Злая тема. (За кустом)

Как положено, начну злую тему со слов - "Достали, сцуко".
Друзья! Кто из вас в курсе, что в 2015 году готовится к выпуску новый совместный сборник правил испытаний и состязаний охотничьих собак совместно РОРС и РКФ? Готовятся новые правила для легавых, спаниелей, для ретриверов уже приняты. да такие, что все охренели. комиссии по подготовке правил создаются по принципу - нет идеологическим врагам.
вообщее, положение с идеологией в нашей кинологии меня умиляет. вот есть откровенные жулики. говоришь, пишешь, всем пофигу. а что поделать? самый распространенный ответ. квалиф. комиссии сидят на попе ровно. а вот появился враг идеологический - его зубами за глотку и треплем, как ягд лисичку. разве дело в различных взглядах? разве дело не в честности?
вот так и про правила. зачем спорить, искать аргументы, обсуждать.. . лишние нервы. проще пропихнуть по дружбе. я не знаю, какое положение у спаниелей, но на вопрос члену рабочей группы по подготовке правил легавых о возможности участия оппонентов и обсуждения - ответа не получил.

цитата:

Originally posted by Покет:

Кто из вас в курсе, что в 2015 году готовится к выпуску новый совместный сборник правил испытаний и состязаний охотничьих собак совместно РОРС и РКФ?

Узнал одновременно с тобой.

А коллективы авторов известны?

А где можно почитать готовящиеся правила?

цитата:

Originally posted by Popov:

А коллективы авторов известны?

по легавым Смирнов Е.Н, Александров (г.Владимир) Смолдырев и еще кто-то, запамятовал
по ретриверам - Громыко и Гибет
по спаниелям незнаю.

цитата:

Originally posted by AnastasiaZ:

А где можно почитать готовящиеся правила?

вот в этом и проблема. ни прочитать, ни обсудить, ни предложения внести.

так и хочется бюст при жизни получить.

цитата:

Aleksandr_A:
так и хочется бюст при жизни получить.

Кому хочется? Тем, кто правила разрабатывает или тем,кто предложения хочет внести? Александр,пожалуйста, разъясняйтесь яснее. На мой взгляд,правила действительно следует доработать до такой редакции,чтобы нельзя было их трактовать по-разному разными экспертами.Чтобы был какой-то определённый критерий,по которому можно было бы объективно ранжировать выставленных в поле собак. Парные пуски тоже имеют право на жизнь,но намой взгляд, слишком субъективны и дают большой полёт для выражения мнения конкретного эксперта, поскольку идеал собаки у каждого свой в голове. Скажем, как сравнивать пойнтеров разного стиля? Ведь давно подмечено, что даже отдельные линии или окрасы часто слишком разнятся по манере поиска,подводки,стойки. Особенно это заметно на чёрных пойнтерах.Они по своей манере часто близки к английскому сеттеру (по крайней мере из тех, каких доводилось видеть в поле). Так что в данном случае стилевые особенности чаще всего являются делом вкусов и предпочтений конкретного эксперта. Для исключения разногласий и предложена бальная система,где вес определённых качеств легавой заносится в таблицу. Согласен, что некоторые положения существующих правил подлежат пересмотру,но ломать веками наработанную систему оценки в угоду парным пускам, на мой взгляд, необоснованно. Пусть эти две системы оценки существуют параллельно, а будущее покажет как полезное, так и недостатки там или там. Всё ИМХО. Главное, не скатиться опять к срачу, а взвешенно всё обсудить, найти решение, устраивающее большинство. Предлагайте.
С уважением,д-р Б.

цитата:

для ретриверов уже приняты

"Дедушко" протащил подачу с 5 метров? Или исконно русские "лабролегавые" по подаче вообще испытываться не будут?

цитата:

Originally posted by Покет:

по легавым Смирнов Е.Н, Александров (г.Владимир)

КАРАУЛ! Эти улучшат.. . Уже со счета этих улучшений сбился.

цитата:

Originally posted by Покет:

по ретриверам - Громыко

Ну все, пропала порода.

цитата:

Originally posted by vetdoctor:

На мой взгляд,правила действительно следует доработать до такой редакции,чтобы нельзя было их трактовать по-разному разными экспертами.

.. . и по объему они приблизятся к БСЭ.
А как быть если эксперт, который взялся Правила улучшать, вообще не понимает что такое легавая?
Заменить голову нельзя ни чем и никогда, напомню:

"".. для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а не простых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев. Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти на нем правильную дорогу, то лучше не беритесь за судейство'. (с)
(Р.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак". Издание 3-е пересмотренное и дополненное, КОИЗ, 1935, Москва, Ленинград).

цитата:

А как быть если эксперт, который взялся Правила улучшать, вообще не понимает что такое легавая?
Заменить голову нельзя ни чем и никогда, напомню:

Одно не отменяет другого. Экспертом не должен быть человек, сам не воспитавший хороших,отличных охотничьих собак и плохо понимающий охоту с легавой. Ну а БСЭ-это я так понимаю, Вы шутить изволите. В Каждой нестандартной ситуации можно просматривать стандартные явления. Вопрос в том,видит ли эксперт то, что делает собака и какой результат от её работы мы бы получили на реальной охоте. Ну и естесственно, породные особенности следует обязательно учитывать, поскольку это эмоциональный фактор, определяющий красоту работы породной легавой. Но во главу угда всё же следует ставить эффективность, ум, позывистость и добычливость собаки в любых, самых сложных условиях. Здесь конечно же парные пуски лучше определяют какая из пары собак лучше. Но только конкретной пары,поскольку следующая пара может выступать в совершенно неравных с предыдущей условиях.
Вот здесь и поможет охотничий опыт эксперта определить, какая собачка лучше в конкретной ситуации. И вообще,мой жизненный и охотничий опыт говорит о том, что даже самая талантливая и прекрасно поставленная собака никогда не показывает одинаковых результатов.Причём по любым правилам.Они здесь совсем не причём.Это дело случая.ИМХО.

цитата:

vetdoctor:

Скажем, как сравнивать пойнтеров разного стиля?

"дядь Петь, ты дурак?" (с)

нет, прав был Рабинович, прав!!!

А упомянутые деятели неоднократно прикладывали свою руку к тексту и не оставляют попытки протащить очередные свои улучшательства.

Такое впечатление, что у некоторых граждан очередное весеннее обострение строго день в день.. . (я на эту тему неоднократно общался - дохлый номер):
redsetter.borda.ru
Тогда обсуждение прямо всколыхнуло общественность: ни один эксперт даже не вякнул.

цитата:

vetdoctor:

Экспертом не должен быть человек, сам не воспитавший хороших,отличных охотничьих собак и плохо понимающий охоту с легавой.

Гы! Чё будем делать с Викой? Или может ты немного расскажешь тут о её собаках и её охотничьем опыте?

цитата:

vetdoctor:

Здесь конечно же парные пуски лучше определяют какая из пары собак лучше. Но только конкретной пары,поскольку следующая пара может выступать в совершенно неравных с предыдущей условиях.
Вот здесь и поможет охотничий опыт эксперта определить, какая собачка лучше в конкретной ситуации.

чёт я не пойму - как можно сравнивать работу собаки, ковырявшейся в кочкарнике с работой собаки, ходившей по открытому лугу? без срача и перехода на личности. предупреждение.

цитата:

Originally posted by vetdoctor:

Одно не отменяет другого. Экспертом не должен быть человек, сам не воспитавший хороших,отличных охотничьих собак и плохо понимающий охоту с легавой.

Так вроде и убивать закона нету пока.. . Ждемс.

Саша, Вы неисправимы.Я же просил без срача. Ясно же написал:

цитата:

Здесь конечно же парные пуски лучше определяют какая из пары собак лучше. Но только конкретной пары,поскольку следующая пара может выступать в совершенно неравных с предыдущей условиях.
Вот здесь и поможет охотничий опыт эксперта определить, какая собачка лучше в конкретной ситуации.

Что здесь непонятного?

цитата:

Originally posted by basaev:

"Дедушко" протащил подачу с 5 метров?

да там ппц. аж его кинологические дети обалдели.
Господа, тема не о том, что они все .....
Тема о том, что делать то? Ждать новых Правил или? и что или?

цитата:

Покет:

Тема о том, что делать то? Ждать новых Правил или? и что или?

ИМХО, тут должны эксперты этим вопросом рулить. Поднимать своих коллег, привлекать различные кинологические организации, чтобы этот вопрос поднимался на ЦКК, заседаниях различных правлений и т.д. До тех пор, пока не будет создана рабочая группа, охватывающая и учитывающая не только интересы стариков, но и тех, кому жить и работать по этому детищу дальше.


Игорь. Ты снова вылез сюда с враньём и фальшью. Я не могу с этим мириться. Ты видишь - я не против тебя. Я против маразма, который тут вещается. Ты двуличный человек. Расскажи, как ты намерен решать вопрос с Викой. После твоего ответа на этот вопрос возможен конструктив. Без ответа - это всё здобольство. Извини, участвовать в этом не буду. Мне стыдно принимать участие в этом двуличии - ты говоришь и декларируешь одно, на деле по факту имеем другое.

цитата:

Originally posted by Покет:

в 2015 году готовится к выпуску новый совместный сборник правил испытаний и состязаний охотничьих собак

А подоплека-то какая? Должна быть какая-то преамбула. Типа "ввиду изменившихся направлений развития охотничьего собаководства.... " ну и т.д. Для чего все затеяно, чем старые не устраивали РОРС и РКФ и какие цели они преследуют, создавая новые правила?

[QУОТЕ]Изначально написано ветдоцтор:
[Б]

Парные пуски тоже имеют право на жизнь,но намой взгляд, слишком субъективны и дают большой полёт для выражения мнения конкретного эксперта, поскольку идеал собаки у каждого свой в голове. Скажем, как сравнивать пойнтеров разного стиля? Ведь давно подмечено, что даже отдельные линии или окрасы часто слишком разнятся по манере поиска,подводки,стойки. Особенно это заметно на чёрных пойнтерах.Они по своей манере часто близки к английскому сеттеру (по крайней мере из тех, каких доводилось видеть в поле).[/Б][/QУОТЕ]

У пойнтера стиль по окрасу разнится только в России. Я думаю, что это результат отбора по принципу ъкто дальше причуетъ. И этот принцип тоже применяется только бывших советских республиках. Пара нужна не для того, чтобы сравнить с первого пуска собак между собой. Каждая собака получает по своим данным оценку, которую заслужила. В паре смотрят их поведение по отношению друг к другу. А лучших сравнивают на бараже.

А я думала, так Евгений Николаевич , как всегда.... . Он на этой Собанеевке рассказывал мне, что пишет рабочий стандарт ИС для новых правил. Как то не обратила внимания, что для правил, а вот по поводу написания стиля, немного поспорили. Сказала как можно писать написанное.

А всё это не важно. Как испытывать, парами, тройками, в степях или в некоси. Не нравится ну не выступай по правилам которые не нравятся. Пока будут регистрироваться помёты от любого Шарика и Каштанки, весь смысл о правилах говорить отпадает. Всё равно бизесЬмены и бизнесвумэны от щенков пустят эти все потуги под откос.

цитата:

o-zzzz:
А всё это не важно. Как испытывать, парами, тройками, в степях или в некоси. Не нравится ну не выступай по правилам которые не нравятся. Пока будут регистрироваться помёты от любого Шарика и Каштанки, весь смысл о правилах говорить отпадает. Всё равно бизесЬмены и бизнесвумэны от щенков пустят эти все потуги под откос.

Это да. Но все равно, для людей увлеченных, должен быть легальный и доступный инструмент для отбора. Если к инструменту нет доверия или он перестал выполнять своё предназначение - его обычно выбрасывают.

цитата:

Originally posted by Aleksandr_A:

Это да. Но все равно, для людей увлеченных, должен быть легальный и доступный инструмент для отбора. Если к инструменту нет доверия или он перестал выполнять своё предназначение - его обычно выбрасывают.

Так то оно так. Но если вопрошать "Доколе?", то надо тогда понимать кто будет вопрошать. Кто из нас, наших друзей и знакомых может задать вопрос на уровне РОРС и РКФ. Если такие есть, то нужно понять их желание\нежелание участвовать в данном моменте. А так, просто "на кухне" высказать своё неприятие ситуации, толку то?

цитата:

o-zzzz:

Так то оно так. Но если вопрошать "Доколе?"

для меня очевидно, что как только произойдёт разделение на шоу и рабочие, и это будет обшепризнанно, тогда желающих рядить декорацию в рабочие резко сократится. Рабочее разведение получит ощутимый рывок вверх и декорацию очень сложно будет обналичить. Но это все равно останется. Тотальный запрет возможен в частных питомникх и узких клубах. За ними будущее рабочего разведения, с публичной конкуренцией и голосованием потребителей рублём.

Вот ссылка: http://rors-os.ru/3525/ Проекты новых правил.Не об этом ли речь? Так ведь даты публикаций - 2013- июнь 2014 год. Или разговор уже о еще новых правилах?

цитата:

Покет:
в курсе, что в 2015 году готовится к выпуску новый совместный сборник правил испытаний и состязаний охотничьих собак совместно РОРС и РКФ?

А чему удивляться, если на круглом столе по вопросам собаководства РОРС в прошлом году ( 02.2014) все проблемы, которые были озвучены выступавшими, свелись к взаимодействию РОРС и РКФ. Вот и есть взаимодействие...

цитата:

o-zzzz:

Так то оно так. Но если вопрошать "Доколе?", то надо тогда понимать кто будет вопрошать. Кто из нас, наших друзей и знакомых может задать вопрос на уровне РОРС и РКФ. Если такие есть, то нужно понять их желание\нежелание участвовать в данном моменте. А так, просто "на кухне" высказать своё неприятие ситуации, толку то?

А кто Вам, как члену ООиР, может запретить задать свой вопрос на уровне РОРС? Про РКФ не скажу, там другое организационное строение. Но РОРС- общественная организация, и член ООиР, которое состоит в ассоциации РОРС, имеет полное право на любые вопросы. Причем, надо отдать должное, всех, желающих высказаться, приглашали на " Круглый стол" по вопросам собаководства, который был в прошлом году.. и на конференцию в Киров... Кого-то, не пустили?

цитата:

Aleksandr_A:

для меня очевидно, что как только произойдёт разделение на шоу и рабочие, и это будет обшепризнанно, тогда желающих рядить декорацию в рабочие резко сократится. Рабочее разведение получит ощутимый рывок вверх и декорацию очень сложно будет обналичить. Но это все равно останется. Тотальный запрет возможен в частных питомникх и узких клубах. За ними будущее рабочего разведения, с публичной конкуренцией и голосованием потребителей рублём.

В племенном положении РКФ есть единственное правило: оценка экстерьера, полученная на выставке РКФ не ниже оч.хор. Или я ошибаюсь? Причем здесь вообще "рабочие линии"?
Читая Вас, вспоминается, "но жить в эту пору прекрасную, увы, не придется, ни мне, ни тебе"...

Да, что вы все о рабочем и шоу. Как то в других странах и рабочие и шоу и серобурмалиновые в крапинку существуют параллельно. И ничего рабочие - рабочие, шоу - шоу, серобурмалиновые - серобурмалиновые! При том, что никто ничего никому не запрещает, каждый выбирает сам!
Если проект реализуется, то просто будет более четкая линия разделения. Ну а при выборе человек иногда и головой должен думать, на что то она ему дана.

цитата:

Originally posted by angset:

Проекты новых правил.Не об этом ли речь?

правила, принятые для ретриверов и вступающие в силу с 1 апреля 2015 года отличаются от проекта выложенного на сайте в корне. хотя и проект - редкое гуано. повторюсь, по остальным - не знаю.

цитата:

Originally posted by IRWS:

что пишет рабочий стандарт ИС для новых правил.

да, я тоже в курсе. ну хорошо, хоть рабочий. Громыко для лабрадора новый шоу-стандарт написал. Будет у нас шоу-лабры ФЦИ и шоу-лабры РОРС.
мне кажется, что я живу в каком-то Зазеркалье. С сумасшедшими кроликами, чеширскими котами и злой королевой.

цитата:

Originally posted by o-zzzz:

то надо тогда понимать кто будет вопрошать. Кто из нас, наших друзей и знакомых может задать вопрос на уровне РОРС и РКФ.

клубы. в РОРС МООиР, ЛООиР, ВОО, Динамо.
В РКФ - клубы, аккредитованные при РФОС, РФСЛ, РФСС, ОНАКО. Наш клуб готовит письмо по ретриверам.

цитата:

Originally posted by o-zzzz:

просто "на кухне" высказать своё неприятие ситуации, толку то?

с кухни все реформы и революции начинаются.

цитата:

Originally posted by Aleksandr_A:

Тотальный запрет возможен в частных питомникх и узких клубах. За ними будущее рабочего разведения, с публичной конкуренцией и голосованием потребителей рублём.

Вот тоже такой расклад симпатичен.

цитата:

Originally posted by angset:

А кто Вам, как члену ООиР, может запретить задать свой вопрос на уровне РОРС?

Ни кто, а что, мал Ащё. Опыту сначала набраться надо.

цитата:

Originally posted by IRWS:

Ну а при выборе человек иногда и головой должен думать, на что то она ему дана.

100500 раз про это уже писал, человек сам кузнец своего счастья/несчастья.

цитата:

Originally posted by Покет:

с кухни все реформы и революции начинаются

Пойду подготовлю реферат "Дима Покет - как барометр революции". Шутка Брат=))))

цитата:

Originally posted by o-zzzz:

Шутка Брат

не хочется краснеть, когда сын спросит, папа, а почему ты молчал? вот и делаю, что могу.

цитата:

IRWS:
Да, что вы все о рабочем и шоу. Как то в других странах и рабочие и шоу и серобурмалиновые в крапинку существуют параллельно. И ничего рабочие - рабочие, шоу - шоу, серобурмалиновые - серобурмалиновые! При том, что никто ничего никому не запрещает, каждый выбирает сам!
Если проект реализуется, то просто будет более четкая линия разделения. Ну а при выборе человек иногда и головой должен думать, на что то она ему дана.

Так речь как раз об этом. Чтобы была реализована линия, где каждому всё понятно - тут собаки по ковролину бегать, тут в болотной жиже лазить. Выбор за потребителем. Но у нас, заметь, почему-то пытаются ковролинных собак загнать в болото для обналички и потом иметь возможность продавать свою продукцию по обе стороны этой линии. Это не честно. И вредно, как для одних, так и для других.
Но проблема обсуждаемой ситуации в другом. Под тех собак, под которых пытаются "переписать" в очередной раз правила, они не способны ни по ту линию показать достойный результат, ни по эту. Вот и ищут, как бы создать некую среду, в которой это поголовье могло бы ранжироваться и раздуть интерес вокруг, завлечь туда новеньких и реализовать себя уже там. Это вредительство чистой воды.

цитата:

IRWS:
Да, что вы все о рабочем и шоу. Как то в других странах и рабочие и шоу и серобурмалиновые в крапинку существуют параллельно. И ничего рабочие - рабочие, шоу - шоу, серобурмалиновые - серобурмалиновые! При том, что никто ничего никому не запрещает, каждый выбирает сам!
Если проект реализуется, то просто будет более четкая линия разделения. Ну а при выборе человек иногда и головой должен думать, на что то она ему дана.

Лен, вопрос : зачем тогда вы (имею ввиду владельцев ИКБС) добивались внесения в Реестр охотсобак РОРС? если можно спокойно "существовать", как ты пишешь?

цитата:

Покет:
правила, принятые для ретриверов и вступающие в силу с 1 апреля 2015 года отличаются от проекта выложенного на сайте в корне. хотя и проект - редкое гуано.

Так они где опубликованы-то?

Изначально написано Александр А: как ты намерен решать вопрос с Викой.

Отвечаю:никак.Это не в моей компетенции. На это есть ЦКК. Если данный эксперт чем-нибудь Вас лично или кого другого из охотников не устраивает, то пишите жалобы туда.А размазывать слюни по интернету задним числом-дело совершенно не мужское и непорядочное. Вот моё мнение на этот счёт. Дискутировать в таком ключе дальше не намерен,пустое это.Нужна конкретика, а не общие фразы с голословными обвинениями в нечестности и некомпетентности экспертов. Я в этом не участвую."Хау,я всё сказал" (с).

цитата:

У пойнтера стиль по окрасу разнится только в России. Я думаю, что это результат отбора по принципу ъкто дальше причуетъ. И этот принцип тоже применяется только бывших советских республиках. Пара нужна не для того, чтобы сравнить с первого пуска собак между собой. Каждая собака получает по своим данным оценку, которую заслужила. В паре смотрят их поведение по отношению друг к другу. А лучших сравнивают на бараже.

Акоп, спасибо за развёрнутый и грамотный ответ. Респект и уважение,д-р Б.

цитата:

Originally posted by angset:

цитата:Изначально написано IRWS:Да, что вы все о рабочем и шоу. Как то в других странах и рабочие и шоу и серобурмалиновые в крапинку существуют параллельно. И ничего рабочие - рабочие, шоу - шоу, серобурмалиновые - серобурмалиновые! При том, что никто ничего никому не запрещает, каждый выбирает сам!Если проект реализуется, то просто будет более четкая линия разделения. Ну а при выборе человек иногда и головой должен думать, на что то она ему дана.Лен, вопрос : зачем тогда вы (имею ввиду владельцев ИКБС) добивались внесения в Реестр охотсобак РОРС? если можно спокойно "существовать", как ты пишешь?

Ларис,в какой системе выбирать и участвовать будет по предпочтению владельца. Я как то всегда говорила об этом.