Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Статья Андрея Мацокина в журнале "Охота и Охот ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Статья Андрея Мацокина в журнале "Охота и Охотничье хозяйство" ?9 сентябрь 2016

vdpatrol
P.M.
20-9-2016 21:37 vdpatrol
Вышла свежая статья о филдтрайлах Андрея Мацокина
vdpatrol
P.M.
20-9-2016 21:38 vdpatrol

click for enlarge 724 X 1280 161.8 Kb
click for enlarge 724 X 1280 150.4 Kb
vdpatrol
P.M.
20-9-2016 21:39 vdpatrol
ARMATA
P.M.
20-9-2016 21:47 ARMATA
Фото на коленке .Сканер в хозяйстве есть ?
vdpatrol
P.M.
20-9-2016 22:00 vdpatrol
ARMATA:
Фото на коленке .Сканер в хозяйстве есть ?

На компе нормально читается. формат ПДФ сюда не грузится у меня( Кому захочется прочитают)) Сорри за неудобства
И журнал почтальон мне, сука, промочила и бросила в ящик((

vdpatrol
P.M.
20-9-2016 22:25 vdpatrol
Сравнение правил 1981 года и правил фильд трайлов

А. Мацокин, г. Нижний Новгород

Дабы не возникло в дальнейшем никаких недора-зумений между мною и моими оппонентами, я зара-нее оговариваюсь, что в мою программу, даже мак-симум, не входит гильотинирование испытаний. Бо-лее того, я признаю за ними большое спортивное значение: Рази

Начну я это сравнение с того, что напомню о цели испытаний и состязаний, проводимых по правилам 81 года, и приведу здесь же формулировку цели органи-зации и проведения фильд трайлов.

'Полевые испытания имеют целью: 1) выяснив природные полевые качества испытываемых собак, указать оценкой их в данных собаках степень пригодности последних как производителей, т.е. произвести отбор производителей и тем самым улучшить природные полевые качества подружейной собаки; 2) выработать и рас-пространить наглядным путем правильные приемы дрессировки, насколько она необходима и способствует проявлению и развитию этих природных качеств'. Гернгросс.

Хоть в правилах 1981 года и нет именно этого определения их цели, думаю, что оно вполне могло бы быть так сформулировано, так как прародителями правил 81 года являются правила Гернгросса, из которых я и взял эту формулировку.

Цель фильд трайлов формулируется несколько иначе. А именно: указать оценкой работы на лучших потенциальных производителей собак легавых пород.

В чем разница?

Согласно определению, перед судьей на мероприятиях по правилам 81 г. ставится задача выявить и оценить в баллах степень развития природных рабочих качеств. При этом надо понимать, что качества эти выделены условно, то есть они не являются реальными, такими, какие они есть на самом деле, материальными, контролируемыми определенным набором генов.

Условным является и вес в баллах, определенных для оценки того или иного качества. А что же видит судья, наблюдая за работой собаки в поле? А видит он работу, которую он может лишь разбить на элементы для удобства оценки и только косвенно по качеству работы он может судить о качествах.

Правила фильд трайлов, в отличие от правил 1981 года, не ставят целью вы-явить и оценить качества. Они прямо предлагают оценивать работу. То есть оцени-вать то, что реально можно увидеть и этой оценкой указать на лучшего потенци-ального производителя. Соответственно, разница в цели фильд трайлов и меропри-ятий по правилам 1981 г. заключается в том, что правила фильд трайлов не ставят перед судьей невыполнимых задах - выявить и взвесить качества, а лишь требуют оценить наблюдаемую работу собаки здесь и сейчас. Не разбивают правила фильд трайлов работу собаки и на отдельные элементы, оценочные каноны с присвоением каждому элементу своего веса в баллах. Думаю, это правильно, так как мы пока не знаем, как все в поведенческом комплексе собаки взаимосвязано, взаимозависимо и как все это наследуется, поэтому деление на качества и присваивание им соответ-ствующих весов представляется надуманным.

Теперь перейдем непосредственно к сравнению того, что и как предлагается оценивать на фильд трайлах и на мероприятиях по правилам 1981 года.

На мероприятиях по правилам 1981 года есть требование оценить обонятель-ную способность собаки через длину потяжки, дальность стойки или длину под-водки, которая таким образом оценивается по правилам 81 года (см. требования к оценке по графе 'чутье'). Какая связь между этими метрами и обонятельной спо-собностью собаки? Кто эту связь установил и убедительно обосновал? Гернгросс? Он не предлагал ставить оценку чутья в прямую зависимость от дальности. К тому же есть, например, такое мнение, пусть оно будет мое, хотя разделяют его многие опытные легашатники: дальняя стойка, длинная подводка и потяжка говорят об из-лишней чувствительности собаки к запахам, т.е. излишней возбудимости, являю-щейся пороком, приводящим к пустым стойкам. В конце концов, все известные так называемые 'дальночуты' время от времени грешили пустостойством.

Правила фильд трайлов никак не учитывают дальность в работе под птицей в оценке работы собаки, за исключением учета в общей оценке дальних прихваток. Правила фильд трайлов вообще не предлагают оценивать такой элемент работы как 'чутье', при этом жестко требуя оценивать результативность работы легавой, которая естественным образом зависит от качества обоняния. Оценка чутья на ис-пытаниях в отдельном разделе мне вообще представляется надуманной, во-первых, потому, что чутье не является элементом работы, а во-вторых, оно обеспечивает

эффективную работу по всему комплексу, а значит, фактически влияет на оценку выделенных для этого элементов работы. То есть правила 1981 года предлагают оценивать собаку дважды за одно и то же. Ведь оценка чутья по правилам 1981 года - это оценка отработки птицы, которая уже была произведена в соответствующих разделах (потяжка, стойка, подводка). Другими словами, вместо оценки обонятельной способности по такой методике производится начет, который только искажает оценку работы, которую судья наблюдает и оценивает в соответствующих разделах.

В отличие от правил 1981 года, правила фильд трайлов не имеют такого большого перекоса в сторону оценки работы собаки под птицей. При этом положительная работа собаки по птице для получения квалификации или оценки на фильд трайлах обязательна. Достаточно жестко, десквалификацией, на фильд трайлах наказываются собаки за спор, толчок, пропуск, пустырь (пустая стройка). При этом самой серьезной ошибкой легавой собаки на фильд трайле считается толчок птицы. Что не удивительно, так как легавая, найдя птицу, должна непременно замереть на стойке, стремясь задержать ее. Думаю, что большее внимание в оценке работы легавой под птицей в сравнении с оценкой ее поиска в правилах 81 г. неоправданно из-за того, что при работе под птицей влияние случая наиболее весомо. Поиск же легавой случаю практически не подвержен, а говорит о ней много, если не все для человека знающего, каким и должен быть судья. Таким образом, большой вес в оценке работы под птицей ставит оценку работы собаки в целом в зависимость от случая, что, на мой взгляд, не совсем правильно.

На фильд трайлах поиск имеет, пожалуй, наибольший вес в оценке в отличие от требований по этому разделу в правилах 1981 года. Собака может быть снята за не присущий породе и типу фильд трайла поиск как по быстроте, ширине, так и по манере. Требования к поиску и в целом к работе собаки той или иной породы из-ложены в так называемых рабочих стандартах, носителями которых являются судьи фильд трайлов.

Большое внимание на фильд трайле уделяется также контактности собаки и ее стилю. И хоть за отсутствие породного стиля собака на фильд трайле не дисква-лифицируется за отсутствие должного контакта, собака без стиля не может на фильд трайле претендовать на высокую оценку. А в случае отсутствия положи-

тельной работы в первом туре (на фильд трайле собака выступает минимум 15 ми-нут, если нет дисквалифицирующих ошибок, а дальше судьи вольны ее смотреть и вызывать сколько им заблагорассудится), собака без стиля не будет вызвана для повторного пуска, т.е. останется вообще без оценки.

В отличие от правил 1981 года, правила фильд трайлов не имеют четкого указания на идеальный по ширине поиск для легавых. Здесь надо сказать, что правила фильд трайлов отличны для собак континентальных и островных пород, и никогда они не участвуют в совместных фильд трайлах. Это из-за сильно отличающихся требований к ширине и быстроте поиска. Правила фильд трайлов островных легавых формулируют требования к идеальному поиску так: 'Ширина поиска должна соответствовать возможностям породы, типу состязаний, плотности растительности и характеру местности. Собака должна обыскивать предоставлен-ную ей местность рационально и систематично. Она должна находиться в постоян-ном контакте с ведущим, при этом сохраняя как можно большую инициативу'.

Что такое тип состязаний? Фильд трайлы бывают весенними и осенними или летними; по куропатке и по другим видам пернатой дичи; большого поиска (только для островных легавых) и охотничьего поиска. Самыми престижными, то есть рей-тинговыми, являются весенние фильд трайлы, которые проводятся только по пар-ной куропатке. В группе островных легавых самыми высокими по рейтингу явля-ются фильд трайлы большого поиска, они проводятся как по парной, так и по стай-ной куропатке. При этом в разных частях Европы большой популярностью поль-зуются фильд трайлы по вальдшнепу, горные фильд трайлы по тетереву, фильд трайлы по бекасу.

Почему самыми престижными и самыми рейтинговыми признаются весен-ние фильд трайлы? Видимо, потому, что на фильд трайлах по весенней куропатке есть возможность раскрыть и показать потенциал легавой собаки по всему ее рабо-чему комплексу, что в свою очередь затруднено характером угодий и поведением дичи при других видах фильд трайлов.

Помимо отличий требований к поиску и стилю, следует остановиться и на отличиях требований к работе под птицей. На фильд трайле хоть и отмечаются дальние прихватки, основной оценкой качества отработки птицы, при условии от-сутствия пропусков, споров, пустырей, не говоря уже о сталкивании птицы, явля-

ется четкость, уверенность и породная манера при работе под птицей. Но самое большое отличие заключается в том, что на трайле больше ценится способность собаки стать близко к птице, настолько близко, чтобы не требовалось длинная под-водка, т.е. чтобы птица взлетала при начале движения собаки после команды на подводку или вообще при приближении ведущего к собаке. При этом отказ от под-водки на трайле наказывается дисквалификацией собаки. Почему так? Все, что происходит на трайле, рассматривается через призму охоты с легавой, с учетом особенностей и истории формирования данной группы пород, которая создавалась для указания местонахождения птицы, чтобы накрыть ее сетью. А как накрыть се-тью то, что не находится в непосредственной близости от собаки, например на рас-стоянии в 20, а то и 30 метров?

Что сегодня требуется на охоте от легавой при ее работе под птицей? Обес-печение возможности комфортного выстрела по найденной птице. Для этого птица должна быть легавой надежно заблокирована, обездвижена, чтобы охотник мог не спеша приблизиться к собаке на стойке, не опасаясь, что птица убежит пока охот-ник приблизится к собаке, и чтобы взлет птицы не явился для него неожиданно-стью. То есть, птица в идеале должна взлететь оттуда, куда указывает собака и чем ближе от собаки это произойдет, тем лучше: без длинной подводки, которая делает взлет птицы неожиданным. Другими словами, в отличие от требований правил 1981 года, которые фактически поощряют или дальнюю стойку, или длинную подводку, или то и другое вместе, правила фильд трайлов избавлены от этого явно не охотничьего требования.

Ну, и наконец, следует сказать, что классический фильд трайл проводится исключительно посредством парных пусков, где, если конкурент окажется на стойке, от собаки требуется секундирование - стойка по стоящей собаке. За отказ от секундирования собака снимается с фильд трайлов. Понятно, что на испытаниях по 1981 году такого требования быть не может, так как на испытаниях по правилам 1981 года собаки выступают в одиночку. Замечу, что парные пуски являются дополнительным тестом на сбалансированность легавой собаки, так как наличие в поле конкурента отвлекает, а также является дополнительным раздражающим фактором для несбалансированной собаки.

Можно еще долго сравнивать правила фильд трайлов и правила 1981 года, я лишь указал на основные отличия, но думаю, что этого будет достаточно. В заклю-чение хочу лишь акцентироваться на том, что фильд трайлы и правила 1981 года при разнице декларируемых целей и методов их достижения как минимум служат тому, что стимулируют стремление улучшать полевые свойства легавых собак. Какие правила или мероприятия являются лучшим стимулом этому - пусть каждый решает сам. Надеюсь, что если я в этой статье и не дал исчерпывающий ответ на вопрос об отличиях правил фильд трайлов и правил 1981 года, то хотя бы вызвал интерес к разным форматам и стандартам испытаний легавых собак. Надеюсь, что это может явиться стимулом для более глубокого знакомства с этим вопросом, что в свою очередь будет стимулировать улучшать как легавых, так и требования к охоте с ними.

Комментарий редактора

Наконец нам удалось получить статью о многим неизвестных фильд трайлах, и мы благодарны автору. При этом хотелось бы описания собственно работы собак на этих испытаниях дать подробнее, возможно, с конкретными примерами. Наде-емся, что это впереди.

Оценивая принятые у нас в стране испытания легавых собак и ссылаясь на Р.Ф. Гернгросса, автор вроде бы соглашается с тем, что они являются племенным мероприятием, определяющим охотничьи качества легавых при отборе лучших производителей для племенного пользования. Но затем он вступает в критику су-ществующих правил испытаний как раз за то, за что мы хвалим их детальную рас-шифровку оценки отдельных элементов работы собаки. Конечно, все выделенные критерии до какой-то степени условны. Но они проверены столетним периодом подобных испытаний, вполне способны характеризовать племенную ценность со-баки в охотничьем плане. А главное - дают возможность единообразия в оценке работы легавой всеми экспертами. Легавая, устойчиво оцениваемая на испытаниях, как раз и является прекрасной охотничьей собакой.

Судя по правилам проведения фильд трайлов, такого единообразия в оценке полевых качеств собаки достигнуть невозможно. Все будет зависеть от опыта, зна-ний и даже вкуса судьи. Лишь весьма умозрительно придется выявлять производи-телей, которые в разное время могут показывать различную работу. То есть, как

пишет автор, судья только может 'оценить наблюдаемую работу здесь и сейчас', что противоречит его же заключению, где фильд трайлы могут 'указать оценкой работы на лучших потенциальных производителей:' А это значит, что фильд трайлы не могут быть базовым мероприятием для отбора племенных производите-лей.

Очень много копий было сломано при определении характера причуивания дичи легавой собакой, определения способа распространения запаха и пр. Но при этом каждый охотник предпочитает иметь чутьистую собаку, которая в некотором отдалении держит птицу 'на чутье' и позволяет спокойно приблизиться к ней охотнику для успешного выстрела. Быстрота поиска, азарт всегда были на втором месте.

Нелогично мнение о том, что 'дальночуты' грешили пустотой стоек. Наобо-рот, как правило 'дальночутые' легавые, т.е. собаки с хорошим чутьем, как раз и не допускают пустых стоек. Могу подтвердить это на примере своих собак. Моя Олеся-II (Никифорова), которая ни разу 'не проваливалась' ни на одних состяза-ниях (вплоть до Всесоюзных), имела 2 диплома I ст., 7 - II ст. и 2 - III ст., на одних состязаниях сработала по перемещенному дупелю на точно отсчитанных 47 м и получившая за дальность 10 баллов, работавшая 'в поле' до 12-летнего возраста, никогда не делала пустых стоек. Ее дочь - Олеся III - тоже.

Пусть чутье не является 'элементом работы', но оно практически опреде-ляет все элементы работы (может быть, кроме быстроты поиска), а главное - все элементы стиля. Правильность поиска и послушание ставит человек.

Результативность работы легавой зависит от множества факторов и в первую очередь от наличия и количества дичи. А дальше - по списку: типа местности, рас-тительности, увлажненности, погоды, времени суток и т.д., а главное, от работы самой собаки. На фильд трайле 'больше ценится способность собаки стоять близко к птице', и ':птица должна быть легавой надежно заблокирована, обездви-жена:' Легавая собака не может заблокировать и обездвижить вольную птицу, и чем дольше легавая будет близко стоять под птицей, тем больше шансов, что охот-ник подойдет к пустому месту.

Правила испытаний, принятые в России, создаваемые с конца 19 в. оконча-тельно утвердились в 1925 г. После этого они на принятой основе многократно пе-

ресматривались и детализировались, но в целом оставались прежними, как основа для отбора лучших легавых собак для племенного использования и совершенство-вания пород в охотничьем плане. Испытания собак по этим правилам служат при-знанным племенным мероприятием. Полевые дипломы, полученные на испытаниях или состязаниях по этим правилам, надежно характеризуют охотничьи качества легавой собаки и ее пригодность к практической охоте.

На фильд трайлах основное значение придается поиску собаки: быстроте и ширине. Ценится для островных легавых очень широкий и стремительный поиск, но при этом собака должна находиться в постоянном контакте с ведущим, который в процессе всей работы должен больше внимания уделять стилю. Кроме того, в ряде случаев требуется обязательная подача битой птицы.

Таким образом, на фильд трайлах побеждают наиболее возбудимые легавые, показывающие безудержный широкий поиск, но при этом жестко отдрессирован-ные, способные подчиняться незнакомому судье и работать в паре с незнакомой собакой. Таким образом, фильд трайлы демонстрируют не только природные дан-ные легавой собаки, сколько способность хозяина жестко отдрессировать свою со-баку, поставив правильный поиск, подачу, сохранив присущую легавой стойку. В отборе на дальность чутья никто не заинтересован. Декларируемые качества лега-вых на фильд трайлах не применимы на практической охоте. Они не определяют охотничьи качества собак и не применимы для племенного разведения пород.

Однако сбрасывать со счетов фильд трайловые испытания и состязания ни-как нельзя. Во-первых, они красивы. Фильд трайлы - чисто зрелищные спортивные мероприятия, которые должны заинтересовать владельцев легавых собак - не охотников. Участвуя в дрессировке своей легавой в поле и участвуя в фильд трай-лах, владелец-не охотник может поддерживать любимую породу и не способство-вать ее вырождению.

Л. Гибет, эксперт всесоюзной категории

Андрей Мацокин, директор охотхозяйства 'Уважение Традиций Русской Охоты' ('Утро'), нижегородской области. Владелец питомника подружейных собак

vdpatrol
P.M.
20-9-2016 22:26 vdpatrol
вот сам текст
nataliy-09
P.M.
20-9-2016 22:29 nataliy-09
Кое как прочитала %-) Спасибо за статейку!
Лично меня больше всего раздражает что когда собака выступающая по 81 г. уходит на крыло далее 80 метров, эксперты делают такие кислые лица! и бормочут : "собака вышла из под контроля", ну не смешно ли? да в головах одни метры.
vdpatrol
P.M.
20-9-2016 22:43 vdpatrol
Из комментария редактора: "чутье не является 'элементом работы', но оно практически определяет все элементы работы (может быть, кроме быстроты поиска), а главное - все элементы стиля"(с) Гибет Л.А.

Чутье определяет все элементы стиля?

Агата Бретон
P.M.
20-9-2016 22:55 Агата Бретон
"Однако сбрасывать со счетов фильд трайловые испытания и состязания ни-как нельзя. Во-первых, они красивы. Фильд трайлы - чисто зрелищные спортивные мероприятия, которые должны заинтересовать владельцев легавых собак - не охотников. Участвуя в дрессировке своей легавой в поле и участвуя в фильд трай-лах, владелец-не охотник может поддерживать любимую породу и не способство-вать ее вырождению." Л. Гибет
Хочется задать вопрос автору, а в Европе кроме трайлов нет других плем. мероприятий, где же европейские ОХОТНИКИ себе собачек выбирают?.. .
xmisterx
P.M.
20-9-2016 22:59 xmisterx
Бредятина от Л. Гибет просто поражает и если этот бред несет эксперт всесоюзной категории, то чему мы удивляемся
vdpatrol
P.M.
20-9-2016 23:09 vdpatrol
Может кто не в курсе, для справки: фамилия Гибет не склоняется)) Лариса Артуровна Гибет. Недавно отметила свое 90-летие
o-zzzz
P.M.
21-9-2016 09:13 o-zzzz
А я это прочитал задолго до печати (смайлик с длинным высунутым языком).
Агата Бретон
P.M.
21-9-2016 09:51 Агата Бретон
o-zzzz:
А я это прочитал задолго до печати (смайлик с длинным высунутым языком).

А мы знаем Сань, что ты номенклатура.. .
Belli_gerent
P.M.
21-9-2016 10:10 Belli_gerent
К своему 90-летию уважаемый эксперт успела позабыть, что легавые были выведены для быстрого обыска больших пространств? Очевидно, что именно это и должно стоять во главе угла при оценке собаки. Стойка, подводка - только необходимые условия, чтоб охотник смог сделать комфортный выстрел - важны, но до них даже не дойдет пока не будет найдена птица.
Про неспособность запереть птицу - отрецание рефлекса затаивания .. . многих лет, но нам нужна срочная смена поколения и уровня экспертов. Ничего не имею против, но за подобные публикации, не смотря на "прошлые заслуги" квалификации нужно лишать.
-Жучара+
P.M.
21-9-2016 10:19 -Жучара+
Видимо эксперт на охоте уже лет тридцать не была... . чтобы судить что нужно охотнику
vdpatrol
P.M.
21-9-2016 10:41 vdpatrol
o-zzzz:
А я это прочитал задолго до печати (смайлик с длинным высунутым языком).

Смотри, уздечку подрежут, будешь язык высовывать.)

H.Timur
P.M.
21-9-2016 11:12 H.Timur
К сожалению, комментарии редактора дискредитируют статью для простого охотника из глубинки, которые не пользуются интернетом и не читают сайт Guns.ru. И которых большинство. Может быть в конце статьи нужно было добавить количество качественных собак в европе, выращенных по системе филд трайлов и у нас, выращенных по правилам 81 года?
Агата Бретон
P.M.
21-9-2016 11:17 Агата Бретон
H.Timur:
К сожалению, комментарии редактора дискредитируют статью для простого охотника из глубинки, которые не пользуются интернетом и не читают сайт Guns.ru. И которых большинство. Может быть в конце статьи нужно было добавить количество качественных собак в европе, выращенных по системе филд трайлов и у нас, выращенных по правилам 81 года?

А кто и где их сравнивал?.. .
Псарек
P.M.
21-9-2016 11:22 Псарек
Originally posted by -Жучара+:

Видимо эксперт на охоте уже лет тридцать не была... . чтобы судить что нужно охотнику



Проблема не в этом. Проблема в том, что сторонники правил 81 года воспринимают и оценивают выступление легавой на испытаниях со всем не так, как они это делали бы на охоте. По сути испытания легавой у них отделены от охоты с ней. Оправдывают они это отделение испытаний от охоты необходимостью вычленить и оценить качества. Но качества, которые они выделяют для оценки, придуманы в кабинетах, в кабинетах же им присвоены веса и там же выработана методика их выявления и взвешивания.
Гернгросс заложил эту мину, вульгарно интерпретируя теорию Павлова, поставив знак равенства между качествами и рефлексами. А также убедив всех, что можно на испытаниях, как в лаборатории, эти качества взвесить или измерить. Его последователи довели это до абсолютного абсурда, начав измерять чутье метрами.
Ложь 81 года в том, что он представляет испытания научным экспериментом и предлагает нам пользоваться его результатами как чем-то вроде рентгеновского снимка.)))
Единственно, что можно оценить на испытаниях - это работу, разбив ее для удобства оценки на элементы, если надо. Но эти элементы - стойка, поиск и т.д. - это не качества, это ОЦЕНОЧНЫЕ КАНОНЫ работы, которая сегодня такая, а завтра может быть другой или вообще никакой))) Качества же, реальные, материальные, а не условные, неизменны. И судить о них мы можем только очень примерно. И совсем уж глупо их взвешивать и рассматривать отдельно вне их взаимосвязи.
то есть проблема не в том, что наши эксперты не охотники, проблема в том, что они себя назначили лаборантами. И вместо того, чтобы оценивать работу легавой через призму ее охоты и особенностей формирования ее охотничьего поведения, они бегают с линейками по своей воображаемой лаборатории, измеряя воображаемые качества)))
Агата Бретон
P.M.
21-9-2016 12:01 Агата Бретон
Качество собаки(производителя), может подтвердить только потомство.. .
Псарек
P.M.
21-9-2016 12:10 Псарек
Originally posted by Агата Бретон:

Качество собаки(производителя), может подтвердить только потомство...



имеются в виду рабочие качества или свойства. так просто принято говорить. На самом деле речь идет о характеристике собаки как работника. О ее способности искать, находить, отрабатывать дичь, работать стильно, в контакте.. Это все характеризует ее только как потенциального производителя.
Псарек
P.M.
21-9-2016 12:59 Псарек
Я бы посоветовал нашим экспертам попроще быть))) Просто судить работу с точки зрения ее породности, красоты и результативности. и спорили бы тогда по делу, а не о всяких глупостях. О том, что формирует результативность, что породно, а что нет, оставляя совсем немного на вкусовщину - какую работу считать красиовой, а какую нет. Но если смотреть на красоту через призму породы и эффективности, то и здесь спор мог бы быть вполне конструктивным).
А так о чем спорим? как измерять чутье? А оно надо?
насколько элементов-качеств разбить работу? а зачем?
спор схоластическим получается.
Maxim1967
P.M.
21-9-2016 14:20 Maxim1967
Originally posted by Псарек:

Я бы посоветовал нашим экспертам попроще быть)))


Кмк всё же им нужно почаще на охоту выбираться, тогда многие вредные иллюзии сами собой бы рассосались И желательно ещё с разными собачками, чтобы была возможность сравнить и понять.
Псарек
P.M.
21-9-2016 14:41 Псарек
Originally posted by Maxim1967:

Кмк всё же им нужно почаще на охоту выбираться, тогда многие вредные иллюзии сами собой бы рассосались И желательно ещё с разными собачками, чтобы была возможность сравнить и понять.



не. им жестко вбивают в голову, что охота - это одно, а состязания/испытания - это другое. И уж совсем тяжело дается понимание, что на испытании надо оценивать работу, а не качества. И что нет никакой разницы между состязаниями и испытаниями.
Псарек
P.M.
21-9-2016 15:11 Псарек
а еще в наших судьях формируют манию величия))
Почему их вообще стали называть экспертами? (Раньше, и до сих пор в Европе, их коллег называли судьями).
В какой то момент у нас решили не судить работу собак, а производить экспертизу, то есть исследовать, измерять/взвешивать качества собаки. Что предусматривает наличие какой-то научно обоснованной методики экспертизы и инструментов для такого измерения/взвешивания. Но поскольку в качестве методики эти "эксперты" имеют ориентировочную таблицу примерных оценок, а на самом деле скидок за ошибки в работе, а вместо инструмента - шагометр, то им приходится дуть щеки, чтобы казалось, что у них есть что-то такое ценное в качестве инструментария.))) но кроме надутых щек, там нет ни- че-го.)
кто-то на эти щеки ведется.. . Восьмидесятники - это вообще секта надутых щек)
Судья же судит то, что видит. И по большому счету каждый знакомый с предметом мог бы выполнить эту функцию. другое дело, что не все обладают необходимыми физическими данными, способностью к объективному судейству, рассудительностью и необходимой для судейства наблюдательностью, что отчасти дается от природы, отчасти приходит с опытом.
Агата Бретон
P.M.
21-9-2016 17:19 Агата Бретон
Какая школа, такие и ....... .
Псарек
P.M.
21-9-2016 17:32 Псарек
Originally posted by Агата Бретон:

Какая школа, такие и ........



ну отрицательный отбор, на мой взгляд, имеет место быть
Агата Бретон
P.M.
21-9-2016 18:11 Агата Бретон
Псарек:

ну отрицательный отбор, на мой взгляд, имеет место быть

а положительного на сегодня не имеем
Maxim1967
P.M.
21-9-2016 21:13 Maxim1967
Originally posted by Псарек:

И что нет никакой разницы между состязаниями и испытаниями.


Я бы тут добавил, что нет разницы между испытаниями и самой охотой.Ну не может её быть априори... Если собака грустный ослик - ты охренеешь с ней птицу искать в бескрайних полях, независимо от её офигенного чутья. Ты сдохнешь быстрей собаки.. . Если собака бесчутый скакун - всё равно стрелять не сможешь, собака разгонит всё вокруг.. .
vdpatrol
P.M.
21-9-2016 22:20 vdpatrol
Originally posted by Maxim1967:

нет разницы между испытаниями и охотой.


У нас охотников дохрена и все суровые. А на состязаниях одни и те же человек 200. И все знают друг друга как летчики-испытатели.
А если нет разницы, то где остальные)))

Сорри,до этого этот пост с аккаунта жены ушел случайно)

Роман Тула
P.M.
21-9-2016 22:22 Роман Тула
Астра64:

У нас охотников дохрена и все суровые. А на состязаниях одни и те же человек 200. И все знают друг друга как летчики-испытатели.
А если нет разницы, то где остальные?)))

А какой смысл выставлять собаку до пенсии ? А то у многих дипломы уже некуда записывать !😊 До трех лет и хватит . Кардинально лучше уже результаты не будут . А потом собака должна охотиться . Она же охотничья , а не спортивная .😊

vdpatrol
P.M.
21-9-2016 22:24 vdpatrol
Роман Тула:

А какой смысл выставлять собаку до пенсии ? А то у многих дипломы уже некуда записывать !😊 До трех лет и хватит . Кардинально лучше уже результаты не будут . А потом собака должна охотиться . Она же охотничья , а не спортивная .😊

О таких и речи нет.)) Подавляющее число их просто нигде не показывают с юности до пенсии.

Псарек
P.M.
21-9-2016 22:24 Псарек
разница в том должна быть, что требования на испытаниях должны быть самыми высокими. По факту филд трайл представляет собой формат высокой охоты с подружейной собакой. А трайлер отличается от обычной охотничьей собаки, как минимум, тем, что трайлер - это воспитанный охотник)
vdpatrol
P.M.
21-9-2016 22:26 vdpatrol
Originally posted by Псарек:

трайлер - это воспитанный охотник)


Вот я примерно это хотел сказать, только не могу как Мацокин сформулировать)))
Псарек
P.M.
21-9-2016 22:30 Псарек
Originally posted by vdpatrol:

трайлер - это воспитанный охотник)


Вот я примерно это хотел сказать, только не могу как Мацокин сформулировать)))



это не я. Англичане говорят так: трайлер - это охотник джентльмен.
Maxim1967
P.M.
21-9-2016 23:04 Maxim1967

Originally posted by vdpatrol:

У нас охотников дохрена и все суровые. А на состязаниях одни и те же человек 200. И все знают друг друга как летчики-испытатели.
А если нет разницы, то где остальные)))


Остальные - на охоте
Володь, ну нахрена мне нужно потратить деньги, время на то, чтобы услышать какое то суждение о собаке человека, у которого опыт охоты по сравнению с моим например (не шибко огромным кстати) - нулевой.. . Ну вот нафига это? Да плюс замеры метров пресловтые...
Да один коммент Гибет - о том что азарт и скорость поиска не важны в охоте дорогого стоит Это просто характеризует все наши "экспертизы"
Мы вот сегодня на охоте прошли в общем то не очень много ногами - но только потому, что собаки много прошли. И было две работы. В отсутствии пролётной птички, и неопытности собак результат более чем.. .
Maxim1967
P.M.
21-9-2016 23:08 Maxim1967
Originally posted by Псарек:

разница в том должна быть, что требования на испытаниях должны быть самыми высокими.


Да, и оцениваться собака при этом должна объективно, и именно применительно к охоте, по конкретным работам - а не к какому то виртуалу... что сплошь и рядом.
Роман Тула
P.M.
21-9-2016 23:29 Роман Тула
Maxim1967:

Да, и оцениваться собака при этом должна объективно, и именно применительно к охоте, по конкретным работам - а не к какому то виртуалу... что сплошь и рядом.

Если в России не получается разводить достойных собак , может и не стоит велосипед изобретать . Выписывать из-за рубежа . Как раньше и делали наши состоятельные люди . А у кого нет средств , будут с Шариками охотиться!А то все усложняем . Судьи , заводчики , места проведения , правила состязаний и т.д. и т.п. .У нас поголовье легавых по сравнению с мировым все равно несопоставимо. Может и не тужиться .😊

vdpatrol
P.M.
21-9-2016 23:32 vdpatrol
Maxim1967:


ну нахрена мне нужно потратить деньги, время на то, чтобы услышать какое то суждение о собаке человека, у которого опыт охоты по сравнению с моим например (не шибко огромным кстати) - нулевой...

Ну во-первых, можно найти тех экспертов кому доверяешь, во-вторых уже три года как можно показаться импортным экспертам, которых привозят сюда, в третьих собаку смотрят потенциальные покупатели потомства, в четвертых кому нужно потомство, кроме себя м.б. любимого от собаки которую кроме владельца никто не видит? Только таким же суровым охотникам. Мы же даже когда мясо на рынке покупаем, и то посмотреть его хотим, нет ли там костей и не поттухло ли оно, а не верим на слово продавцу.)) А собаку берем на 10 лет.Да и как посмотреть, что собачка на охоте- джентльмен(или леди)😉 Можно конечно, и приехать, к отдельному джентльменену, но ко всем то не наездишься)))
Ну вообще это не в тему... делаю себе замечание,больше не буду.


>
Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Статья Андрея Мацокина в журнале "Охота и Охот ... ( 1 )