Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Статья Ендукина А.Ю. - Про селекцию "родную" и ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Статья Ендукина А.Ю. - Про селекцию "родную" и "забугорную"

Anna-Nestor
P.M.
22-1-2014 14:41 Anna-Nestor
Originally posted by taksaAgata:

1. В той же Германии охотничьей собаке достаточно иметь тест на выстрел, и она уже считается рабочей. Один легашатник описывает как классную по требованиям работу дратхаара, когда собака должна перемахнуть с пойманной лисицей через забор. Это тоже рабочая.

2. И везут их к нам как "супер" собак, представляя на них вот такие "доказательства"...

Originally posted by Maxim1967:
Вот про курцев kurzhaar.in.ua , думаю у дратов тоже самое

Originally posted by taksaAgata:
я может и путаю, как это для немцев. Вряд ли к нам уже приехали такие рабочие или племенные по немецким меркам легавые с лисой и забором

Опять же на суд читателя, предлагается статья, вице-президента НАДД - Ендукина Андрея Юрьевича, размещенная на сайте Национальной Ассоциации Дойч-Дратхаар.

Что бы не было, вот таких предположений о

1. в той же Германии охотничьей собаке достаточно иметь тест на выстрел, и она уже считается рабочей
2. когда собака должна перемахнуть с пойманной лисицей через забор. Это тоже рабочая.

ПРО СЕЛЕКЦИЮ 'РОДНУЮ' И 'ЗАБУГОРНУЮ'

Начну с цитаты из статьи 'Вопросы неопытного дратхаариста', размещенной на портале 'охотники.ru' издательского дома МК, 6 июня 2012:

'Уверен, что у нас охотничье собаководство, то есть практика испытаний, оценки племенных качеств легавых собак и их разведение имеют надежные традиции и всегда находились на несравненно более высоком уровне, нежели за рубежом. Получается, что западный крен, который оказался столь вредоносным для российской системы образования, представляет реальную угрозу и для нашего отечественного собаководства, угрожая его разрушить, лишив корней.'
Пишет Юрий Козлов.

Такие же убеждения присущи большому количеству любителей охотничьих собак в России. В подтверждение, достаточно почитать полемику на различных собачьих и охотничьих форумах. Искры летят во все стороны. Доходит до перехода на личности, что очень прискорбно, поскольку люди, придерживающиеся противоположных точек зрения, не отличаются друг от друга в одном. Каждая из сторон любит собак одинаково!

Допустим, что Юрий Козлов прав. И все-таки хочется понять, чем 'несравненно более высокий уровень' российской селекционной работы у дратхааров выгодно отличается от немецкой?
В чем заключается катастрофическая угроза разрушения отечественного собаководства? Какие замечательные качества, присущие всему поголовью дратхааров, выводимых в России на основе наших регламентирующих документов 40-х, 50-х, 60-х, 70-х, 80-х годов прошлого века, подвергаются опасности быть утраченными? Мы же помним, что основа породы заложена собаками, вывезенными из послевоенной Германии.
И еще один вопрос, на какие доказательства опирается автор, так уверенно заявляющий о превосходстве кинологической школы России над школой Германии?
Если есть угроза со стороны зарубежья, то нужно знать источники опасности и выработать меры противодействия. Почему рассматривается работа с дратхаарами именно в Германии, думаю объяснять - нужды нет.
Жизнь меня научила не верить сразу на слово, что это хорошо, а это плохо. Даже если эти слова произносятся самыми уважаемыми и авторитетными людьми. Поэтому и хочется разобраться, и на основе фактов, знаний выработать свою позицию.

Чтобы действительно не ошибиться в правильности той или иной системы, необходимо 'плясать от печки'.
Обратимся к понятиям 'селекция, племенной отбор'.
Итак:
Селе́кция (лат. selectio - выбирать) - наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов.
Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства.
ru.wikipedia.org

СЕЛЕКЦИЯ, разработка научно обоснованных методов создания и совершенствования сортов культурных растений и пород домашних животных, а также применение этих методов в растениеводстве (селекция растений) и животноводстве (селекция животных).
sbio.info ' Биологический словарь

Племенная работа, или селекция, - это научно обоснованная система взаимосвязанных организационно-экономических, агрономических, ветеринарно-гигиенических и зооинженерных мероприятий, направленных на увеличение поголовья и качественное улучшение животных (совершенствование имеющихся и выведение новых высокоценных пород, типов, линий, семейств, отвечающих современным требованиям).
Основными зооинженерными элементами (звеньями) племенной работы в более узком ее понимании являются:
- тщательный отбор, основанный на всестороннем познании индивидуальных (фено- и генотипических) особенностей и комплексной оценке животных;
- обоснованный подбор или наиболее целесообразное составление, из отобранных на племя животных родительских пар для получения от них потомства с желательными качествами.

Как мы видим, селекционная и племенная деятельность - это система мероприятий взаимосвязанных между собой и ведущих к поставленной цели. Каждый отдельный элемент, выдернутый из системы, сам по себе не приведет к нужному результату, только в сочетании с другими.
Применительно к собакам, например, испытания для выявления охотничьих качеств, не приведут к большому прогрессу породы, если мы не будем оценивать экстерьер, анализировать генетику различных параметров животных, отслеживать потомство и проверять на пригодность к охоте, систематизировать полученные сведений о собаках и много чего еще. А, это все требует правильных организационных действий.
Любая работа несомненно связана с затратами в том числе и финансовыми. Все это и составляет сущность племенного дела. Среди дратхааристов России почему-то львиная доля всей полемики и обсуждение проблем селекции сводится к дискуссиям по оценке охотничьих качеств собак при работе со стойкой. И очень редко по другим разделам всего комплекса селекционной деятельности.

Племенная работа животных с/х назначения (так называемых продуктивных) имеет существенные преимущества перед племенной работой с 'непродуктивными животными'. А, именно, производство продуктов питания для миллиардов людей - это бизнес, приносящий прибыль. Отбор животных нацелен на один, два, три параметра: как-то суточный надой молока и его жирность у коров, быстрый привес куриц. Дальше перечислять не буду. Для достижения конкурентных преимуществ компании вкладываются финансово в генетические, биохимические, физиологические, ветеринарные, технологические исследования. В кинологии таких возможностей нет.
Собаководство, безусловно, использует полученные научные знания для своих целей, но только в качестве 'бедного родственника'.
Племенная работа с охотничьими собаками существенно сложнее, по причине необходимости отбора по большему количеству желательных свойств необходимых для охоты. Тут тебе и чутье, скорость передвижения, и шерстный покров и выносливость, отсутствие злобы к человеку, способность к обучению. Дальше продолжайте сами. Только возможности ограничены.
Идеальным, и утопическим одновременно, для получения супер дратхаара в течение 30-40 лет было бы вложение миллиардов долларов гипотетическим Абрамовичем, Гейтсом, Баффетом, Рокфеллером, Морганом вместо яхт, самолетов, футбольных клубов создание питомников с наличием 500 сук и хотя бы 150 племенных кобелей с современным научным обеспечением с последующей жесткой отбраковкой потомства.
В реальной жизни, охотничьими собаками увлекаются люди исключительно на общественных началах, что еще больше усложняет возможность грамотной селекционной деятельности. Сколько людей, столько и мнений - какой должна быть данная порода. У каждого человека свои 'тараканы в голове'. Одному нужен энергичный пес, обыскивающий угодья на быстром галопе. Другому - спокойный уравновешенный компаньон. Третий не мыслит себя без собаки способной отдавать голос по следу зайца или косули.

Племенная работа это всего лишь инструмент, но для чего? Вот здесь мы и переходим к самому главному. Главное это идея, под которую намечаются цели, и с помощью грамотной селекции и осознанных, продуманных племенных мероприятий последовательно осуществляется движение к выбранным целям.
В нашем случае - выведение собак для охоты в поле, в лесу, на воде, как до выстрела, так и после него. Именно такую задачу сформулировала часть охотников Германии в конце 19-го века. Они сумели, придти к согласию, что им хочется получить собак, обладающих определенным набором качеств и, чтобы это желание исполнилось, необходимо договориться между собой о шагах, которые позволят осуществить их намерения.
Для этого было разработано положение о принципах селекционного отбора охотничьих собак. И на основе этих документов началась работа по выведению дратхааров.
Примем за аксиому, что и Российским охотникам нужны дратхаары, для охоты в поле, в лесу, на воде, как до выстрела, так и после него. Иначе выбор остановился бы на других породах.
Важным элементом для достижения поставленных задач в селекции является наличие большого поголовья (возможность выбора животных с параметрами, отвечающими целям отбора). Достичь нужных результатов удается быстрее, если смена поколений происходит чаще.
А теперь приступим к сравнению 'наших' и 'не наших' селекционных мероприятий.

ГЕРМАНИЯ

Для получения в документах на собаку штампа на селекционную пригодность необходимо и достаточно пройти либо Весенние испытания молодняка (VJP - ВИМ), либо Осенние селекционные испытания (HZP - ОСИ), либо ещё некоторые тесты, в т.ч. обязательно на жёсткое отношение к мелкому хищнику (/ - Härtenachweis (HN) - ставится перед кличкой).
Получить оценку экстерьера не ниже 6 баллов, как по шерсти, так и по форме.
Не иметь дисквалифицирующих обще собачьих пороков (неправильный прикус, крипторхизм) Иметь устойчивую психику.

Цитата из немецких документов:

'Положения по селекционному отбору.
Цели селекционных испытаний.
Целью и задачей селекционных испытаний является определение природных способностей молодых собак, выявление пригодности их к дальнейшему использованию на разносторонних охотах и как племенных собак.
Селекционный тест дополнительно служит для определения генетической ценности родителей, которая тем лучше определяется, чем большее количество щенков из помета прошло эти испытания.
Этическое руководство охотничьих требований гласит, что главный акцент основан на работе охотничьей собаки после выстрела. Таким образом, судьи должны уделять особое внимание оценке природных способностей и характеристик, которые дают возможность определения надежности подачи, т.е. очень хорошего чутья, связанного с желанием найти след и пройти по нему, и здоровый темперамент, который подтверждается в протоколах со спокойствием, концентрацией и настойчивостью в работе.
Основной целью судей должно быть выявление тех собак, которые особенно пригодны для разведения разносторонних охотничьих собак, благодаря их природным качествам.
Кроме того, селекционные испытания должны привлекать внимание охотников для работы с разносторонними охотничьими собаками'
Под эти цели и были разработаны селекционные испытания (VJP,HZP).
Весенние Испытания Молодняка и Осенние Селекционные Испытания.

VJP - Verbandsjugendprüfung - весенние испытания молодняка (ВИМ) с баллами

Весенние испытания молодняка состоят из следующих дисциплин, которые относят к врожденным качествам собак.
Цифры являются коэффициентами значимости и на них умножают полученные оценки.
Шкала оценок на ВИМ и ОСИ от 0 до 12.
И 12 баллами оцениваются отличные работы собак только по работе по следу, за чутье и на ОСИ дополнительно - работа непосредственно по утке в водоеме, заросшем камышом.

Предмет коэффициент значимости

1. Работа по следу - 2
2. Чутьё - 2
3. Поиск - 1
4. Стойка - 1
5. Контактность - 1

Максимально собака может набрать 84 балла

HZP - Herbstzuchtprüfung - осенние селекционные испытания (ОСИ) с баллами

Природные качества коэффициент значимости

1. Следовая работа - 3
2. Чутье - 3
3. Поиск - 2
4. Стойка - 2
5. Контактность - 2
6. Желание к работе - 1
7. Работа на воде
б) преследование утки в водоеме, густо заросшем камышом - 3

Приобретенные навыки

7. Работа на воде
а) поиск дичи в водоеме, густо заросшем камышом - 1
8. Подача полевой пернатой дичи
а) подача дичи после отстрела непосредственно в работе - 1

б) подача дичи, падения которой собака не видела - 1
в) подача дичи с волока - 1

9. Работа по волоку пушного зверька - 1

10. Манера подачи дичи:
а) зайца или кролика
б) водоплавающей (утки) - 1
в) полевой дичи

11. Постановка 1

Проверка собаки на Осенних селекционных испытаниях преследует двоякие цели: и выявление природных качеств собаки, и определение возможности успешно использовать собаку на охоте. Т.е. сумел ли владелец обучить своего пса находить и подавать дичь, приходить по команде к хозяину, постоянно быть с ним в контакте - тем самым стимулировать нерадивых владельцев не желавших обучать собаку послушанию. Иначе собака не сможет пройти тест.

На ОСИ максимально собака может быть оценена 235 баллами. Причем, за качества, относимые к природным - 180 баллов, а зависящие от работы владельца собаки - только 50 баллов. т.е. 75 процентов на природу и четверть на труд.

Соблюдается принцип, что врожденные качества, все, что собаке присуще от бога ставятся во главу угла.
Хороший дрессировщик научит даже плохую собаку необходимым действиям, а природу и ему не изменить.
Каждый из этих тестов собака имеет право пройти дважды, но не больше.
Возраст животного ограничен двумя годами. Повторная проба служит для того, чтобы исключить возможность оставить за бортом собак пригодных для селекции в случае их болезни, травмирования и других форс-мажорных обстоятельств.
Чаще всего владельцы довольствуются одним выступлением. Не выполнения собакой любой из дисциплин автоматически приводит к оценке ноль баллов за весь комплекс испытаний, какую бы великолепную работу она не показала по другим разделам теста.

Еще один маленький нюанс - ведущим собаки на испытаниях может выступать только человек с охотничьим билетом. Исключения делаются в редких случаях. В обязательном порядке проверяется соответствие клейма собаки с документами для минимизации подтасовок.

Существует еще тест (VGP - Verbandsgebrauchsprüfung - испытания на достижение разносторонности (с баллами)) - подготовка собаки к различным охотам, также ограниченный двумя попытками.
Там присуждаются дипломы трех степеней. Базой для этого теста являются те же дисциплины, что и на ОСИ, но включены дополнительные требования к собакам.
VGP напрямую к селекционным мероприятиям не относится. Хотя ясно, что собаки успешно прошедшие этот тест отвечают всем требованиям племенного поголовья. Там возраст собаки ограничивается пятью годами, но большинство дратхааристов стремятся выполнить требования, заложенные в правилах VGP, как можно раньше.

Неотъемлемой частью племенной работы в Германии является протоколирование результатов всех ВИМ и ОСИ. Сведения, отраженные в оценочных листах отсылаются Уполномоченному по ведению Племенной книги, а он вносит результаты испытаний в Племенную книгу, туда же помещаются данные на собак, не прошедших испытаний, при этом указывается причина дисквалификации.
Ежемесячно издается бюллетень (DEUTSCH-DRAHTHAAR BLÄTTER), где публикуются и результаты тестов и различная статистика и другая информация, которая непосредственно важна для селекционной деятельности.
Племенная книга - главный документ усилий, увлеченных дойч-дратхааами людей, где концентрируются все значимые для селекции данные на собак.
Информация скомпонована очень удобно и позволяет легко ориентироваться во время поиска. Племенная книга доступна любому человеку.

Для наглядности, приведу крохотную долю информации, полученной мной из Племенной книги, всего за 5 минут. Замечу, что немецкого языка не знаю совсем, кроме некоторых терминов.
Захотел я сравнить результаты победителя Хегевальда 2011 г. (Международные селекционные испытания)

Pauline vom Grubsberg, ZB 213817 показанных ею также и на ВИМ и ОСИ, с баллами ее однопометников и заодно узнать, сколько всего щенков было в этом помете.
Результат комментировать не буду - все исключительно наглядно.
Итак:
кличка ? клейма пол окрас дата рождения
Pauline vom Grubsberg, ZB 213817 H Schwsch 30.04.2010гр.
(Meti III del Zeffiro, LOI 07/103485 - Uno vom Schinkelberg, ZB 205041)
вл. Alfred Düll, Германия

Однопометники - ВИМ и ОСИ

Pasco, ZB 213814: 7- 11- 8 -11- 8 - 63
Paul, ZB 213815: 9- 9- 10- 10- 9 - 65
Pascha, ZB 213816: 11- 11- 11- 10- 10 - 75
Pauline, ZB 213817: 10- 11- 9 10- 10 - 71
Prisca, ZB 213818: 11 11 10 10 1 -1 75

Paul, ZB 213815: 9- 10- 10- 10- 8- 10- 10- 10- 10- 10- 10- 8- 174 + 27
Pascha, ZB 213816: - - 10- 10- 5 - 11- 5 - 6- 0 - 0
Pascha, ZB 213816: - 11- 11- 11- 9- 10- 11- 10- 10- 10- 10- 9- 187
Pauline, ZB 213817: 11- 12- 11- 11- 11- 11- 12- 9- 10- 10- 10- 10- 198 + 33
Prisca, ZB 213818: - 11- 11- 11- 11- 11- 11- 10- 10- 10- 10- 10- 193

Всего щенков в помете от Meti III del Zeffiro и Uno vom Schinkelberg -7

Poldi, ZB 213813
Pasco, ZB 213814
Paul, ZB 213815
Pascha, ZB 213816
Pauline, ZB 213817
Prisca, ZB 213818
Panja, ZB 213819

Мы видим, что Poldi и Panja не приняли участия ни в одном испытании, и, следовательно, выпали из дальнейшего разведения.

В Племенной книге вы найдете подобную информацию и много другой на любую собаку, проходившую селекционные тесты.
Следующий компонент селекционной работы - оценка экстерьера. Специальных выставок не проводится. Исключение - выставка племенных кобелей, где заводчики наглядно могут в одном месте подобрать себе пару. После этого мероприятия издается книга (Zuchtrüdenvorstellung), с фотографиями и информацией на этих производителей.

Собаки осматриваются на ВИМе (VJP), но не оцениваются, только в обязательном порядке отмечаются все недостатки и заносятся в оценочный лист.
На ОСИ (HZP) каждую собаку тщательно осматривают (в том числе в движении) и выносят оценку за форму и шерсть отдельно.
Никакой сравнительной экспертизы.
При отсутствии дисквалифицирующих недостатков считается, что собака племенная.
Участие в различного рода шоу выставках личное дело владельца собаки и в племенной деятельности не учитывается никак.
Результаты этих мероприятий в официальных документах VDD не отражаются.

Особое внимание уделяется психике собак. Существует специальный тест на 'жесткое отношение к хищнику'.
Отношение к выстрелу проверяется не только в поле, но и на воде. Выстрел производят на воде в сторону утки, когда собака плывет для осуществления подачи. Звук на воде по децибелам мощнее, производимого в поле. Исключаются из селекции собаки агрессивные по отношению к человеку и, конечно, трусливые. В подробности вдаваться не буду.

Очень четко и продуманно регламентированы любые аспекты проведения тестов, отчетности, действий судей, поведения людей на испытаниях.
Из таких вещей и складывается система и ее еще внутри требуется настроить правильно. Так же как и компьютерные программы, все элементы, которой должны взаимодействовать между собой безупречно.
Всего в одной статье не охватить. Остановлюсь на этом.

РОССИЯ

В нашей стране те же аспекты племенной селекционной деятельности на первый взгляд в наличии. Проводятся испытания, выставки. Есть племенные книги, отчетность.

Сравним.
К племенным, относят собак второго, первого классов и 'элита'.
Третий класс считается резервным.
Определяют классность на выставках по результатам бонитировки.
Полагаю, нет необходимости вдаваться в подробности.
Обращу внимание на отдельные стороны бонитировки.

Собаки, имеющие диплом только со стойкой, могут получить любой племенной класс, вплоть до 'элиты' и так поколение за поколением. В 'элите' хотя бы один диплом должен быть второй степени со стойкой. Диплом со стойкой считается основным. Неизбежно следует, что должны быть и второстепенные, факультативные без которых можно и обойтись. Но разве можно считать полноценным дратхаара, не подающего дичь, или не любящего воду? Когда перестает осуществляться селекция по любому параметру, то неизбежно, через несколько поколений частота и сила проявления этого параметра в популяции (особенно у домашних животных, не подверженных давлению среды) снижается.

Для элитного кобеля достаточно двух потомков имеющих оценку экстерьера и по одному диплому, а для суки вовсе один отпрыск с оценкой и одним любым дипломом. Максимально учитываются шесть потомков, по сути одна вязка. Что же представляют собой остальные щенки, для владельца не так и важно. А для селекции это самое нужное. Оценка, как положительных качеств, так и недостатков (в идеале у всех потомков) основа для принятия правильных решений.
Такое ранжирование по классам ведет зачастую к нехорошим последствиям. Владелец посредственной собаки, страстно желающий получить заветную 'элиту', начинает собирать испытания как коллекционер и рано или поздно звезды сойдутся. Авось, когда-нибудь повезет, т.к. по большей части 'затык' происходит только в оценке дальности чутья, то: либо попадутся идеальные погодные условия для обнаружения птицы с необходимых метров, либо встретится лояльный эксперт, либо эксперт друг, уж он не сможет отказать (хотя последний вариант я отвергаю, считая всех экспертов достойными, честными людьми).
Только какое отношение к племенной ценности собаки имеет такой вымученный диплом, полученный на 4-5 году жизни собаки? Зачем владельцы собак участвуют в десятках испытаний в течение долгих лет? Для селекции какой-либо ценной дополнительной информации это не приносит, а, сколько собак просто выпадает из племенной работы, поскольку нет у владельцев времени, желания, порой и денег, для того чтобы, постоянно возить питомцев на выставки и испытания. Хотя у многих охотников просто замечательные псы. Для одного, двух племенных мероприятий любой бы нашел возможность для участия. Но в России выигрывают только самые активные. У нас происходит отбор людей, а не собак.

Логика подсказывает, что может хватит применять эти правила испытаний по болотно-луговой и боровой дичи, в своей основе задуманных и 'заточенных' для оценки пойнтера и сеттеров, к дратхаарам и курцхаарам. Складывается ощущение, что отношение к оценке дратхааров, подобно изречению не без известного строительного олигарха: 'Если у тебя нет миллиарда - иди в _опу'. На любых выставках и испытаниях часто слышно с придыханием: 'Д-два, Д-один'.
Собак, которым, не хватало 1-2 баллов за дальность и получившим диплом третьей степени, при остальной расценке с лихвой перекрывающую суммарную минимальную проходную величину, рассматривают, чуть ли не как племенной брак. Вероятность поучаствовать в вязках у этих собак резко снижается.
Нужно осознавать, что стремление к увеличению дальности чутья и задирания головы, как у пойнтера, потянет за собой изменение нервной системы в сторону возбудимости, облегчение костяка. Дратхаар создавался не для этого.

Ориентация на работу со стойкой, как ГЛАВНОЕ, первостепенное свойство собаки по сравнению и с работой на воде, и в лесу, и в подаче дичи порочна по своей сути.

Оценивать дойч-дратхаара необходимо только в комплексе, где важны все природные характеристики этой удивительной породы.
Уверяю вас, что оценке чутья собаки в Германии уделяется не меньше внимания, чем в России. Только трактовка понятия 'чутье' более профессиональна.

Нельзя не обратить внимания и на правила испытаний по водоплавающей птице. В свое время принятие этих правил сыграло неоценимую положительную роль, когда континентальные легавые официально получили право подтвердить свои разносторонние охотничьи качества. Популярность этих собак среди охотников стала расти, и спасло эти породы от медленного, но верного превращения в недосеттеров и недопойнтеров (это исключительно мое оценочное мнение). Это был шаг пусть и маленький, но в правильном направлении.
По этим правилам проводят испытания всех охотничьих пород, кроме борзых. И некоторые пункты явно направлены, чтобы даже слабые собаки смогли выполнить норматив. Собака, вытащившая дичь на другой берег, оказывается, заслуживает диплом третьей степени, а приносящая с воды хозяину в руки, но не подающая с суши вообще может быть оценена на Д-I.

Правила пишут, по моему глубокому убеждению, для оценки возможностей собаки на охоте. Главная заповедь охотника - не потерять дичь. А при таких трактовках оценки подачи не стимулируются её надежность, и допускается потеря дичи на охоте.
Для дратхааров такое просто недопустимо. Я совсем не утверждаю, что дратхааров нельзя испытывать по этим правилам - можно. Вопрос, с какой целью? Если для определения, какая порода наиболее эффективно работает по утке, то почему бы и нет?
Несколько лет назад по инициативе владельцев охотничьих собак в Свердловской области три года подряд проводились межпородные состязания по водоплавающей птице. Толчком к организации и проведению данных состязаний послужили регулярные высказывания некоторых экспертов по лайкам, что они дадут фору любой породе в работе по утке. В первый год приняли участие следующие породы: лайки, спаниели, лабрадоры, дратхаары. В течение трех лет неизменно выигрывала команда дратхааров, всегда на втором месте оказывались лабрадоры, а затем спаниели. После занятого последнего места команда лаек больше на этом мероприятии не появлялась. Требования для дратхааров в работе на воде должны быть существенно жестче, изложенных в этих правилах.

ВЫСТАВКИ

Сравнительная экспертиза отталкивает многих людей от кинологической деятельности. Даже с оценками собаки 'очень хорошо', но оказавшимся в середине или в конце ринга, многие хозяева расстраиваются, и больше не посещают не только выставки, но и испытания. Другие же бегают с выставки на выставку. В обсуждаемой нами теме, будет достаточно, если собака, достигнув половозрелости, получит всего одну единственную оценку экстерьера. Генотип собаки с возрастом не меняется, и от количества оценок за экстерьер передающиеся по наследству признаки лучше не станут.
Я не являюсь противником любых выставок и любых видов испытаний. И ни в коем случае не выступаю за отмену, каких либо действующих правил испытаний или традиционных охотничьих выставок с последующей бонитировкой. Только четко понимаю, где племенные мероприятия, а где удовольствия человеческие. Когда все условия племенного отбора для собаки пройдены, пусть хозяева развлекаются, как хотят. Могут участвовать хоть в 'аджилити' - я первый приду и порадуюсь за них. Давайте, отделим 'мух от котлет'.

Весь мой опыт охотника, зоолога по профессии, эксперта, владельца дратхааров укрепил в убеждении, что оптимальным вариантом улучшения качества породы в России будет принятие всей системы немецкого селекционного отбора и официального его утверждения в РКФ и РФОС. Юридических препятствий этому нет.

Еще цитата из той же статьи Юрия Козлова.
'Как-то я спросил человека, большого и активного энтузиаста дратхааров, принимающего активное участие в их разведении, на чем, по его мнению, основывается сейчас племенная работа по этой породе? Есть ли списки - широкая, полная база производителей и включает ли она всех, или почти всех, собак московского региона и областей европейской части, используются ли при разведении хотя бы собаки, состоящие на учете в разных охотничьих обществах Москвы и соседних областей? И понял, что скорее нет, чем да.
Все эти знакомые считали, что беда породы пришла с Запада, вместе со стихийно завозимыми, неизвестно какими собаками, становящимися у нас производителями. Они уверены, что достойные элитные собаки к нам не попадают - это невероятно дорогое, очень немногим доступное удовольствие.'

По первой части автор цитаты прав. Хотя формально племенные книги существуют, только попробуйте там найти расценку с испытаний интересующей вас собаки, подобной тому, как я проделал это с победительницей Хегевальда. А уж на однопометников тем более. Даже в своем регионе у областных кинологов, раскопать интересующую вас информацию стоит титанических усилий. Нужно превратиться в 'архивного червя'. Попробуйте - убедитесь быстро. Лишь отдельные герои способны на такое.
А узнать про собак из других регионов практически невозможно. Неужели и в этом виновата заграница? Доступность информации о собаках Германии по сравнению с Россией, как танк против копья туземца. Лишь Интернет позволяет выхватывать обрывки картины.

Вторая часть высказывания Ю.Козлова отражает очень устойчивое заблуждение. Что понимать под элитной собакой? Ту, у которой нет недостатков в экстерьере? Которая, получит диплом первой, в крайнем случае второй со стойкой? В этом случае ожидания владельца ложные, т.к. очень хорошей собакой на родине породы признается собака способная к разносторонним охотам, и хорошо, если она и по экстерьеру великолепна. Покупая щенка, даже от самых лучших родителей, вы должны помнить, что это не гарантия отсутствия недостатков. В определенном смысле лотерея. Если будущий владелец щенка желающий купить собаку в Германии захочет узнать о племенных показателях родителей и их потомках, он может это сделать без особых усилий. Достаточно на первых порах поискать данные в Племенных книгах VDD.

В подтверждение некоторые сведения о собаке приобретенной в Германии, попавшейся мне в Интернете первой на глаза. Собака проживает в Казахстане. А также об однопометниках принадлежащих гражданам Германии.

Dschango v. Wetschhausen, ZB 213585, 11.04.2010гр.,
(EIGER v. ERTHAL, ZB 200621 - ALINE vom HIMMELWALD, ZB 191984)
Владелец - Самигулин Артур

Dawin, ZB 213588: 10- 10- 10- 10- 10- 70
Dorra, ZB 213591: 9- 10- 10 10- 10- 68
Dayla, ZB 213592: 10- 10- 10- 8- 10- 68

Dawin, ZB 213588: - 10- 9- 11- 9- 10- 10- 10- 10- 10- 10 9- 177
Dorra, ZB 213591: - 11- 11- 11- 11- 11- 10- 10- 10- 10- 9- 10- 189

Сравнив результаты тестов с однопометниками победительницы Хегевальда, мы видим, что братья и сестры этой собаки имеют отнюдь неплохие баллы.
Хорошие собаки и не должны стоить дешево. Но и это мнение от не знания истинной ситуации. У многих моих соратников по увлечению собаки от импортных родителей, а назвать их богачами никак нельзя. Действительно дорого стоят взрослые собаки, прошедшие селекционный отбор и подготовленные для охоты прекрасными немецкими натасчиками.

Коротко.
Селекционные тесты Германии, преследуют действительно цели, отраженные в самом названии. Проверяются главным образом природные врожденные разносторонние качества именно молодых собак с охватом подавляющей части поголовья. Правила испытаний, принятые в России, не позволяют оценить весь потенциал необходимый породе и допускают в селекцию собак проверенных только по работе со стойкой.
Племенная книга по дойч-дратхаарам Германии продумана, удобна, насыщена информацией и полностью нацелена именно для проведения грамотной селекции. Всероссийская племенная книга охотничьих собак проигрывает по многим аспектам.
Отсутствие сравнительной экспертизы при оценке экстерьера в большей степени привлекает людей, нежели у нас.
Есть еще множество дополнительных характеристик в организации племенного отбора, по которым кинологическая работа в России не дотягивает до работы проводимой в Германии. Но и на основании этих основных сравнений для меня, очевидно, что использование всей 'технологии' племенной работы с дойч-дратхааром принятой в Германии в нашей стране - есть наиболее правильный выбор. Он позволит качественно улучшить рабочие характеристики породы и в достаточно короткие сроки. Польза и для охотничьего хозяйства и, в особенности для охотников была бы существенной.

Ендукин Андрей Юрьевич

Покет
P.M.
22-1-2014 15:13 Покет
Спасибо! Очень интересно. Особенно, если сравнить с секретами ВПКОС.
Брюзга
P.M.
23-1-2014 12:08 Брюзга
Originally posted by Anna-Nestor:

Такое ранжирование по классам ведет зачастую к нехорошим последствиям. Владелец посредственной собаки, страстно желающий получить заветную 'элиту', начинает собирать испытания как коллекционер и рано или поздно звезды сойдутся. Авось, когда-нибудь повезет, т.к. по большей части 'затык' происходит только в оценке дальности чутья, то: либо попадутся идеальные погодные условия для обнаружения птицы с необходимых метров, либо встретится лояльный эксперт, либо эксперт друг, уж он не сможет отказать (хотя последний вариант я отвергаю, считая всех экспертов достойными, честными людьми). Только какое отношение к племенной ценности собаки имеет такой вымученный диплом, полученный на 4-5 году жизни собаки? Зачем владельцы собак участвуют в десятках испытаний в течение долгих лет? Для селекции какой-либо ценной дополнительной информации это не приносит, а, сколько собак просто выпадает из племенной работы, поскольку нет у владельцев времени, желания, порой и денег, для того чтобы, постоянно возить питомцев на выставки и испытания. Хотя у многих охотников просто замечательные псы. Для одного, двух племенных мероприятий любой бы нашел возможность для участия. Но в России выигрывают только самые активные. У нас происходит отбор людей, а не собак.

Много лет Брюзга говорил тоже самое. Особенно последняя фраза порадовала. С тех пор узнал о себе много нового. Но ни разу не удостаивался:

Originally posted by Покет:

Спасибо! Очень интересно.

Покет
P.M.
23-1-2014 13:19 Покет
Originally posted by Брюзга:

Много лет Брюзга говорил тоже самое.


тоже самое много кто говорит. но выводы Брюзги противоречат с:
Originally posted by Anna-Nestor:

Селекционные тесты Германии, преследуют действительно цели, отраженные в самом названии. Проверяются главным образом природные врожденные разносторонние качества именно молодых собак с охватом подавляющей части поголовья.


он же считает, что отбирать не нужно, а нужно только учить. а во всем мире, даже в России считают, что тратить время на обучение дерьма - глупо.
Брюзга
P.M.
23-1-2014 13:45 Брюзга
Originally posted by Покет:

он же считает, что отбирать не нужно, а нужно только учить.


Опять враньё.

Originally posted by Покет:

в России считают, что тратить время на обучение дерьма - глупо.


Да я тоже согласен.

Но учить то всегда приходится людей, а у собак, по вашим представлениям, только врождённые способности раскрывают.

Maxrus77
P.M.
23-1-2014 15:03 Maxrus77
Я ни разу не легашатник (надеюсь, пока не... ), но...

На разных форумах между участниками, владеющими и разводящими собак норных (по классификации РОРС) пород, время от времени возникают споры, приблизительно по тому же вопросу: что проверяется при испытаниях, врожденные или приобретенные навыки; что такое рабочие качеств и т.д.
Как правило, сходятся на том, что рабочие качества - это совокупность врожденных и приобретенных качеств, поэтому на распространенных в РФ испытаниях проверяется и то (врожденные), и другое (приобретенные навыки).

Если внимательно прочитать некоторые из правил (например, правила испытаний по лисице в ЕН), то до пуска в нору допускается только собака получившая определенную оценку за послушание.

Весьма интересное объяснение применительно к агрессии (злобе, считающейся одним из ключевых качеств норных) у норных читал в книге Поведение собаки. Пособие для собаководов. Под редакцией Е.Н. Мычко. В книге предложено такое определение агрессии: "'Агрессия - это неспецифическая, в ряде случаев вспомогательная мотивация, обслуживающая потребности организма в сочетании со специфическими мотивациями, удовлетворяющими конкретную потребность. Агрессия удовлетворяет потребности организма посредством физического и/или психического подавления других особей либо физического устранения препятствий; жизненный опыт может сделать её основной инструментальной мотивацией'.
Потребность же - всегда абстракта и, как я понимаю, является врожденной.
Т.е. проверяя злобу у норных, неизбежно проверяется, есть ли потребность (врожденное), и насколько собака мотивирована на ее удовлетворение (приобретенное).

Понимаю, что книга - не истина в последней инстанции, но более полного объяснения мне не приходилось встречать.

Брюзга
P.M.
23-1-2014 16:00 Брюзга
Originally posted by Maxrus77:

Как правило, сходятся на том, что рабочие качества - это совокупность врожденных и приобретенных качеств, поэтому на распространенных в РФ испытаниях проверяется и то (врожденные), и другое (приобретенные навыки).

Это у нас тоже старый спор. Для многих, особенно для тех, кто проводит состязания, сама мысль о том, что проверяемые рабочие качества могут оказаться неврождёнными крамольна, ибо подвергает сомнению смысл проведения мероприятий. А он для них один. Это выявление лучших и на этой основе отбор. Тут полутона опасны, а сомнения вредны. Это как религиозная секта. Любые лишние знания усложняют процесс оценки или вовсе делают её невозможным.

В реальности то, что мы видим у собак, это сплав врождённого и приобретённого. Этологи относят в поведении на врождённое 10%, а на приобретённое 90%. Тут, как сами понимаете, такое соотношение рушит всю картину. И будь соотношение хоть 50 /50, любой, кто смеет это утверждать, специально подвергается шельмованию. Мол отрицает необходимость отбирать. На испытаниях баллы начисляют абсолютно за всё, не делая никакой разницы, между врождённым и приобретённым. Полагая, что всё, хоть прямо, хоть косвенно характеризует генотип.

Многие годы оценивают легавых по обученности, оценивая таким макаром способность к обучению. Отсортировать таким образом можно только совсем тупых. Но на это никто не обращает внимания. Способность быстро учиться оценивают не по скорости обучения, а по конечной оценке. Это как оценивать скорость измеряя только дистанцию, забывая про время. И спорить с этим бессмысленно. Так удобнее.

Немцы, по крайней мере оценивают врождённые задатки у молодых собак, исключая по возможности опыт. У нас ценится только диплом за высший результат. Это принципиальная разница.

Maxrus77
P.M.
23-1-2014 16:10 Maxrus77
Originally posted by Брюзга:

Этологи относят в поведении на врождённое 10%, а на приобретённое 90%.


Подскажите, пжст, где можно почитать мнение этологов по соотношению врожденного и приобретенного применительно к охот. собакам.
По логике, соотношение врожденного и приобретенного применительно к разным качествам (чутье, злоба и т.д.) может быть не одинаковым.
Покет
P.M.
23-1-2014 18:08 Покет
Originally posted by Брюзга:

Отсортировать таким образом можно только совсем тупых.


это смотря как сортировать. если сортировать в условиях максимально позволяющих раскрыться врожденным качествам, да еще максимально жестко, то вся дрессировка слетает как шелуха.
Originally posted by Брюзга:

Немцы, по крайней мере оценивают врождённые задатки у молодых собак, исключая по возможности опыт.


это тесты. дальше идут другие состязания.
Originally posted by Брюзга:

Этологи относят в поведении на врождённое 10%, а на приобретённое 90%.

это Брюзга относит. Этологи думают совсем по другому.
В любом случае способность к приобретению новых признаков поведения генетически обусловлена.
Покет
P.M.
23-1-2014 18:11 Покет
Originally posted by Maxrus77:

Подскажите, пжст, где можно почитать мнение этологов по соотношению врожденного и приобретенного применительно к охот. собакам.


мне нравится
http://ethology.ru/library/?id=117
там не совсем про собак, но.. .
Брюзга
P.M.
23-1-2014 18:28 Брюзга
Originally posted by Maxrus77:

Подскажите, пжст, где можно почитать


Этология с основами зоопсихологии. Иванов А.А. 2007
Поведение животных Скопичев В.Г. 2009
Физиология высшей нервной деятельности и сенсорных систем Батуев А.С. 2010

Читайте. Знаний много не бывает.

Originally posted by Покет:

В любом случае способность к приобретению новых признаков поведения генетически обусловлена.


тут ваабще под столом.

Каких таких признаков, уточните, пожалуйста? Хотя не надо. Это вопрос риторический. Эта способность генетически обусловлена всех живых существ.

Свобода лучше, чем несвобода. (с)

Брюзга
P.M.
23-1-2014 19:03 Брюзга
Originally posted by Покет:

там не совсем про собак, но...


С но.. и надо начинать. Не стоит говорить о врожденных рабочих качествах, приводя в пример половое поведение животных. Добывание пищи, у практически всех хищников, это благоприобретённое умение. Этому учат. Волков, Львов, медведей и т.п. Родители детей. Всегда. Собаки частный случай. Их учит человек.

Но я устал апеллировать к здравому смыслу. Честное пионэрское. Больше в ваши темы о размножении не писатель. Надоело. Жуткая и бессмысленная потеря времени. Да и думаю Вы тоже будете только рады!

Glasha
P.M.
23-1-2014 20:03 Glasha
Может кто подскажет кто такой Ендукин А.Ю. и чем он славен?
Спасибо.
Partner 2
P.M.
23-1-2014 21:03 Partner 2
160 x 187
Андрей Юрьевич Ендукин
I Вице-президент Национальной Ассоциации ДД
эксперт III категории
г.Екатеринбург,тел ( 343 ) 355 43 79, 89226050019, e-mail: andrei@soir.ru

deutsch-drahthaar.ru

-Жучара+
P.M.
23-1-2014 21:10 -Жучара+
Originally posted by Брюзга:

Всегда. Собаки частный случай. Их учит человек.

Вот дилемма в чем. Я собаку учил только команде "ко мне". Челнок не ставил, с кордой не бегал, стоику не фиксировал.....
Как так то??????
Glasha
P.M.
23-1-2014 22:25 Glasha
Originally posted by Partner 2:

Андрей Юрьевич ЕндукинI Вице-президент Национальной Ассоциации ДДэксперт III категории

Понял, спасибо. Добавить еще фантазера Солдатова и "картина маслом".

Anna-Nestor
P.M.
23-1-2014 22:31 Anna-Nestor
Originally posted by Glasha:

Добавить еще фантазера Солдатова и "картина маслом".

Создается впечатление, что смысл написанного для Вас сильно не понятен, ну что-же, увы.

Не зная ни Ендукина, ни Солдатова лично, Вы их уже записали в некие фантазеры, жалко мне Вас....

Glasha
P.M.
24-1-2014 00:07 Glasha
Originally posted by Anna-Nestor:

Не зная ни Ендукина, ни Солдатова лично, Вы их уже записали в некие фантазеры, жалко мне Вас....

А зачем мне лично, я документам верю и читать умею. Помните на Вашем форуме обсуждали его судейство, когда из 25 участников у 24 чутье на Д2.
Мюнхаузену у него печку топить...

В Германии запрещена индивидуальная легашачья охота, только коллективная котлом/загоном, когда счет отстрелянных фазанов/кроликов идет на сотни. Таким собакам поиск не нужен, тупо выпугивают и добирают (имел несчастье увидеть такое в Чехии). Практичные немцы приспособили имеющихся собак под свои нужды, ну а вы все можете тупо копировать.
Континенталов привозных, которые НЕ легавые, вижу достаточно часто. Поэтому добирайте, аппортируйте на здоровье, только кто вам искать булет кого аппортироваить- вот в чем вопрос.

Для справки: со своими островными, которые не аппортируют, но добирают и указывают, за последние лет 10 ни одного подранка не потерял, правда котлом в парке я не охочусь.

Покет
P.M.
24-1-2014 10:04 Покет
Originally posted by Брюзга:

Эта способность генетически обусловлена всех живых существ.

Свобода лучше, чем несвобода. (с)


т.е. способности у каждой особи отличаются. гн хочется писать много букв все равно Брюзга в силу генетически обусловленных причин не поймет, но поведенческие акты - это сложный микс из врожденных и приобретенных навыков. и у кого врожденные навыки более соответствую задачам, поставленным перед особью природой или человеком, тот и обучается лучше и быстрее.
Originally posted by Брюзга:

Больше в ваши темы о размножении не писатель.


ок. пацан сказал-пацан сделал. а я помогу слово держать. пиши у Кузенкова, он о собаках много знает. Что шапки из них шьют.
Originally posted by Glasha:

которые НЕ легавые,


из шоу-питомников?
а мне вот удалось увидеть тех, что легавые. например дратхаар Тор Газаряна.. . вот всегда удивлялся, все у них за границей не так, и охота не та, и отбирают не так, а собаки лучше... . загадка.. .
Maxrus77
P.M.
24-1-2014 10:50 Maxrus77
Originally posted by Покет:

это смотря как сортировать. если сортировать в условиях максимально позволяющих раскрыться врожденным качествам, да еще максимально жестко, то вся дрессировка слетает как шелуха.

Originally posted by Покет:

поведенческие акты - это сложный микс из врожденных и приобретенных навыков. и у кого врожденные навыки более соответствую задачам, поставленным перед особью природой или человеком, тот и обучается лучше и быстрее.

На мой взгляд, спорно, как то, что дрессировка слетает как шелуха (ведь задача дрессировки перевести новый поведенческий акт в условных рефлекс), а и то, что обучается всегда лучше и быстрее та собака, у которой есть определенные врожденные наклонности (потому что "обнуляется" влияние воспитания собаки в щенячьем возрасте и роль дрессировщика).
Ессно, ИМХО.

Покет
P.M.
24-1-2014 10:57 Покет
Originally posted by Maxrus77:

На мой взгляд, спорно, что дрессировка слетает как шелуха


просто Вы никогда не участвовали в таких мероприятиях.
Originally posted by Maxrus77:

потому что "обнуляется" влияние воспитания собаки в щенячьем возрасте и роль дрессировщика).


на вопрос"Нужно ли легавую собаку учить искать челноком?" Мычко ответила - вы еще лапы переставлять ее учите.
Maxrus77
P.M.
24-1-2014 12:14 Maxrus77
Originally posted by Покет:

Вы никогда не участвовали в таких мероприятиях.

Надеюсь, у меня еще есть шанс.. .

Originally posted by Покет:

"Нужно ли легавую собаку учить искать челноком?"


С трудом себе представляю, КАК человек может НАУЧИТЬ собаку ИСКАТЬ: собака либо ищет (значит, есть соответствующая потребность и мотивация), либо нет (видимо, это уже значительное отклонение для всех вольчих/псовых). ИМХО, конечно же, но вопрос бессмысленный.

На мой взгляд, когда говорят о том, что рабочие качества - это врожденное + приобретенное, имеется в виду не только то, что человек чему-то научил собаку, но и то, что собака за свою жизнь сама многому научилась (тому, чего не знала при рождении).
Человек, видимо, дрессирует собаку, т.е. это наработка навыков и, желательно, условных рефлексов, проявляющихся при взаимодействии собаки непосредственно с человеком.
Но то, что касается самой работы по зверю/птице/следу, собаке предоставляется возможность научиться (при минимальной помощи человека), и умения, которые она приобретает в процессе самонаучения, не врожденные, а приобретенные.

Если вопрос в том, КАК собака САМА УЧИТСЯ, то в той же книге есть ответ - рассудочная деятельность.
"Наиболее характерное свойство рассудочной деятельности животных -
'способность улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможность оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях'
Рассудочная деятельность отличается от любых форм обучения. Эта форма адаптивного поведения может осуществляться при первой встрече организма с необычной ситуацией, создавшейся в среде его обитания. В том, что животное сразу, без специального обучения может адекватно среагировать, и заключается уникальная особенность рассудочной деятельности как приспособительного механизма в многообразных, постоянно меняющихся условиях окружающей среды."

surikart
P.M.
24-1-2014 12:53 surikart
Я собаку учил только команде "ко мне". Челнок не ставил, с кордой не бегал, стоику не фиксировал.....
Как так то??????

Вам можно только позавидовать, прекрасная собака. Хотелось бы посмотреть как она работает чтобы знать к чему стремиться. Я на свою - сезон точно потратил (на постановку), а косячки таки присутствуют. )))
Покет
P.M.
24-1-2014 12:56 Покет
Originally posted by Maxrus77:

КАК человек может НАУЧИТЬ собаку ИСКАТЬ:


спросите у Брюзги.
Originally posted by Maxrus77:

и умения, которые она приобретает в процессе самонаучения, не врожденные, а приобретенные.


ну например обоняние, азарт, страсть к птице. да и способность к такому научению.. . для понимания процесса надо просто посмотреть на собак в поле. я имею ввиду подружейных. и сразу видна разница.
Maxrus77
P.M.
24-1-2014 13:41 Maxrus77
Обоняние - это, как я понимаю, врожденное для всех. Но есть ведь и умение им пользоваться, набор информации, которую собака получает при подготовке к испытаниям/охоте.

Originally posted by Покет:

азарт, страсть к птице


Околокинологические термины. Красивые, эмоциональные, но есть ли более или менее общепринятое их понимание?

Originally posted by Покет:

да и способность к такому научению...


А это, как я понимаю, вааще высший пилотаж - оценить способность к научению на испытаниях. Или заблуждаюсь?

(цитата из той же книги "Данная характеристика лучше всего оценивалась при проверках-службах. Коль скоро собаку обучали данной службе или курсу дрессировки, становилось понятно, насколько данная собака укладывается в принятый норматив (количество собакочасов на усвоение конкретной службы). Тем не менее на современном этапе этот показатель по наличию диплома о дрессировке определить уже не удаётся. В настоящий момент помимо 'канонических' проверок-служб существует масса их модификаций, целый букет новых комплексов типа собака-телохранитель, собака в городе и т. п. Здесь критерии оценки точности работы и скорости обучения просто ещё не выработаны. В дрессировку пришли не только специалисты высочайшего уровня, но и люди, откровенно не умеющие работать с собаками. Разброс по качеству, методам, подходам к дрессировке стал огромным. Закономерно, что селекционеры на результаты прохождения проверок-служб опираются далеко не всегда, делают это осторожно, предпочитая для племенного использования проверку поведения.")

ПСы. Собак легавых я в поле видел, мало, конечно же, и, главным образом, хороших (по моему мнению).

Покет
P.M.
24-1-2014 17:54 Покет
Originally posted by Maxrus77:

Обоняние - это, как я понимаю, врожденное для всех. Но есть ведь и умение им пользоваться, набор информации, которую собака получает при подготовке к испытаниям/охоте.


а как этому научится без обоняния?
Originally posted by Maxrus77:

Околокинологические термины. Красивые, эмоциональные, но есть ли более или менее общепринятое их понимание?


ну даете.. . потерял интерес...
Originally posted by Maxrus77:

Собак легавых я в поле видел, мало, конечно же, и, главным образом, хороших (по моему мнению)


видеть и понимать - две большие разницы...
болезнь Ганзы.. . лезут дилетанты, не отличающие чутья от обоняния, и тут же учить...
учите матчасть, начните с Гренгросс Р.Ф. Полевые испытания легавых... он полегче.
до свиданья...
Maxrus77
P.M.
27-1-2014 19:05 Maxrus77
to Покет

Посрамлен (про себя).. . Разбит в пух и прах, таксказать...

Пошел учить мат.часть. Меня ждет столько интересного!


ПСы. На счет путаницы в понятиях "чутье" и "обоняние" - этим страдают даже некоторые официально утвержденные (РОРС-РФОС/РКФ) правила испытаний легавых, по боровой дичи, болотной и полевой - одно значение, по водоплавающей - другое.

КИМ видео
P.M.
27-1-2014 23:26 КИМ видео
И псовые и большие кошки учат своё потомство охоте. Сначала на "подсадных" подранках потом,как окрепнут, в поле не знают глупые,что и так "всё в крови" (см.каналы про животных - лучшая матчасть)
Покет
P.M.
28-1-2014 11:46 Покет
Originally posted by Maxrus77:

На счет путаницы в понятиях "чутье" и "обоняние" - этим страдают даже некоторые официально утвержденные (РОРС-РФОС/РКФ)


не мудрено. сплошная схоластика, сами придумали сами и запутались.
Originally posted by КИМ видео:

И псовые и большие кошки учат своё потомство охоте.


учат. и искать челноком тоже? если все такие одинаковые, то почему из помета до года доживают дай бог пара щенов. у псовых и у больших кошек? это и есть кровь. конечно, научить можно и козу подавать, и РОСа не гонять но кто вернет время?
Originally posted by КИМ видео:

про животных - лучшая матчасть


а там про страсть к птице и чутье есть?
Popov
P.M.
28-1-2014 11:56 Popov
Originally posted by КИМ видео:

И псовые и большие кошки учат своё потомство охоте. Сначала на "подсадных" подранках потом,как окрепнут, в поле не знают глупые,что и так "всё в крови" (см.каналы про животных - лучшая матчасть)

Ага.. . Т.е. если не научат охоте, то пойдет их неученое потомство кто травку щипать, кто кусточки объедать? Надо было природоведение с биологией в школе хотя бы на "троечку" учить, а не телевизор смотреть. Впрочем, эта "матчасть" довольно доступно изложена даже в дошкольном чтении - скажем, О. Перовская "Ребята и Зверята", рассказ "Васька", рекомендую

-Жучара+
P.M.
28-1-2014 12:32 -Жучара+
Originally posted by КИМ видео:
И псовые и большие кошки учат своё потомство охоте. Сначала на "подсадных" подранках потом,как окрепнут, в поле не знают глупые,что и так "всё в крови" (см.каналы про животных - лучшая матчасть)

Вот дело какое, была у меня кошка, подобранная с улицы еще с закрытыми глазами. Первый раз попала в деревню в годовалом возрасте. В первый же день мне притащила воробушка и мышку.... . Кто же ее научил????
Popov
P.M.
28-1-2014 13:29 Popov
Originally posted by -Жучара+:

была у меня кошка

Большая? Ким ведь написал, что только больших кошек учат "охоте". Поэтому детский рассказ про тигренка и подкинул ему.

А так у меня самого кошка (небольшая )ловит все, что шевелится, хотя взята в дом была 3х-недельным котенком, и вот поклясться готов - никто ее охотницей быть не учил . Отучать пытались - это было, но против генов не попрешь, бесполезно .

Popov
P.M.
28-1-2014 13:29 Popov
Originally posted by -Жучара+:

была у меня кошка

Большая? Ким ведь написал, что только больших кошек учат "охоте". Поэтому детский рассказ про тигренка и подкинул ему.

А так у меня самого кошка (небольшая )ловит все, что шевелится, хотя взята в дом была 3х-недельным котенком, и вот поклясться готов - никто ее охотницей быть не учил . Отучать пытались - это было, но против генов не попрешь, бесполезно .

Покет
P.M.
28-1-2014 13:46 Покет
Originally posted by -Жучара+:

Кто же ее научил????


Originally posted by КИМ видео:

каналы про животных


ну еще Охота и Рыбалка.
небось смотрела телевизор то
Viksvill
P.M.
28-1-2014 16:15 Viksvill
Вот оно как! Тигрицы, волчицы и прочие кошки и собаки фигней занимаются. И правильно поставлен вопрос:
Originally posted by Покет:

но кто вернет время?


НИКТО
А поскольку все собаки сами учатся, то натасчиков , ровно и натаску надо у-п-р-а-з-д-н-и-т-ь!
Или все-таки нет? Стоит помочь создать условия для обучения и чуть направить? Может из помета не один-два щенка заработают?
Пушкин с Эйнштейном в школе вроде звезд с неба не хватали? А на тебе, сгодились в жизни.
КИМ видео
P.M.
28-1-2014 20:15 КИМ видео
а там про страсть к птице и чутье есть?

Этого я у РОСов насмотрелся Ну серьёзно ведь. Я много говорил про важность правильного общения хозяина с собакой и тут смотрю про ковбоя. который наблюдая за дикими мустангами выучил "лошадиный язык". Пользуясь им "объездил" дикого жеребца прям перед камерой за две минуты.(без кнутов уздечек и пр.) Вот это круто.
КИМ видео
P.M.
28-1-2014 20:20 КИМ видео
Отучать пытались - это было,

Электроошейником?
Покет
P.M.
28-1-2014 21:12 Покет
Originally posted by Viksvill:

Стоит помочь создать условия для обучения и чуть направить?


это стоит. а учить челноку - это нет.
Originally posted by КИМ видео:

Я много говорил про важносьть правильного общения хозяина с собакой


я вот не понимаю, чем это противоречит убеждению что обучать кровную чобаку легко и приятно, а мучится с бездарью тяжело.
Originally posted by Viksvill:

Пушкин с Эйнштейном в школе вроде звезд с неба не хватали? А на тебе, сгодились в жизни.

а Шариков как был собакой, так и остался. сравнение глупое.
КИМ видео
P.M.
28-1-2014 23:03 КИМ видео
я вот не понимаю, чем это противоречит убеждению что обучать кровную чобаку легко и приятно, а мучится с бездарью тяжело.

Дмитрий Вы встречали какую нибудь собаку - "бездаря"? Кровную?Дворняжку?
Я нет. А вот хозяев-натасчиков сколько угодно. У такого и супер кровная будет "бездарем" А умеючи можно научить любую чему угодно. В Раменских лугах видел мужика который учил своего РОСа стоять по дупелю. И кобель стоял как миленький подняв переднюю лапку. Когда я его спросил зачем? Он сказал А Я ТАК ХОЧУ.
Viksvill
P.M.
29-1-2014 08:44 Viksvill
Originally posted by Покет:

а Шариков как был собакой, так и остался. сравнение глупое.


Не знал, что Шариков был реально существовавшим персонажем. А собакой он был вполне себе ничего
Естественный отбор в природе штука жестокая, и любая ошибка обучаемого может стоить ему жизни. Тот котенок, который без обучения мамашей сам поймал птичку и мышку, дожил бы до этой удачной охоты, если бы не был домашним?
Посколько я несколько раз оставлял себе щенка от вязок своих сук, многократно наблюдал, как мамаша или бабушка учит потомка.
Например, учит драться. Сама хватает щенка за шею и показывает ему, что так он не может сопротивляться, а затем переворачивает его. Потом специально подставляет ему шею, и когда щенок сделает хватку, сама переворачивается на спину и делает вид, что побеждена.
И в поле удобно первый раз пускать щенка с опытной собакой. Сокращает время. Надо только сразу, как щенок понял, что он должен делать убрать мамашу, чтобы недостатки не копировались.

Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Статья Ендукина А.Ю. - Про селекцию "родную" и ... ( 1 )