как поставить челнок?) советы, обсуждение... религия!

Originally posted by алхимик:

Сейчас мы меняем направление по зову свистка.. .

Свисток, это только активация внимания и обозночения момента изменения движения. Но собаке нужно будет помогать указывая направление.

Originally posted by Ann:

Особенно когда в крови (сорри что опять задеваю наследственные вопросы) у собаки никакого челнока и в помине нету.. .

В практике служебного собаководства поиск следа также осуществляется челноком. Только он уже. Поиск челноком, это нормальное поведение всех собак. У одних ярко выражено, у других не очень. Задача увеличить амплитуду. Надо просто помочь собаке понять, что искать широким челноком эффективней.

Корда, это поводок. Только длинный. Обычно все команды начинают отрабатывать на поводке. Это не вопрос бездарности натасчиков, а некий атрибут власти человека над собакой. Ни одна религия поводки, а также другие символы власти, не запрещает.

Наши вожди категорически против корды, "кордой пользуются только бездарные натасчики" (с).

Только наши вожди не могут предложить ничего взамен, для пресечения гона птицы.

а нужен ли челнок лабрадору?

Originally posted by Uta brown:

Только наши вожди не могут предложить ничего взамен, для пресечения гона птицы.

Вы гон победили?

Originally posted by Покет:
а нужен ли челнок лабрадору?

Альтернатива какая?

Originally posted by ABV:

Альтернатива какая?

Круг.

Originally posted by Ann:

Круг.

Но собака тратит больше сил.

Круг нужен при поиске сбежавшего подранка(ушел за ветер), при поиске "живой птицы" кругом соба будет регулярно(не постоянно) находится за ветром и сталкивать птицу не причуяв. Нарисуйте челнок, рядом наложеные друг на руга круги со сдвигом в направлении ветра, "Х" то что мы ищем, убедитесь сами, что челнок более прогрессивный вид поиска.
Это ИМХО.
Алхимик с собой ходить, как можно больше, свисток соба обернулась Вы разворачиваетесь и идете в полветра, соба догнала, перегнала Вас, снова свисток разворот и т.д. пока кто нибудь из Вас не выдержит и не начнет стрелять..... . или искать челноком.
Удачи!

Лабрадор на кругах сил тратит меньше. Из-за высокого роста и работы преимущественно верхним чутьем, а также неширокого поиска (не более 30 метров крыло) мое мнение - челнок лабрадору не нужен. Он вполне захватит весь диапазон своего поиска на кругах-спиралях. Чутья хватит. Челнок необходим легавой - широкий поиск, говорят до 100 метров крыло, тут даже при отличном чутье все не захватишь. А вот в крепях, в кустах -легавая обычно с челнока сходит. Челнок необходим более низкорослому спаниелю - в траве запах распространяется хуже.. . Это только мое личное мнение, основанное на личном опыте.

Originally posted by Uta brown:

Только наши вожди не могут предложить ничего взамен, для пресечения гона птицы.

Ну как же.. . а обстрелять собаку колбасными кругами?

Originally posted by ABV:

Но собака тратит больше сил.

Ваистену!
+ на круг собак может уйти такой, что и нулями птицу не достать...
А может поставить серию кругов, перетекающих в челнок?

Originally posted by алхимик:

А может поставить серию кругов, перетекающих в челнок?

это и есть круги-спирали.

Originally posted by Uta brown:

Только наши вожди не могут предложить ничего взамен, для пресечения гона птицы.

Если коротко, то если нужен челнок, или восьмёрка, то проще взять технологию подготовки легавых и ничего не выдумывать. Но и начинать придется с команды лежать. По большому счету, не умея укладывать собаку по любому поводу и на любом расстоянии, ничего не добиться и с кордой. Наказание следует только тогда, когда не исполняется команда. У лабриков есть проблема в утиной подготовке. Она первична. Их с детства приучают выгонять птицу. И переучивать взрослую собаку на то, тут гонять, а тут негонять, без болевого воздействия мне представляется невозможным.

Originally posted by Andrey69:

Алхимик с собой ходить, как можно больше, свисток соба обернулась Вы разворачиваетесь и идете в полветра, соба догнала, перегнала Вас, снова свисток разворот и т.д. пока кто нибудь из Вас не выдержит и не начнет стрелять..... . или искать челноком.
Удачи!

Соб при таком виде хотьбы слишком близко проходит передо мной, норовя зайти за меня.. . как исправить?

Originally posted by Брюзга:

И переучивать взрослую собаку на то, тут гонять, а тут негонять, без болевого воздействия мне представляется невозможным.

И опять согласен.

Вы гон победили?

Прогресс есть, но надо ещё работать.

Но и начинать придется с команды лежать.

Почему именно лежать, а не любая другая останавливающая команда?

И переучивать взрослую собаку на то, тут гонять, а тут негонять, без болевого воздействия мне представляется невозможным.

Согласен, другого пути нет, но это лучше чем собака под выстрел.

Originally posted by Покет:
Лабрадор на кругах сил тратит меньше. Из-за высокого роста и работы преимущественно верхним чутьем, а также неширокого поиска (не более 30 метров крыло) мое мнение - челнок лабрадору не нужен. Он вполне захватит весь диапазон своего поиска на кругах-спиралях. Чутья хватит. Челнок необходим легавой - широкий поиск, говорят до 100 метров крыло, тут даже при отличном чутье все не захватишь. А вот в крепях, в кустах -легавая обычно с челнока сходит. Челнок необходим более низкорослому спаниелю - в траве запах распространяется хуже.. . Это только мое личное мнение, основанное на личном опыте.

Траектория длиннее получается на кругах, значиться и сил больше потратит. А собсно в чем вопрос? Если эффективнее на кругах , то можно и на кругах.

Originally posted by алхимик:

норовя зайти за меня.. . как исправить?

Делаешь несколько шагов назад, пропуская собу перед собой.

Челнок, по моему мнению, самый эффективный метод обыскивания угодий.

Originally posted by Uta brown:

Прогресс есть, но надо ещё работать.

Удачи!

Originally posted by Брюзга:

Если коротко, то если нужен челнок, или восьмёрка, то проще взять технологию подготовки легавых и ничего не выдумывать. Но и начинать придется с команды лежать. По большому счету, не умея укладывать собаку по любому поводу и на любом расстоянии, ничего не добиться и с кордой.

Брюзга, опять Вы за старое, опять прописные истины из книжек, а на вопрос, сколько легавых Вы вырастили, ответа по-прежнему не будет.. . а поэтому очередной бред.

Originally posted by чинг:

Делаешь несколько шагов назад, пропуская собу перед собой.

Вы знаете, к сожалению все не так просто. На последних состязаниях мелкая дважды проходила у меня за спиной, причем так стремительно и неожиданно, что не только отойти, но и отпрыгнуть не успел. Нашел противоядие: когда она сбоку приближается ко мне показываю направление впереди себя, за два дня ни одного прохода сзади не было. И вообще ИМХО не стоит на этом заморачиваться, согласно правил " Поиск в основном правильный, но с частыми заворотами внутрь и проходами сзади ведущего - 6-7 баллов" достаточно на диплом любой степени.

Originally posted by алхимик:

У меня религиозный вопрос про постановку ПРАВИЛЬНОГО челнока.. .

Религия - дело святое, тут и обсуждать не чего. А по существу - зачем нужен правильный механический челнок? На сколько помню, даже в правилах сказано, что правильный поиск челноком можно требовать на открытых ровных местах, что на охоте весьма редкое явление. Значительно важнее то,что объединено в разделе Постановка, а в новых Правилах 2009г. 12 графа названа "Мастерство" и там сказано: "... Собака должна уметь использовать навыки, образовавшиеся в процессе натаски, проявлять целесообразную самостоятельность, "охотничий ум", сообразительность, инициативу, избирательность по отношению к угодьям". По мне - лучше не скажешь.
ЗЫ. А от корды, ИМХО, отказываться не стоит, мне кажется, что когда она просто висит у меня на плече, мелкая ведет себя сдержаннее.

Originally posted by Glasha:

А по существу - зачем нужен правильный механический челнок? На сколько помню, даже в правилах сказано, что правильный поиск челноком можно требовать на открытых ровных местах, что на охоте весьма редкое явление. Значительно важнее то,что объединено в разделе Постановка, а в новых Правилах 2009г. 12 графа названа "Мастерство" и там сказано: "... Собака должна уметь использовать навыки, образовавшиеся в процессе натаски, проявлять целесообразную самостоятельность, "охотничий ум", сообразительность, инициативу, избирательность по отношению к угодьям". По мне - лучше не скажешь.

Вот достойные слова - для любого охотника по перу с собакой!

Реально в правилах для лабрика по полю четко прописано - преимущественно челноком.
Преимуществ в получении диплома лично я не выявила. Мы челночили и старательно все выполняли и опять в жопе. Мы бы расписались в бездарности и успокоились, и перестали всюду ездить. Но хочется же понять преимущества для полевой работы с собакой.

Originally posted by Ann:

Реально в правилах для лабрика по полю четко прописано - преимущественно челноком.

пока нету правил для лабрика по полю.. .

Originally posted by Ann:

Но хочется же понять преимущества для полевой работы с собакой.

на охоте. преимущества понимают на охоте. Ань, как ты представляешь челнок по болоту например? или по лесу? или по кустам?

"5. Поиск - тщательность и правильность самостоятельного обыскивания местности собакой при розыске птицы в контакте с ведущим. В зависимости от условий местности поиск должен быть целесообразным. Наилучшим признается поиск челноком, который можно требовать на открытых местах, с равномерным удалением в стороны от ведущего 25-30м." кстати вот что написано в правилах. которые пока не опубликованы.
Ань, ты о чем пишешь то? баллы у вас какие? Причем тут поиск челноком и жевание птицы? Почему у вас трешка - подачу завалил, птицу жевал.. . и причем тут челнок? Что, если челнок то все, сразу единицу? А чутье, а подача, а постановка, а послушание - там 10 граф еще...

Originally posted by Покет:

пока нету правил для лабрика по полю...

А чего мы такое сдавали тогда???
"Б\п дичь" я расшифровала как безпонтовая, Вова прочитал как "безпе@ды дичь", но реально все де это болотно-полевая.
А оплностью правила - полевых испытаний ретриверов по болотной, луговой, полевой и боровой птице. О как.

Originally posted by Покет:

на охоте. преимущества понимают на охоте. Ань, как ты представляешь челнок по болоту например? или по лесу? или по кустам?

Дим, давай тада уж конкретно. Перепелка и коростель. В поле, настоящем.

Originally posted by Ann:

Реально в правилах для лабрика по полю четко прописано - преимущественно челноком.

У легавых примерно тоже самое, но преимущественно не = исключительно, главное быстро найти птицу и грамотно отработать. У моих нет правильного челнока и, главное, не надо.

Originally posted by Ann:

Мы челночили и старательно все выполняли и опять в жопе. Мы бы расписались в бездарности и успокоились, и перестали всюду ездить. Но хочется же понять преимущества для полевой работы с собакой.

Приезжайте в выхи в Клин, посмотрите:
12-14 июня 2009 года состояться испытания и состязания легавых собак по болотно - луговой дичи (возможен кровянной след). Место проведения Клинское охотхозяйство. Запись предварительная. Ранг "САСТ"
Контактные телефоны (495)72-266-72, 8-926-300-26-26.

Не опубликованы они. Что вы сдавали я не знаю. Будут ли они при бонитировке учитываться - тоже.
Давай конкретно. Перепелка и коростель. Полей "настоящих" не бывает. Особенно там где коростель. Это в Англии газончики. Наверно . А у нас кусты, чапыжи (где коростель часто и сидит), и т.д. Например зачем челноком бездумно по полю носиться, когда надо у кустов проверить? Ведь чаше всего птицу там встретишь. И я повторяю. Я считаю что челнок лабру не нужен. И не только я. Многие эксперты тоже так считают. А вот "Собака должна уметь использовать навыки, образовавшиеся в процессе натаски, проявлять целесообразную самостоятельность, "охотничий ум", сообразительность, инициативу, избирательность по отношению к угодьям" - просто необходимо!
И еще раз попрошу балы вывесь свои.
Кстати, посмотрел и удивился.. . Поиск на степень диплома вобше не влияет Есть ограничения по чутью, по мастерству, по подаче и по воспитанию.

Originally posted by Покет:
Не опубликованы они. Что вы сдавали я не знаю. Будут ли они при бонитировке учитываться - тоже.
Давай конкретно. Перепелка и коростель. Полей "настоящих" не бывает. Особенно там где коростель. Это в Англии газончики. Наверно . А у нас кусты, чапыжи (где коростель часто и сидит), и т.д. Например зачем челноком бездумно по полю носиться, когда надо у кустов проверить? Ведь чаше всего птицу там встретишь. И я повторяю. Я считаю что челнок лабру не нужен. И не только я. Многие эксперты тоже так считают. А вот "Собака должна уметь использовать навыки, образовавшиеся в процессе натаски, проявлять целесообразную самостоятельность, "охотничий ум", сообразительность, инициативу, избирательность по отношению к угодьям" - просто необходимо!
И еще раз попрошу балы вывесь свои.
Кстати, посмотрел и удивился.. . Поиск на степень диплома вобше не влияет Есть ограничения по чутью, по мастерству, по подаче и по воспитанию.

Дим , а какой поиск нужен? По моим скромным наблюдениям, собанькам оч.
свойст. поиск бессистемный с уходом на ветер по прямой . Это нужно править? Если правим, то почему не челнок? (Челночные достоинства тут всем понятны). Если я правильно понимаю, вопрос не ставится, как "наш
лабр оч. эффективно ищет на кругах, нужно ли его переучивать на челнок?"

Originally posted by Glasha:

Брюзга, опять Вы за старое, опять прописные истины из книжек, а на вопрос, сколько легавых Вы вырастили, ответа по-прежнему не будет.. . а поэтому очередной бред.

Это не я, это Вы за старое. Хоть вдумайтесь в то что пишите: прописные истины - это бред. Хотя если учесть что у Ваших собак:

Originally posted by Glasha:

У моих нет правильного челнока и, главное, не надо.

То какого хрена берётесь советовать что-либо человеку, которому нужно поставить челнок? Сами не умеете, и не знаете как, не затыкайте рот тем кто знает и умеет.

Originally posted by ABV:

Дим , а какой поиск нужен? По моим скромным наблюдениям, собанькам оч.
свойст. поиск бессистемный с уходом на ветер по прямой

Это не так. Собаку нужно научить системному поиску. Все хищники учатся охотиться, и учатся искать. Всё что необходимо, это убедить собаку в том, что поиск челноком самый эффективный. Это возможно сделать только через имитационное научение или подражание. В дикой природе щенки псовых подражают родителям и старшим членам стаи. Собака должна научиться этому у человека. Коль уж человек сурогатно заменяет ей стаю. Именно поэтому хождение зигзагами вместе с собакой, направляя и наводя её на птицу. В этой связи один важный аспект. Человек лучше собаки должен знать где находится добыча, и собака должна быть в этом абсолютно убеждена. Как только собака поймёт, что человек находит дичь челноком быстрее, она сама начнёт делать точно также. И делать это будет обдуманно, немедленно и всякий раз, когда будет терять след или запах дичи.

Originally posted by ABV:

Дим , а какой поиск нужен? По моим скромным наблюдениям, собанькам оч.
свойст. поиск бессистемный с уходом на ветер по прямой . Это нужно править? Если правим, то почему не челнок? (Челночные достоинства тут всем понятны). Если я правильно понимаю, вопрос не ставится, как "наш
лабр оч. эффективно ищет на кругах, нужно ли его переучивать на челнок?"

Написано в правилах - целесообразный в зависимости от условий. Ты же не будешь спорить, что челнок не везде целесообразный? Чем больше ходишь по полю-тем лучше. Нам же охота важна? Или как? Да чего мне тебя то учить.. . Проблем у лабров хватает и с остановкой, и с нахаживанием, так что челнок- последнее чем морочиться надо Собаки то наши взрослые, на поле попали уже обученными работать по подаче и по утке.. .

так что челнок- последнее чем морочиться надо

Ну я б вооще не морочился, ходил бы против ветра челноком(сам, а собака впереди)и пресекал уходы на ветер.

Брюзга прав. Постановка правильного челнока невозможна без предварительного усвоения собакой остановочной команды. Как только собака идет не туда, куда Вам надо, Вы должны ее остановить и направить по нужному Вам направлению. Постановка правильного челнока прекрасно описана у Яблонского и Домманже. Высокопродные легавые начинают идти на ветер правильным челноком практически сразу, т.е. не требуют особых усилий от натасчика.

2 Брюзга
Так приезжайте в выхи в Клин на состязания, посмотрим чьи собаки работают эффективнее. Приедете?

Originally posted by Брюзга:

И переучивать взрослую собаку на то, тут гонять, а тут негонять, без болевого воздействия мне представляется невозможным.

Ребят вы чего? Работа континенталов в поле и по утке - тут стоим, а тут гоняем. И никаких проблем и физических наказаний. Все ж элементарно, птица на крыле, собака стоит.