Кирсанов
P.M.
|
Zagria: Эт, вы зря )))) я, на примере их "вечного батла" с Псарьком , понял - почему , когда то изменили стандарт "моей" породы - РПГ, и в купе со своей практикой - к чему приводит мода и увлечение гипертрофированным "породным" и "мохучим" экстерьером )))) При этом - снимаю шляпу , перед т.с бойцовыми качествами , и его умением аргументированно отстаивать свою точку зрения.... хотя, и не разделяю её так же, как , впрочем, и то , что только отбор по победам на ФТ - является наилучшим способом ведения породы ...
Об этом уже сказали не раз, много полезного взяли из диалога, но, он уже изжил себя.. . Он зациклился на экстерьере, не желая понимать, нам то бантики не нужны. И я очень сомневаюсь по поводу бойцовских качеств виксвилла, скорее всего это диагноз.
|
|
Кирсанов
P.M.
|
При этом - снимаю шляпу , перед т.с бойцовыми качествами , и его умением аргументированно отстаивать свою точку зрения.... хотя, и не разделяю её так же, как , впрочем, и то , что только отбор по победам на ФТ - является наилучшим способом ведения породы ...
Это про кого?
|
|
Псарек
P.M.
|
так же, как , впрочем, и то , что только отбор по победам на ФТ - является наилучшим способом ведения породы ...
Ну нет такого отбора - "по победам". Отбирают, чтобы победить, это да.
|
|
Zagria
P.M.
|
Originally posted by Псарек:
Ну нет такого отбора - "по победам
Т.е , таперича - великий победитель фт , не факт , что выдающийся производитель ? И таки , надо принимать к сведению крови, , вести линейное и по семействам разведение, кроссирование... смотреть , анализировать качество потомства и сочетаемость тех , или иных кровей и производителей , пускай и не великих трайлеров - т.е ФТ , не как альфа и омега племенной работы, а подведение её(племенной работы) итогов ? Странно... было иначе .. . Так ведь можно и до такой !!! "крамолы" договориться ))))
|
|
Агата Бретон
P.M.
|
23-6-2016 11:37
Агата Бретон
посмотрел стандарт на сайте fci, ну всё просто, четыре ноги, хвост, два уха, 51 см. дисквал- злоба и трусость,
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Zagria:
Т.е , таперича - великий победитель фт , не факт , что выдающийся производитель ?
Он всегда был ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ выдающимся производителем. Что подтверждалось или не подтверждалось в потомстве. Но то, что он несет в себе выдающиеся крови, - факт.
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Агата Бретон:
посмотрел стандарт на сайте fci, ну всё просто, четыре ноги, хвост, два уха, 51 см. дисквал- злоба и трусость,
ОКОЛО 51 см)))
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Zagria:
И таки , надо принимать к сведению крови, , вести линейное и по семействам разведение, кроссирование... смотреть , анализировать качество потомства и сочетаемость тех , или иных кровей и производителей , пускай и не великих трайлеров - т.е ФТ , не как альфа и омега племенной работы, а подведение её(племенной работы) итогов ?
ФТ - это своеобразное подведение итогов племенной работы и определение ее ориентиров. Я не понимаю откуда берется мнение, что я говорю о ФТ как об инструменте , наподобие оценки качеств, как это принято у нас. На фт оценивается работа, а не качества . фт - это не инструмент, это стимул для разведения.
|
|
Псарек
P.M.
|
Эт, вы зря )))) я, на примере их "вечного батла" с Псарьком , понял - почему , когда то изменили стандарт "моей" породы - РПГ,
А почему изменили название Вы поняли, на примере русского охотничьего спаниеля?))
|
|
Кирсанов
P.M.
|
Псарек:
ОКОЛО 51 см)))
Но и +- 5 см не порок )))
|
|
Псарек
P.M.
|
Так Фт это те же бантики, которые раздаются в фазанарии. Спор в итоге о том, надо ли плевать на экстерьер вообще, как это делают в фб.
1. на фт определяется лучший по породной работе здесь и сейчас. Никаких бантиков не вручается. Вручается бумажка о том, что сегодня он лучший. 2. На экстерьер очень не плевать, но он вторичен, первично желательное охотничье поведение, по нему ведется основной отбор.
|
|
Кирсанов
P.M.
|
Киньте ссылкой на стандарт fb, на русском.
|
|
Zagria
P.M.
|
Originally posted by Псарек: А почему изменили название Вы поняли, на примере русского охотничьего спаниеля?))
Да куй, с ним , с названием ))) назвать можно по любому, но менять сущность породы в угоду вкусовщины и знаточества - это вредительство как минимум !
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Кирсанов:
ОКОЛО 51 см)))Но и +- 5 см не порок )))
10% туда сюда - это около.))) Да и сука всяко должна быть меньше кобеля. )
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Кирсанов:
Киньте ссылкой на стандарт fb, на русском.
Есть стандарт английского спрингер спаниеля. Я читаю в оригинале. Русскому переводу я тупо не доверяю. fb-это неофициальное название собак, происходящих от трайлеров и в типе трайлера.
|
|
Псарек
P.M.
|
Типичный трайлер от мочки носа до хвоста. От принятого положения до взгляда. Шерсти лишнего, но и она его не портит:
|
|
Псарек
P.M.
|
И пусть только скажут, что он не в стандарте. Я бы с него стандарт писал)
|
|
Агата Бретон
P.M.
|
23-6-2016 12:37
Агата Бретон
я к тому, что в спрингерах проще, чем у нас в бретонах, том углы до градусов, размеры до сантиметров и по всей собаке, куча всего
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Агата Бретон:
я к тому, что в спрингерах проще, чем у нас в бретонах, том углы до градусов, размеры до сантиметров и по всей собаке, куча всего
На мой взгляд это загон. Такая детализация только вредит. В собаке должна быть гармония, а она достигается не точным соответствием размерам отдельных частей, а их соразмерностью.. То есть где-то может быть чуть длиннее чуть короче, но в целом составлять гармонию.
|
|
Кирсанов
P.M.
|
Псарек:
Есть стандарт английского спрингер спаниеля. Я читаю в оригинале. Русскому переводу я тупо не доверяю.
А дословный перевод есть? Чем руководствоваться тыкая носом декораторов?
|
|
Псарек
P.M.
|
А еще есть тип, но он точно никак не оцифровывается.)))
|
|
Агата Бретон
P.M.
|
23-6-2016 12:51
Агата Бретон
абсолютно согласен, даже думаю что один недостаток компенсируется другим, а в целом собака становится сбалансирована и функциональна, матушку природу не обманешь.. .
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Кирсанов:
Есть стандарт английского спрингер спаниеля. Я читаю в оригинале. Русскому переводу я тупо не доверяю.А дословный перевод есть? Чем руководствоваться тыкая носом декораторов?
Дословный перевод, это неправильный перевод. Перевод должен быть эквивалентным. Тыкать носом декораторов в стандарт не имеет смысла, они в нем все равно ни хера не смыслят. Они в прелести)
|
|
Псарек
P.M.
|
Стандарт - это не инструкция и не чертеж. Это ориентир. Очень приблизительный. На практике оперируют субъективными представлениями об идеале, носителями которых является та или иная группа, занимающаяся разведением. По сути в стандарте нет ничего точного и быть не может. Не считая окрас и дисквалифицирующие пороки.
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Агата Бретон:
абсолютно согласен, даже думаю что один недостаток компенсируется другим, а в целом собака становится сбалансирована и функциональна, матушку природу не обманешь...
Компенсаторность называется))
|
|
Zagria
P.M.
|
Originally posted by Псарек: Но то, что он несет в себе выдающиеся крови, - факт.
Допустим ... но, не открою секрета, что получить ПЧ или победителя ФТ, вполне возможно от вязки производителей , не особо блёстких по рабочим качествам, предположим работающим на д2-3ст(честно - не шарю в ФТ оценках), но полученных инбридингом , на разных , каждый на своего , выдающихся работников . Чисто кроссовая вязка . Но , в результате, т.к эти производители являются результатом инбридинга, т.е подпород , в рамках одной породы , возникает явление гетерозиса , и бац - золотой помет ! Но , для племени - тёмный лес , винихрет ! По сути - не племенная, а пользовательская собака ! Что, тоже не плохо, пока к ней бездумно не кинулись "заводчики" вязать все что попало под руку )))) Почему мелкобриты и прочия макаронники столь успешны в выведении трайлеров ?! ИМХО да потому , что они или выводили эти породы, или разводят их в таком количестве, что имеют огромный опыт, статистику и аналитику по кровям ! Они чётко представляют что , и с кем вязать ! Ровно по этому же , мы ещё не до конца утеряли рабочие качества гончих и лаек ! Теперь, нужно прикинуть - сколько в России островных легавых и спаниелей производных от трайлеров ? А, сколько только линий , да ладно не линий, а просто какое поголовья, нужно иметь в рабочей породе, что бы поддерживать их (рабочие качества) на должном уровне ?! Я, вполне согласен, что если подходить к этому с головой и с достаточным количеством денег, то , из за бугра , можно привозить достойных легавых и спаниелей ! Но, с тем поголовьем, что сейчас есть в России, а главное с отсутствием перспективы , по вполне понятным причинам, к его быстрому и качественному увеличению - в планомерное и с гарантированным качеством потомства разведение - неа, не верю
|
|
Кирсанов
P.M.
|
Псарек: Стандарт - это не инструкция и не чертеж. Это ориентир. Очень приблизительный. На практике оперируют субъективными представлениями об идеале, носителями которых является та или иная группа, занимающаяся разведением. По сути в стандарте нет ничего точного и быть не может. Не считая окрас и дисквалифицирующие пороки.
Андрей, я все это понимаю. Тот перевод что у декораторов, слегка не правильно осмыслен и переведен, как я понимаю. По этому и уточняю, есть ли более точный.
|
|
Псарек
P.M.
|
Порода внешне узнаваема по типу и по работе. Ни то, ни другое точно описать нельзя. Это можно показать и заинтересованным в общем деле людям согласиться с увиденным. Собственно, трайл и служит для того, чтобы прийти к согласию по идеальной работе, наглядно так сказать. А поскольку понятие работа, применительно к породе, включает в себя стиль, а стиль, помимо определенного функционального экстерьера, предполагает определенную же нервную организацию собаки, то это формирует и совершенно определенный внешний вид или тип.
|
|
Zagria
P.M.
|
Originally posted by Кирсанов:
Чем руководствоваться тыкая носом декораторов?
А , зачем ?! Смысл ? Что это изменит ?! Главное самому знать, что тебе нужно , и стремиться это вести и получать нужный тебе результат мы, все уже "горбатые" , и исправит нас только .. .
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Zagria:
Допустим ... но, не открою секрета, что получить ПЧ или победителя ФТ, вполне возможно от вязки производителей , не особо блёстких по рабочим качествам, предположим работающим на д2-3ст(честно - не шарю в ФТ оценках), но полученных инбридингом , на разных , каждый на своего , выдающихся работников . Чисто кроссовая вязка . Но , в результате, т.к эти производители являются результатом инбридинга, т.е подпород , в рамках одной породы , возникает явление гетерозиса , и бац - золотой помет ! Но , для племени - тёмный лес , винихрет ! По сути - не племенная, а пользовательская собака ! Что, тоже не плохо, пока к ней бездумно не кинулись "заводчики" вязать все что попало под руку ))))
НУ там нет такого. Там играют одни и те же крови. Я бы не говорил о явлении гетерозиса (не знаю насколько оно изучен, чтобы о нем вообще серьезно говорить) в случае вязок собак из одной достаточно консолидированной популяции.
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Zagria:
Почему мелкобриты и прочия макаронники столь успешны в выведении трайлеров ?!ИМХО да потому , что они или выводили эти породы, или разводят их в таком количестве, что имеют огромный опыт, статистику и аналитику по кровям ! Они чётко представляют что , и с кем вязать !
НУ да. Плюс доступность материала и количество ставок, вязок то бишь)
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Zagria:
Теперь, нужно прикинуть - сколько в России островных легавых и спаниелей производных от трайлеров ? А, сколько только линий , да ладно не линий, а просто какое поголовья, нужно иметь в рабочей породе, что бы поддерживать их (рабочие качества) на должном уровне ?!
Сейчас с этим проще. Глобализация. Поехал повязал или сперму привез. По сути фактор расстояния и закрытости нивелировался транспортом и инетом. Теперь даже живя в России ты можешь быть включенным в Европейскую игру. Были бы деньги. То есть сегодня сдерживающим фактором является только отсутствие денег.
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Zagria:
Но, с тем поголовьем, что сейчас есть в России, а главное с отсутствием перспективы , по вполне понятным причинам, к его быстрому и качественному увеличению - в планомерное и с гарантированным качеством потомства разведение - неа, не верю
Тоже не очень верю. И поэтому за всю Россию не думаю. Думаю только за себя и своих друзей.)
|
|
Zagria
P.M.
|
Originally posted by Псарек:
Там играют одни и те же крови.
Хм.. чёт я сомневаюсь ... тут проскакивала инфа о регистрации 5000 щенков в год ! И, что - они одной линии ?! Хотя... вполне допускаю, что даже при обилии кровей, какие-то играют роль массовки, а какие-то джокеров, которые в определённых комбинациях дают флеш-роял .. .
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Кирсанов:
Андрей, я все это понимаю. Тот перевод что у декораторов, слегка не правильно осмыслен и переведен, как я понимаю. По этому и уточняю, есть ли более точный.
не знаю. не анлизировал
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Zagria:
Хм.. чёт я сомневаюсь ... тут проскакивала инфа о регистрации 5000 щенков в год
Около 10 тысяч, если говорить о спрингерах в UK. А кто сказал, что все эти собаки племенные? А чтобы увидеть, какие крови играют, достаточно заглянуть в родословные чемпионов.
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Zagria:
Хотя... вполне допускаю, что даже при обилии кровей, какие-то играют роль массовки, а какие-то джокеров, которые в определённых комбинациях дают флеш-роял ...
Ну вот. А я отвечал, не дочитав до конца.
|
|
Zagria
P.M.
|
Originally posted by Псарек:
Я бы не говорил о явлении гетерозиса (не знаю насколько оно изучен, чтобы о нем вообще серьезно говорить) в случае вязок собак из одной достаточно консолидированной популяции.
Хех... гетерозис ... изучен, изучен - куда не сунься , от морковки до буйвола - всюду F1... такое ощущение, что чистые породы и сорта скоро останутся только в лабараториях ))))
|
|
Псарек
P.M.
|
Originally posted by Zagria:
Хех... гетерозис ... изучен,
Я имел ввиду улучшение специализированных рабочих свойств.
|
|
Zagria
P.M.
|
Originally posted by Псарек:
Я имел ввиду усиление специализированных рабочих свойств.
Согласен, при разведении пользовательских пород собак , а тем более охотничьих, к которым окромя длины ушей и шерсти, предъявляется ещё и целый комплекс рабочих качеств- все , не так просто и однозначно ... но.. Но, если поглубже копнуть послевоенные тома ВПКОС , то там из одного помета , ориентируясь по окрасу , одних щенков записывали в РГ, других в РПГ... и таких записей не мало сейчас чёт лениво копаться ... И, простой пример из своего , пускай частного и провинциального опыта : С 1994 года вёл РПГ, вязал , инбридировал, отбирал ... по результату - всяко было .. Из очередного помета оставляю себе трёх выжловок . Две , по работе- очень даже, одна средненькая ... отдаю её деревенскому "немвроду" , у которого был такой же "не ахти" выжлец РГ... он, не задуряя себе башку тонкостями , их вяжет ... щенки по окрасу РГ, по сложке нечто среднее )))) но, блин четверо , что остались на виду - на гону , обзавидуешься ... особенно если знать от каких родителей они получены ! А, я -.приучен верить своим глазам и своему опыту .... по энтому , для меня явление гетерозиса в гончих изучен 😆 утрирую, конечно ... Вот , ещё повяжу ,на следуещий год , одну из своих выжловок , полученную комплексным 3-3 и 4-5 на двух ПЧ , выжлецом тоже инбридированным 3-3 и 5-5 на двух других ПЧ, и имеющих общих предков не ранее 10-11 колена , и закрою ,по итогу, по крайней мере для себя, изучение этого вопроса ))))
|
|
|