Общалка, или все о спрингер спаниелях...

Dmitry Spanielkin:

Ну да))
Один скажет я два мешка белой куропатки самотопом "добыл"
Другой скажет -я два фазана "убил" из под красивой работы спаниеля
Так где тут этика охотника?! в словах?!
Собак лучше бы эти охотники породных заводили, чем про этику охоты пиздеть)))

Ну А у на в разговоре за костерком - в Первый раз простят, во Второй по загривку дадут ( могут и глазки велитеть), а в третий чтобы слух не коробить- язык отрежут ------- милости просим на охоту в Сибирь!( а потом хоть самотопом - хоть породой занимайтесь!)

Originally posted by Евгеша54:

Ну А у на в разговоре за костерком - в Первый раз простят, во Второй по загривку дадут, а в третий чтобы слух не коробить- язык отрежут ------- милости просим на охоту в Сибирь!

Я в Сибири родился и много охотился,так что по загривку я знаю кто там получает-неучи, кто за лосем со спаниелем бегает))))

Dmitry Spanielkin:

Я в Сибири родился и много охотился,так что по загривку я знаю кто там получает-неучи, кто за лосем со спаниелем бегает))))

Даа-Да вы меня еще и поучите как охотится! Я же пригласил - давайте в Гости! ( честно, без п-к и там узнаем кто и где охотился и как?!)

Originally posted by Евгеша54:

Даа-Да вы меня еще и поучите как охотится!

Никого я не учу,и вопросов не задаю как ВЫ

Вот такой вопрос ? АСС ШОУ в 3-й раз случайно встречается с лосем и облаевает его, лось стоит И как я понял собакену нравится лосик - вот думаю - это отразится на дальнейшую охоту по перу???

Originally posted by Евгеша54:

Я же пригласил - давайте в Гости!

Я же сказал.На лосей со спаниелем не охочусь)))

Дмитрий с головы на ноги не переворачивайте - Я ,Вас в гости пригласил!!! На костерок, а охоту у нас в Сибири Вы выберите сами, чай угодья есть!

Originally posted by Евгеша54:

Я ,Вас в гости пригласил!

Я Вам ответил!

Originally posted by Евгеша54:

Дмитрий с головы на ноги не переворачивайте

Евгеша ,Ваш спаниель облаивает лося))так что, тут вопрос)) кто "переворачивает с ног на голову")))Я предпочитаю охотится на лося с лайкой,со спаниелем на птицу и зайца... ,то есть по специализации.
Да и не эстетично,когда спаниель облаивает(лай в работе спаниеля-порок)

А мы все в полях/лесах

Евгений54,

"Не убил, а добыл" - это из псевдотрадиций как раз нового времени. На охоте дичь из ружья убивают, борзой собакой травят. Поэтому тот период русской охоты, к которому мы сейчас относимся как к "классическому" (хотя это отдельный интересный вопрос), никто не юродствовал и говорили прямо как есть. Уже пару раз приводил эту подборку на разных форумах, повторю еще.

1) "Тяга была прекрасная. Степан Аркадьич убил еще две штуки и Левин двух, из которых одного не нашел." (С) Л.Н. Толстой.
2) Охотник неопытный, разиня или ахала, никогда не набьет столько дичи из-под легавой (будь она само совершенство), как охотник бывалый, скорый в движениях, повертливый, сообразительный, живой и находчивый. (С) Н.Н. Фокин.
3) " По чем стреляете, товарищ? спросил я его, приподняв шляпу.

А Вы?

Я по дупелям.

Убили?

Да, сейчас убил седьмого, сказал я. Ну, а Вам посчастливилось, убили что?

Как же." (С) Н.Н. Воронцов-Вельяминов

4) "Брут, хотя без особенной энергии, но все таки, с присущей ему грациозной потяжкой, подвел к убитому дупелю... " (С) Н.Г. Бунин.
5) "-Много набили? Не вытерпел Марков и закричал прежде, чем Баташев успел выйти на берег.
- Так себе.. . Пари проиграл.
- Не в этом дело! -Сколько убили?
- Со вчерашними 18 штук... " (С) П.П. Куликов
6) "Федоров убил одну куропатку из поднявшегося выводка, чтобы доставить удовольствие "Макбету", как он и сами сказал." (С) К.В. Мошнин

Как то в разговорной лексике особенно не слышно не добыл не тем более убил, чаще можно услышать настрелял, подстрелил.

Да, еще "завалил" )

"... наконец, собака замерла в 20 шагах. Г.А., сказав "ту-бо", огладил Кастора, потом поднял дичь и, не дав ей размахнуться, убил наповал из своего великолепного заграничного ружья."(Мачевирианов П М 1876)

Originally posted by whitearrow:

Да, еще "завалил" )

Мне приходилось слышать такую фразу "уронил куропатку в воду".
Так вот эти "эстеты",что говорят -"набил" "завалил" "добыл" "уронил" "наебашил" ... ,книжёнки пишут да статьи крапают,целые труды публикуют о происхождении породы,линейным "разведением" занимаются по 40 лет,а ничего дельного создать так и не смогли.Испытания спаниелей проводят в "сезон размножения".Правила сочиняют в которых недостатки за достоинство выдают.У легавых "анонс" тренируют.Байки у костра травят о "полноценной" охоте с шестимесячным щенком. Этикет бля,культура)))

"" Истинный псовый охотник смотрит на охоту, как на науку; строго держится всех ее правил, соблюдение которых и составляет гармонию, порядок и доставляет удовольствие в охоте. Он неутомимо заботится об усовершенствовании всего состава своей охоты: всегда имеет кровных, породистых, красивых, статных и резвых борзых собак, послушную, слаженную, добывчивую, паратую, в совершенстве сьезженную и не стромчивую стаю гончих, быстрых, крепких, досужих коней и считает наслаждением травлю зверей. Но все-таки он любит собак несравненно более, нежели собственно травлю. С каким неусыпным вниманием печется он о воспитании щенков и заботится о сохранении той породы собак, которая вмещает в себя все необходимые наружные и полевые достоинства." (Записки Псового Охотника.. )

150 лет назад люди разговаривали несколько иначе чем сейчас.
Да и книжки то писали писатели в основном из дворянского сословия.

Originally posted by whitearrow:

150 лет назад люди разговаривали несколько иначе чем сейчас.

Это не мешает нам сейчас их понимать.Вот что пишет Мачевирианов:
"Теперь- посмотрим на ИСТИННОГО ПСОВОГО ОХОТНИКА и его ЛИЧНУЮ деятельность. Господин .Б. прослужил в военной службе лет пятнадцать, вышел в отставку. Его дед, отец, дяди, все родные были страстные псовые охотники. Еще на руках у кормилицы Б. тянулся к вводимым в комнату собакам, бросал им свой крендель, который сосал с наслаждением, и восхищался, захлебывался от удовольствия, когда благородные животные к нему ласкались и лизали руки. Отроком - его наградой за прилежание был выезд на охоту; именинный подарок - верховая лошадь и арапник; гимназические успехи и благонравие награждались сворой резвых собак. Что ж мудреного, что г.Б. сделался страстным псовым охотником. Во время своей службы он лишился отца и многих своих родных - охотников, а потому, выйдя в отставку, не только не нашел он ни одной собаки, но и самые охотники отправились в отъезд в Елисейские; уцелел только один доезжачий - старик Калиныч. Первым делом г-на Б. было: достать от своего приятеля отличной породы выжловку (которая в стае не годилась, потому что была отдирчива), взять от нее помет и выкормить его под своим личным наблюдением. Таким образом, завелся он гончими, а Калиныч, дав первые уроки новобранцам-выжлятникам, убрался к предкам. Усовершенствовал в езде его учеников уже сам г.Б. Потом г.Б., исколесив всю Россию, осмотрев все известные псовые охоты и перебывав во всех глухих местах, где только засел какой-нибудь старик-охотник с борзыми собаками, добыл, с большими пожертвованиями, щенка - сучку знаменитой породы и впоследствии взял от нее несколько пометов с известными породистыми кобелями, платя за бережку большие деньги и выкармливая всех щенков под своим собственным, постоянным надзором. Так продолжает он действовать всю свою жизнь, совершенствуя породу год от года избираемыми беспорочными производителями. Из новобранцев г.Б. составил охотников: доезжачего, двух выжлятников, ловчего и стремянного, которые из коряг преобразились в молодцев, из сов и сычей - в соколов. Под его руководством все приобрели сметку и ловкость, уменье обращаться с лошадью и полное знание полевой езды со всеми ее правилами. Так вот как г.Б. сформировал псовую охоту, в которой каждый индивидуум обязан ему всем. Следовательно: в поле, на охоте г.Б. восхищается удачными действиями, ловкостью и сметливостью доезжачего, псарей и борзятников, добывчивостью, верностью чутья и паратостью гончих, резвостью и удалью каждой борзой, видя во всем СВОЙ труд и во всех субъектах -СВОИХ воспитанников. Было бы дико предполагать, что такой охотник находит удовольствие только в созерцании лисьих, и заячьих шкурок, снятых с затравленных зверей, а не собственно в производстве охоты."(с)

Виталий с Днем Рождения! Здоровья, Фарта, Красивых полей!!!

Рустам спасибо.

Вопрос вдруг появился:
Когда первые спрингеры полевого разведения появились в России?
???
Ннне торопитесь с ответом, друзья Не торопитесь!
В курсе я, когда. В курсе. И имя первой собаки знаем. И владельца. Ато!
Но это - в современной России.

А я об ЭТОМ:

Ну спрингер же!!!

Документальное подтверждение того, что в первой половине девятнадцатого века в России уже были английские спрингер-спаниели висит в Русском музее в Питере.

Originally posted by Caddy:

Документальное подтверждение того, что в первой половине девятнадцатого века в России уже были английские спрингер-спаниели

И что?! отдельные представители породы попадали в Россию и в 19 веке и в первой половине 20 века ,вплоть до окончание второй мировой войны.Но ведь никто целенаправленно не занимался их разведением не проводил филд трайлы.Мы создавали своего спаниеля по подобию английского,получилось не очень)))

В первой половине XIX века и в Англии не было породы в современном заводском смысле. Те собаки, которых мы видим на старых полотнах (у фламандцев я подмечал и в начале-середине XVII в.) просто обладают неким "естественным" или "исходным" типом спаниеля. В современных спрингерах полевого разведения он сохранился лучше всего. Не испортился разного рода декораторами.

А не 200 лет назад АСС зарегистрирован как порода в Англии?
То есть в районе 1818 года?

Официальное утверждение породы Кеннель клубом состоялось только в 1902 году. Еще в начале XX века предком спрингера по документам мог быть коккер. Устаканилось все только в 20-х годах.

sesss.org

Если забыть, сколько лет картине..
Какой породы собака изображена?
Еще раз: забыли про Брюллова )

Изображена собака похожая на современных спрингеров рабочего разведения. Однако, никаких свидетельств об охоте со спаниелями в России того времени и,тем более, преемственности современных спрингеров картина не дает.

Картина очень даже отчетливо показывает не только то, какие костюмы надевали дамы дворянского сословия для прогулок верхом, но и какие охотничьи собаки использовались в России в первой половине 19го века.
Художник не раз и не два, естественно, видел эту (такую) собаку, сделал, вероятно, несколько набросков и очень чётко уловил и передал не только экстерьер породы, но и азарт, темперамент, скорость.. . спрингера )
Ну или точнее - собаки принадлежащей к породе, которая теперь носит название английский спрингер спаниель полевого разведения.

Не надо придумывать альтернативную историю.
На картине нет охотников. Есть дамы и симпатичная спаниелеподобная собачка при них. Кстати, ее наброски Брюллов мог привезти хоть из Италии.
Вы еще совершенно зря приписываете тогдашним спаниелям качества современного спрингера. Собаки - вид весьма пластичный и популяция может меняться существенно за несколько десятилетий. Например, скорость спрингера - это тренд последних лет 30. Судьи, бывшие в этом году на трайле, говорили, что собаки Чемпионата Великобритании 80-х годов были медленнее и крепче по сложке, чем современные.

Originally posted by Spectroscopist:

На картине нет охотников

Ну да ))
А если на картине середины 18-го века был изображен бы, например, автомобиль - это совершенно не означало бы, что в середине 18-го века такой агрегат уже был изобретен и ездил? Потому что, мол, там водителя нет )
Брюллов писал эту картину по заказу, за деньги отца изображенных девушек. И для того, чтобы картина висела в их доме. Нет сомнения, конечно же, что формат, композиция и детали изображения были согласованы с Заказчиком. Известно, кстати, что костюмы девушкам сшились специально для картины. И у меня не вызывает сомнения и то, что собака, в картину попавшая, тоже не случайно там оказалась.
Почему? Всё просто.
За наличие в картине с портретом дочерей хз какой шавки хз откуда взявшейся вряд ли г-н Шишмарев стал бы платить (надо понимать, что портрет без собаки стоил бы дешевле). Да и не только в деньгах дело, а в цели заказа - увековечивании любимых, родных и близких.
Так что сам факт изображения такой охотничьей собаки в такой картине и в такое время говорит о многом. Собаки в те времена если и были в поместьях дворян, то для определенных целей. Охотничьих пород - для охоты. Это где-то в середине 20-го века большинство охотничьих собак превратили в диванных. "Компаньон", мол. Тогда же, если собака не работала должным образом по предназначению - на сук.
Исходя из вышесказанного: собака была с большой долей вероятности хозяйская, работала "по предназначению" и работала как надо, раз изображена живой
Очень простая логика ))

А если на картине середины 18-го века был изображен бы, например, автомобиль - это совершенно не означало бы, что в середине 18-го века такой агрегат уже был изобретен и ездил?

Нет, не означало. Здесь дефект Вашей логики. Приведенный пример говорил бы лишь о том, что современные автомобили позаимствовали форму некоего агрегата XVIII века. Об совпадении их функционала без дополнительных свидетельств судить нельзя.
Собаки-компаньоны, в том числе охотничьих пород, были и в те времена. Вспомните Лизетту Петра I, который не был охотником. Или, вот, свидетельство Сабанеева как раз про спаниелей: "Притом надо иметь также в виду, что все спаниели отличные комнатные собаки: они очень спокойного, даже флегматического характера и оживляются, только когда на них обращают внимание; кроме того, очень умны, понятливы, послушны... "
На основе каких бы слухов Сабанеев этого не писал, сути не меняет. В небольших количествах разнообразные спаниелеподобные собаки в Россию завозились, но документальных свидетельств об их применении на охоте до конца XIX века нет. Проводить параллель между современными спрингерами и собакой с картины можно только на уровне курьезного совпадения, но никак не с теми далеко идущими выводами, как это делаете Вы.

Originally posted by Spectroscopist:

Проводить параллель между современными спрингерами и собакой с картины можно только на уровне курьезного совпадения,

Да нет, уважаемый, и на более глубоком уровне.
Берем несколько стандартов пород различных собак, к примеру: ротвейлер, хаски, йоркширский терьер, лабрадор ретривер, английский спрингер спаниель, немецкая овчарка - и так далее.
И просим специалиста дать заключение о наиболее близком соответствии собаки на картине какому-либо стандарту.
И я, неспециалист вовсе, могу уверенно сказать, что собака на картине - вряд ли мопс, ротвейлер или йоркширский терьер.
Спрингер современный - да, наиболее близкая порода.
Курьезное совпадение? Голова, уши, корпус, шерсть, хвост, пропорции...
Курьезное - это когда хвост и шерсть как у спрингера, а голова бульдога.

Ну и кроме того. Картины древности - из недавнего прошлого, в коллекциях по всему миру хранящиеся, или на стенах пещер найденные - и есть свидетельства неоспоримые о быте, укладе, предметах, зачастую и нравах людей, живших в пору их написания.
Собака, очень похожая на современного спрингера на картине русского художника, датированной 1839 года - свидетельство неоспоримое наличия в то время в России собак(и), по экстерьеру соответствующих современному стандарту породы АСС ПР. Мне лично это кажется очень интересным.
Как они использовались в то время? Ну да, можно предположить, что как "диванная", но с большей уверенностью - по предназначению.

Ну да, можно предположить, что по предназначению, но с большей уверенностью как "диванная".
Все это только домыслы. Как слова не переставляй. По мен так картина ни чего не доказывает. Могло быть и так и так. Хотя дивану больше веры.

Originally posted by Caddy:

Собака, очень похожая на современного спрингера на картине русского художника, датированной 1839 года - свидетельство неоспоримое наличия в то время в России собак(и), по экстерьеру соответствующих современному стандарту породы АСС ПР

Допустим)Ваша собачка похожа на ту "диванную" с картины с двумя девушками ,что в свою очередь предполагает о собачке в качестве домашнего любимца (компаньон),иначе на картине был бы изображен суровый охотник с ружьем на перевес, а не две милые дамы.Скорей всего предназначение этой милой собачки как раз в этом и заключалось.

Действительно, по сложке и окрасу современный спрингер рабочего разведения больше всего напоминает собак со старых европейских картин и, вот, Брюллова.
Это говорит о том, что современный ПР спрингер в большей, чем другие породы спаниелей, степени соответствует некоему "натуральному" или "начальному" типу спаниеля. Все.
Предположения об охоте со спаниелями в России в начале XIX века и их рабочих качествах на основе картины Брюллова - Ваши домыслы.

Может быть. Но если учесть, что заказали портрет не сами девочки, а их отец, и что сами девушки не занимались верховой ездой, а только по воле отца они одеты амазонками и костюмов у них для верховой езды не было (об этом многие спецы пишут),сшиты специально, то ответ на вопрос о том, кто согласовал наличие животных (любимых питомцев) в картине и чьи они понятен )

Originally posted by Spectroscopist:

Предположения об охоте со спаниелями в России в начале XIX века и их рабочих качествах на основе картины Брюллова - Ваши домыслы.

Согласен по сути. Но не в терминах Не "домыслы", а именно "предположение". Или "гипотеза" )))
На чем основана: Картинка явно не из городской жизни, сюжет из поместья. Поместье дворянина известного и состоятельного - это "загородный дом", или "родовое гнездо", которое, разумеется, не на 6-ти сотках размещается.
Охота богатых русских дворян в своих поместьях в России тех времен - не такая уж редкость, согласитесь. Пожалуй - правило. Псовая охота - более чем распространенное увлечение тех времен. Как известно, и взятки давали борзыми щенками ))
Поэтому имеющаяся у Шишмарева "собака, похожая на спрингера" ну ооочень вряд ли НЕ использовалась на охотах.
И, повторю: если попала в картину и заказчик готов был за это её увековечивание платить (недешевое это было удовольствие), то эта собака - его (скорее всего именно его) любимец.
И ещё домысел : верховая езда в поместьях и охота - очень связанные понятия. Поэтому, уверен, совсем не случайно введена охотничья (!) собака в сюжет о верховой езде.
А значит пёс - точно охотник

Кто что хочет, то и видит. Я вижу сеттера.

Ну вот. Взял и все испортил )

Объясните кто как определяет что это ПР, это видно на картине? Экстерьер если только могу предпологать.

Originally posted by Рустамчик:

Объясните кто как определяет что это ПР

да каждый по разному)),кому на картине спрингер мерещится,кому посредственный кобель "шикарным" кажется)) ,а для кого-то даже "машиной" ))