем более уж замешивать вязки с местным поголовьем. Хотя, относительно дупеля летом в нормальных угодиях можно попробывать выставить, абстрагируясь от метров и сантиметров в чутье.

Originally posted by Oleg 51:

так о чем речь?Чем они лучше отечественных собак среди которых перводипломного уровня тоже осталось немного

С удовольствием отвечу Вашими же словами:
"Нужен большой сравнительный опыт. Нужно видеть и охотится с разными и очень хорошими легавыми в разных условиях и желательно разных пород. Иначе сравнивать невозможно."

Вся инфа открыта по всем собакам до черт знает какого колена - сиди изучай. Все контакты заводчиков и экспертов доступны, звони , интересуйся, спрашивай, бери за горло, но до правды докапывайся. Проблема одна. Надо это хотеть узнать и разобраться! У нас информации в разы меньше. На порядки. А если и есть, ведется она так небрежно, что понять иногда бывает очень проблематично. Плюс все засекречено и под замком.

Странно это читать. В РОРСе есть племенные книги. И на сколько мне известно, информация доступна.

Originally posted by Aksen64:

Евгений, Ваш фанклуб, создадут благодарные охотники за отличных поинтеров выведенных в Вашем питомнике.
Надо всего лишь перестать бороться с ветряными мельницами и показать результат. Как говорит Жванецкий: "Борьба -это развлечение, результат - это работа."
Без результата, Ваше пристрастие к экскрементам в этой теме, может быть истолковано, как желание освободить себе нишу, под Ваш будущий продукт.

Я с удовольствием приму Вас тоже в свой фан клуб, но надо спросить у Андреевича. Он главный! Примет, нет вопросов - будет вас уже двое! Глядишь, там еще народ подтянецо! Глядишь, и собаки лучше станут.
Относительно, как вы выразились, результатов, то здесь я с вами абсолютно согласен. Они нужны. Они есть. Небольшие, но есть. Но вот вопрос - достаточны ли они , чтобы довольствоваться ими? Хочется большего же! К удовольствию тех, кому нужна свободная ниша, могу признать, что не считаю нашу систему охотничьего собаководства правильной и направленной на развитие и совершенствование рабочих качеств островных легавых и порочную в смысле использования как систему отбора при разведении особенно. Потому, господа, освобождаю с радостью свое место в этой нише для любого желающего. Вэлкам!

Originally posted by Aksen64:

Странно это читать. В РОРСе есть племенные книги. И на сколько мне известно, информация доступна.

О! Это уже веселее....
Вы лично пользовались этой информацией? А заводчику из Владивостока все тома ВПКОС вышлют почтой или поросят приехать как в читальный зал?

Евгений, а почему хороших ОХОТНИЧЬИХ собак не показать, по любым правилам?, они от этого хуже не станут!, если собака быстрая стильная чутьистая да еще и в руках, такую собаку не грех и показать! в чем проблема?

Originally posted by Митя:

Евгений, а почему хороших ОХОТНИЧЬИХ собак не показать, по любым правилам?, они от этого хуже не станут!, если собака быстрая стильная чутьистая да еще и в руках, такую собаку не грех и показать! в чем проблема?

Я Олегу уже отвечал в моменте, но для вас повторюсь:
"Хотя, относительно дупеля летом в нормальных угодиях можно попробывать выставить, абстрагируясь от метров и сантиметров в чутье."

Речь как бы идет об уровне поголовья в целом, а не о Вашем заводе. С

А я как раз писал о Диане Селиванова, Ассоль Грицианова, Дане Гарнухина ,суке Марка Затуринского или Дусе Горбенко, многих других, которые в правильных сочетаниях дали очень хорошее потомство. Причем тут наш завод?

Согласитесь, глядя на сук вашего развода, неправильно будет строить себе впечатление об уровне породы в стране.

А я это и не делаю. Хотя со временем почему нет. если они станут частью этой самой популяции, сыграв в ее формировании положительную роль.

А Вы кого из этих собак видели в живую? или только на картинках в интернете? Да и то, что привезли еще или совсем молодо или только натаскивается. По моему, лишь одна привозная собака Ващенко Л. Капоне, выставлялась на состязания.

Собак привезено из Франции или Италии в Россию или в Украину уйма. Просто далеко не всегда все они вообще дошли до испытаний или состязаний-то прикус неправильный. то дисплазия. то еще ,что. С Финскими собаками результат был получше и имеет долгую положительную историю.
А те импортные собаки фильдтральсового ОП или БП происхождения, что выставлялись по нашим правилам за редким исключением выползали на только на уровень д3.Причем речь идет не только о пойнтерах, континенталы тоже в этом смысле показатель.
Про тех собак которых недавно привезли я и не говорю. Посмотрим,но для того, чтобы привлечь внимание в племенном смысле любая собака -отечественная или импорт должна показать нечто побольше уровня д3.Тогда все и я в том числе , обязательно найду возможность посмотреть ее в поле. На самом деле, мне очень хочется увидеть импортого кобеля высокого уровня экстерьера и рабочих качеств. И я в каждом случе импорта надеюсь на удачу. независимо от того ,кто владелец. Но боюсь .что критерии хорошего у нас с Вами не совпадают и эти надежды тщетны. Потому и Скандинавия рулит.

Да искать можно где угодно, лишь бы толк был и польза.

Дык и я о том же.. только не на словах и не в будущем, хотя и говорят .что обещанного три года ждут.

Originally posted by Oleg 51:

А те импортные собаки фильдтральсового ОП или БП происхождения, что выставлялись по нашим правилам за редким исключением выползали на только на уровень д3.Причем речь идет не только о пойнтерах, континенталы тоже в этом смысле показатель.

Кто о чем, а вшивый о бане. Пытался влезть в предыдущую тему, а ее сразу закрыли. И еще раз - легавые БП в пролете , а фильдтрайсовые спаниели выступили феерично. Может все таки обсудим.. .

подобные слова меня улыбнули. Не суть.

quote:

Зря .Диплом это повод смотреть собаку, сертификат качества выданные экспертом. если ему эксперту доверяешь информативное значение диплома высоко. для того .кто в этом недавно это вообще единственный выход , что олку самому смотреть если на деле ничего не понимаешь.

Их "екселнцами" это наша трешка грубо. смотря какой "екселнцами" 1,2,3

Ну вам виднее. Я имел в виду высшую оценку по международным правилам.

Повторюсь, 99% импорта еще или щенки или только натаскивается. Но не думаю, что люди, привезшие сюда собак из Европы, горят желанием выставлять их по нашим правилам, а тем более уж замешивать вязки с местным поголовьем. Хотя, относительно дупеля летом в нормальных угодиях можно попробывать выставить, абстрагируясь от метров и сантиметров в чутье

Абстрагируюсь от метров и сантиметров не нужно и пробывать. Вы игнорируете одно из важнейших качеств легавых и не хотите его с большей или меньшей степеннью оценить. В душе наверное просто не верите и не знаете каким оно на деле бывает. Ваше право.

С удовольствием отвечу Вашими же словами:
"Нужен большой сравнительный опыт. Нужно видеть и охотится с разными и очень хорошими легавыми в разных условиях и желательно разных пород. Иначе сравнивать невозможно.

С собакой с которой возможно охотится можно и выступать по отечественным правилам. А там все можно увидеть и сравнить. если были бы шансы или если вдруг они появятся таких собак мы увидим на наших состязаниях. если шансов выиграть не будет. тогда.чтобы посмотреть придется ехать в Сербию.

Повторюсь, 99% импорта еще или щенки или только натаскивается.

Повторюсь. что собак о которых Вы говорите не больше 10% от всего состоявшегося импорта. Дай бог, что бы эти 10%состоялись в охотничьем плане.
Но если захотите доказать очень многим охотникам. что Ваши собаки пригодны или очень даже хороши для охоты ,то без испытаний или состязаний по нашим правилам не обойтись.

И еще раз - легавые БП в пролете , а фильдтрайсовые спаниели выступили феерично. Может все таки обсудим.. .

А что обсуждать?-есть десятки примеров импорта собак фильтральсовых ОП и БП привезенных к нам. Много примеров того. как выступая по международным правилам ОП они достигали высших результатов и титулов. Высоких результатов на уровне д2- Д1 по нашим правилам они же как правило не показывали. Как правило ссыпались на чутье или постановке и послушании. Ноги были на месте. но часто не по чутью.
Если я ошибаюсь, то надеюсь Евгений ее приведет. Но конкретно.
Но если бы были хотя отдельные исключения. то можно бы представить ЧТО бы творилось бы в инете.