Куда идти? Интервью с С.Г. Шагиновым.

Мих, ну их всех, приезжай к нам с Дэном и натрещимся от души.

Спрыгнул ?

Приеду, несомненно даже !

Originally posted by Mike_Burner:

Спрыгнул ?

Уснул)

Originally posted by Брюзга:

Ерунда, кажется тоже кандидат в области генетики

Ну да, блин, забыл совсем! Точно! Главного фигуранта в теме я и не отметил.

Originally posted by Брюзга:

эти споры

А тут никто и не спорит, Серджио. Дело не только в генетике и совсем не в генетике. Просто все к ней прицепились, потому как читали научно-популярные книжки-ликбезки для собачников по этой теме) тут любят и про "правильные движения" завернуть не зная анатомии, физиологии и биохимии, и еще про кучу всего, включая высшую нервную деятельность) Поскольку в охотничьем собаководстве никого, кроме любителей нет, то и спроса никакого. В принципе, вреда тоже никакого, ни тепло - ни холодно. Для того, чтобы вязать носки не обязательно заканчивать текстильный институт. Не та тема, чтобы в нее погружаться с головой.
Вообще, все это напоминает ситуацию, если бы народные врачи-травники приперлись на конгресс проктологов и учили бы их лечить геморрой листом подорожника и капустной кочерыжкой. Ежу понятно, что студент-двоечник из сельхозакадемии понимает в этих вопросах в 100 раз больше, чем все эти специалисты.
Все. Пока. Живьем пообщаемся)

Все равно, глупо отказываться от современных возможностей науки в области прогноза заболеваний и нежелательных признаков, передающихся наследственным путем. Насколько я знаю, тесты в генетических лабораториях за рубежом проводят многие заводчики. Другое дело, что цель не оправдывает средства по своей значимости и социально-экономической нагрузке. Вряд ли можно грохнуть кучу денег в область не очень популярного досуга.

Доктор, а разве кто-то предлагал здесь отказаться от приложения генетики для выявления заболеваний? - да все только за, и вопрос в финансах и доступности-отработанности методик.
А вот касаемо "прицельного" получения комплекса нужных качеств, то многие и Вы САМИ уже задавались вопросом выше - и с чем "кушать" и куда "приставить" эту генную карту? И все равно после этого все "осуждаете" метод по-крестьянски.
Можете привести примеры посложнее картошки или сои, где добивались целеноправленного изменения качеств воздействием на нужные структуры генов, кроме исключения нежелательных паталогий? - может просто пока слишком сложно, потому и разведение "по-крестьянски", будь хоть семь пядей во лбу со степенью?
Могу легко ошибиться, но даже с генно-модифицированным картофелем и сельхозкультурами чаще все "по-простому" - бомбят без особого разбора "радиацией" гены, чтобы вызвать мутации, а потом оценивают что "выросло", по-крестьянски, и в развод с изучением-поиском какой-же "измененный" ген сработал на изменение качеств.

quote:
------
Originally posted by Eduard G:

весомое "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству.

------

Не говоря уже о том, что это офтопик и уровень знаний по истории примерно как у Брюзги , Ваши высказывания о нас всех (и себе) оскорбительны и не несут следов "уважения к чужому человеческому достоинству".

Паршев, Вот чего Вы до меня докопались, да еще с оценкой уровня моих знаний по истории (ну когда с автопромом не вышло)?! - а хотите я Ваши оценю, по русскому языку и умению понимать смысл написанного?
Слово "ВЕСОМОЕ" в начале фразы видите? - это значит, что далеко не все, и даже "большинство" еще не все (так сказать оценочное суждение) - причем здесь оскорбление всех чесом? - Вы пристрастны.
"Уважение к человеческому достоиству" не означает автоматом только комплементарные оценки, критическая и нелицеприятная оценка тоже не делает ее автоматически оскорбительной - стоит понимать такие несложные вещи, и Вы невольно вынуждаете меня офтопить.

А что "не вышло с автопромом"? Там Вы такой же спец, как в истории.
И Вы сочиняете - я ни разу не вынуждал Вас офтопить, только реагировал на Ваши выходящие за рамки правил посты. Это к тому же офтопик, по-хорошему надо бы было тереть.
"Слово "ВЕСОМОЕ" в начале фразы видите? - это значит, что далеко не все, и даже "большинство" еще не все (так сказать оценочное суждение) - причем здесь оскорбление всех чесом? - Вы пристрастны".
Да, пристрастен. Если при мне оскорбляют кого-то - даже если не меня и не Вас, а только "большинство" - мне это не нравится.
В общем давайте без таких офтопиков, а то просто буду тереть посты.

Originally posted by Eduard G:

а хотите я Ваши оценю, по русскому языку ..

Вот по русскому лучше не надо. )) Отметились уже и не раз ))

Originally posted by Eduard G:

Доктор, а разве кто-то предлагал здесь отказаться от приложения генетики для выявления заболеваний?

http://h8.img.mediacache.rugio... _1288764981.jpg

Вот по русскому лучше не надо. )) Отметились уже и не раз ))

вдпатрол, вы не из этого "весомого.. " (упоминал выше), ну случайно, вдруг? - и в понятие языка входит не только грамматика, но и умение понимать смысл и формулировать мысль содержательно (второе лично ценю несравненно выше), а не абы "пукнуть" чего-то в теме - и проверить грамматику не забудьте.
И чего Вы тут оффтопите? - по теме сформулировать никак ничего не получилось?

Да, пристрастен. Если при мне оскорбляют кого-то - даже если не меня и не Вас, а только "большинство" - мне это не нравится.

Прошу прощения Паршев, крайний раз не по теме, если меня разные другие товарищи провоцировать не будут, которые ведут себя просто .. , ну просто, ну Вы же сами понимаете !!! )))
Я бы развернул всю содержательность, глубину и мотивы процитированного, но.. . воздержусь. И мне становятся хорошо понятны эмоции того-же филдпанчера. Пардон за оффтоп еще раз.

Originally posted by Eduard G:

вдпатрол, вы не из этого "весомого.. " (упоминал выше), ну случайно, вдруг? - и в понятие языка входит не только грамматика, но и умение понимать смысл и формулировать мысль содержательно (второе лично ценю несравненно выше), а не абы "пукнуть" чего-то в теме - и проверить грамматику не забудьте.

Эдуардг, ну Вы то образец поведения здесь))).
Если писать то без ошибок проблема, то формулировать мысль.. . ))
По темам я даю конкретику - фото и видео с охот, отвечая тем самым куда я иду.)))
Вы можете что нибудь конкретно? Без ипздабольствва типа "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству". Или: "Я бы развернул всю содержательность, глубину и мотивы процитированного, но.. . воздержусь". Это конечно по теме))) После это понятно, куда вам идти.
Удачи, теоретеГ. Если Вы пишите на публичном форуме, зачастую нелицеприятно, будьте готовы, что вам могут зеркально и ответить. И нечего плакать в жилетку модераторам: "меня провоцируют". ))

PS "Необремененный"- пишется слитно))

Эдуардг, ну Вы то образец поведения здесь))).

вдпатрол, не причитайте для начала - по поводу "плакать в жилетку... " не смешите, это ведь была явная ирония (мягко говоря), а Вы и "рады стараться"(с) поучать - все фразу с оборотами и "скобками" осмыслите.

По темам я даю конкретику - фото и видео с охот, отвечая тем самым куда я иду.)))

В "лес" что-ли? - и Вы это еще всерьез?! Вот тут Доктор
о генетика рассуждал, а "фотографии" генов не представил, боюсь он их вид "в деталях" и не представляет особо (как и большинство) - он наверно "в тупике" и никуда не идет?

После это понятно, куда вам идти

Себя тоже исправите? - а то с грамматикой ничего, а со смыслом не так чтобы - но для меня без разницы, Вы раскрываетесь совсем в другом. И воздержитесь ради приличия продолжать эту "личную переписку", которую именно Вы и начали, если запамятовали вдруг.

Originally posted by Eduard G:

В "лес" что-ли? - и Вы это еще всерьез?! Вот тут Доктор
о генетика рассуждал, а "фотографии" генов не представил

А разве Шагинов в своей статье упоминал о генетике?

А. Верескунова я имел ввиду под "Доктором" (он и вправду врач, если не путаю), последние пару-тройку страниц он очень сетует, что "крестьяне"-любители от собаководства пока не научились генетику использовать - вот и обсуждали как бы ее, генетику, применить и можно ли, особо с точки зрения выработки "дальности".. . всего. А Вы что скажете?

Originally posted by Eduard G:

он и вправду врач, если не путаю

- Лётчик?
- Иногда. Вообще-то, я эндокринолог.(с)

Originally posted by Eduard G:

вот и обсуждали как бы ее, генетику.. . А Вы что скажете?

Я ничего по поводу генетики не скажу, так как неплохо бы разбираться в том что обсуждаешь.
А вы тоже доктор? Хотя, Вы во всех вопросах, похоже, сильны, потому что "как бы" обсуждаете. ))
Уже пытаетесь Паршева русскому обучить, а "детей Аксакова" поучаете какие собаки им нужны.
Тут уже много раз повторяли: "не учите других что им делать, и они не скажут куда вам идти"

Originally posted by Viksvill:

Иначе чемпионов строгали бы, как овечек Долли.

Не все так просто. Подход -не гарантия успеха. Иначе бы на было Фукусимы и Чернобыля.

Originally posted by Eduard G:

Доктор, а разве кто-то предлагал здесь отказаться от приложения генетики для выявления заболеваний? - да все только за, и вопрос в финансах и доступности-отработанности методик.

я против.

Я ничего по поводу генетики не скажу, так как неплохо бы разбираться в том что обсуждаешь.

Только поэтому я готов изучать генетику, чтобы от ваших умозаключений "отдохнуть" хоть в этом.

А вы тоже доктор? Хотя, Вы во всех вопросах, похоже, сильны, потому что "как бы" обсуждаете. ))

Послушайте, я пока не вижу из ваших постов ни одного вопроса, где Вы могли бы быть сильны - но дурацких претензий не предъявляю. И генетика и "докторство" не обязательно рядышком идут - может и к Доктору (он не очень в генетике с его же слов) свои претензии предъявите, чтобы не обсуждал зазря? Слабо?

Уже пытаетесь Паршева русскому обучить, а "детей Аксакова" поучаете какие собаки им нужны.
Тут уже много раз повторяли: "не учите других что им делать, и они не скажут куда вам идти"

У Вас навязчивое состояние - сделайте перерыв хотя бы.

я против.

Ну так объясните позицию что-ли - Вы в генетике, надеюсь, разбиратесь, а то один товарищ неразбирающимся "велел" не выступать особо.

Originally posted by Eduard G:

что "крестьяне"-любители от собаководства пока не научились генетику использовать

Не передёргивайте, он предложил спорящим, занимаясь разведением домашней живности в примитивных условиях для собственного удовольствия, не придавать этому банальному занятию статус научной программы спасения пород, видов животных в частности и всего человечества в целом.

Я от себя добавил бы, что все проводимые ныне испытания и соревнования, вне зависимости от системы 81 или ФТ, противоречат основам генетики, как науки, в принципе. А споры на эту тему являются следствием низкого уровня интереса к биологической науке среди широких слоёв общественности. Знали бы больше, спорили бы меньше.

Originally posted by Покет:

Не все так просто. Подход -не гарантия успеха. Иначе бы на было Фукусимы и Чернобыля.

Упаси нас бог от Чернобыля в собаководстве
Справедливо - подход не гарантия успеха.
Подход строится на некой модели, которая соответствует жизни в большей или меньшей степени и критериях успеха.
Попробую вернуться к основной теме "Куда идти?". А разве FCI-подход не может нам Фукусиму устроить? Ну если их FCI модель не очень соответствует нашим реалиям?

Originally posted by Eduard G:

Ну так объясните позицию что-ли - Вы в генетике, надеюсь, разбиратесь, а то один товарищ неразбирающимся "велел" не выступать особо.

хочу и выступаю. учитывая народно хозяйственное значение нашего увлечения имею полное право.
В течение всей своей истории человек отбирал для разведения тех собак, которые могли выполнять поставленную задачу, - то есть достаточно развитых, прошедших испытание реальной жизнью, показавших свою пригодность к охоте или пастьбе, охране и физической защите. Природное разнообразие и естественный отбор, умело направляемый в нужное русло, широкая генетическая база, - все это позволяло поддерживать как физическую форму, так и необходимые рабочие и психические качества собак. Простой практичный выбор, основанный на работоспособности, вполне успешно ограничивал распространение наследственных заболеваний и деградации рабочих качеств породы.
При отборе по рабочим качествам (ни по дипломам, а по реальной работе)ни одна серьезная проблема со здоровьем, будь то врожденные пороки сердца, тяжелая степень дисплазии, проблемы с сетчаткой или проблемы с психикой, не ускользнет от внимания профессионалов. У взрослой собаки, проходящей рабочие испытания, просто невозможно замаскировать какие-либо врожденные дефекты. Но когда собака получает квалификацию в рингах класса 'шоу чемпионов чемпионата Урюпинского района г. Бобруйска', начинает рано вязаться, заводчики вполне могут скрыть ее физические недостатки, что и делают зачастую, ведь этой собаке не надо плавать часами в ледяной воде, спокойно сидеть по пояс в болотной грязи, в течении нескольких часов в жару скакать галопом по полю. Все столь популярные сейчас медицинские тесты, призванные бороться с этими проблемами - палка о двух концах: с одной стороны, - это неоценимый помощник в борьбе с наследственными заболеваниями, а с другой - розовые очки, которые мы надеваем, чтобы не видеть истинных проблем разведения сегодняшнего дня, а именно:
ограниченные племенные базы;
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств;
сужающиеся генетические пулы;

Originally posted by Eduard G:

Только поэтому я готов изучать генетику, чтобы от ваших умозаключений "отдохнуть" хоть в этом.

Свалил наповал !!! Теперь Вы не просто теоретеГ, но еще и гететиГ.

Originally posted by Покет:

хочу и выступаю. учитывая народно хозяйственное значение нашего увлечения имею полное право.
В течение всей своей истории человек отбирал для разведения тех собак, которые могли выполнять поставленную задачу, - то есть достаточно развитых, прошедших испытание реальной жизнью, показавших свою пригодность к охоте или пастьбе, охране и физической защите. Природное разнообразие и естественный отбор, умело направляемый в нужное русло, широкая генетическая база, - все это позволяло поддерживать как физическую форму, так и необходимые рабочие и психические качества собак. Простой практичный выбор, основанный на работоспособности, вполне успешно ограничивал распространение наследственных заболеваний и деградации рабочих качеств породы.
При отборе по рабочим качествам (ни по дипломам, а по реальной работе)ни одна серьезная проблема со здоровьем, будь то врожденные пороки сердца, тяжелая степень дисплазии, проблемы с сетчаткой или проблемы с психикой, не ускользнет от внимания профессионалов. У взрослой собаки, проходящей рабочие испытания, просто невозможно замаскировать какие-либо врожденные дефекты. Но когда собака получает квалификацию в рингах класса 'шоу чемпионов чемпионата Урюпинского района г. Бобруйска', начинает рано вязаться, заводчики вполне могут скрыть ее физические недостатки, что и делают зачастую, ведь этой собаке не надо плавать часами в ледяной воде, спокойно сидеть по пояс в болотной грязи, в течении нескольких часов в жару скакать галопом по полю. Все столь популярные сейчас медицинские тесты, призванные бороться с этими проблемами - палка о двух концах: с одной стороны, - это неоценимый помощник в борьбе с наследственными заболеваниями, а с другой - розовые очки, которые мы надеваем, чтобы не видеть истинных проблем разведения сегодняшнего дня, а именно:
ограниченные племенные базы;
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств;
сужающиеся генетические пулы;

Браво!!!Дима, какой ты умный! .Только всё-же дуал-разведение в нашей стране всегда приветствовалось,особенно в охотничьем собаководстве.И бонитировка сыграла здесь не последнюю скрипку.Если ограничиваться только полем или только шоу, мы никогда не получим отличных во всех отношениях собак. Англичане и американцы тоже вовремя просекли это и стали разводить дуалов, придавая рабочим собакам более породный экстерьер.Если почитать У.Аркрайта, а также Сабанеева,то мы увидим, что в принципе мало что изменилось в породах.Всё идёт по кругу.Именно из-за этого до сих пор никто не добился единого типа в одной,причём любой породе охотничьих собак.Существуют линии,несущие определённый тип, который в этом конкретном питомнике или даже географическом ареале признаётся за эталон.Но стоит им пересечь эту границу и там будет несколько другой эталон,поскольку в голове каждого эксперта он свой. И как пишет Сабанеев, сегодня за границей в моде такие собаки этой породы, а завтра мода поменялась и появился другой тип.То же, причём в деталях абсолютно,происходит с охотничьим собаководством и сейчас.И как бы мы не надували щёки,не использовали генетические тесты,единообразия типов во многих породах, по крайней мере в ближайшее время, не предвидится ИМХО.С уважением,д-р Б.

Originally posted by Покет:

истинных проблем разведения сегодняшнего дня, а именно:
ограниченные племенные базы;
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств;
сужающиеся генетические пулы;

Со всем сказанным нельзя не согласится, за исключением:
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств.
Если мы говорим об охотничьих, а не о просто о популярных породах собак, проблема в том, что существует разница в оценке того что считать наследуемыми рабочими качествами. К примеру одни упор делают на челнок, другие на чутьё.

А в том, что в оценках экстерьера животных превалируют мнения неохотников, виноваты сами охотники. Если самоустранятся от организационной работы в кинологических федерациях, то тон в них будут задавать те, кто на охоте никогда не был и специфики не знает.

Собственно до тех пор, пока охотники будут выбирать себе собак по принципу, мне не на выставку, мне для охоты (кривенькую но дёшево), на выставках будут править балл шоу собаководы. То есть лично я вижу проблему не методиках оценки, а в чрезвычайно низком общем культурном уровне современных охотников. (культурном в том смысле, что отношение к охоте не как к празднику (лучшая одежда, отличное ружьё и замечательная собака), а как к утилитарной деятельности. Одеться поплоше / попроще и в поля, добывать пропитание. Крестьянский такой подход. Так путных собак не будет, ибо невостребованы в широких массах. А работа любых федераций всегда ориентирована на массовый спрос.

Док, а чем так служебное собаководство с профи в виде прапорщика, отличилось кроме как ввезли в 45ом году племенных собак?

А вот и герой статьи. Кстати он получил с ирландским сеттером очень хорошо на ФТ в Нижегородской области.

http://youtu.be/vP8xv05s7ZQ

чето не хочет видео нормально вставляться
youtube.com

Originally posted by Gtnh:

чем так служебное собаководство с профи в виде прапорщика, отличилось

Петр, думаю, что самое продвинутое в научном плане направлении разведения собак совсем не в служебном собаководстве, а в разведении пушнины (лиса, песец) Правда их в основном интересовала шкурка

Originally posted by Брюзга:

а в чрезвычайно низком общем культурном уровне современных охотников. (культурном в том смысле, что отношение к охоте не как к празднику (лучшая одежда, отличное ружьё и замечательная собака), а как к утилитарной деятельности. Одеться поплоше / попроще и в поля, добывать пропитание. Крестьянский такой подход. Так путных собак не будет, ибо невостребованы в широких массах. А работа любых федераций всегда ориентирована на массовый спрос.

в коим веке начал понимать Брюзгу. В принципе, говорим то об одном.

Originally posted by Брюзга:

разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств.
Если мы говорим об охотничьих, а не о просто о популярных породах собак, проблема в том, что существует разница в оценке того что считать наследуемыми рабочими качествами. К примеру одни упор делают на челнок, другие на чутьё.

я имею ввиду реальные качества, модный экстерьер не всегда будет рулить в поле, а экстерьер функциональный, позволяющий собаке долго и без усталости работать, такое же реальное качество, как обоняние, азарт, обучаемость и т.д.

Originally posted by Покет:

я имею ввиду реальные качества, модный экстерьер не всегда будет рулить в поле, а экстерьер функциональный, позволяющий собаке долго и без усталости работать, такое же реальное качество, как обоняние, азарт, обучаемость и т.д.

Дима реальный это стандарт, всё остальное это модно, как и фт

Originally posted by Gtnh:

с профи в виде прапорщика

Петь, какой, .. ... , прапорщик! В Пермском ВВКУ ВВ МВД целый факультет с профильными кафедрами. Там и одорологией занимаются и ЦНС, и еще кучей всего. Там учиться пять лет, как на биофаке. Это единственный ВУЗ, который готовит кинологов-профессионалов.
Теперь сравни курсы вязания спицами для любителей и ВУЗ с полноценным биологическим образованием и специализацией по кинологии.

Originally posted by Брюзга:

он предложил спорящим, занимаясь разведением домашней живности в примитивных условиях для собственного удовольствия, не придавать этому банальному занятию статус научной программы спасения пород, видов животных в частности и всего человечества в целом.

Серджио, хотя бы Ты понимаешь очевидные вещи

Originally posted by Покет:

модный экстерьер не всегда будет рулить в поле, а экстерьер функциональный, позволяющий собаке долго и без усталости работать, такое же реальное качество, как обоняние, азарт, обучаемость и т.д.

Вы практически процитировали Сабанеева, который таким образом критиковал ФТ скакунов

Originally posted by Viksvill:

Вы практически процитировали Сабанеева, который таким образом критиковал ФТ скакунов

Абсолютно верно

Originally posted by Viksvill:

процитировали Сабанеева, который таким образом критиковал ФТ скакунов

ну вполне можно посмотреть ФТ скакунов в поле и попробовать поскакать так как они. и по времени, и по скорости.

Originally posted by А.Верескунов:

В Пермском ВВКУ ВВ МВД целый факультет с профильными кафедрами.

Леша, что за шовинизм в фуражке! Кинологов готовит сейчас и Вет. Академия, и несколько охотоведческих факультетов. Кстати именно охотоведческий факультет кончал Мацокин.

Originally posted by Покет:
ну вполне можно посмотреть ФТ скакунов в поле и попробовать поскакать так как они. и по времени, и по скорости.

Покет, а за чем? В чём сила брат.

Да, Мить. Пшенки дал, признаю. Еще готовит: Российский государственный аграрный университет - МСХА им. К.А. Тимирязева; Российский государственный аграрный заочный университет; Московская государственная академия ветеринарной медицины и биотехнологий им. К.И. Скрябина.
Ну, прости!)))
Но вояки лучше всех)

Originally posted by Покет:

Леша, что за шовинизм в фуражке! Кинологов готовит сейчас и Вет. Академия, и несколько охотоведческих факультетов. Кстати именно охотоведческий факультет кончал Мацокин.

А что за икона такая мацокин, какими такими чудесами, он удивил Покета, что у Покета на устах, только мацокин

Originally posted by Покет:

ну вполне можно посмотреть ФТ скакунов в поле и попробовать поскакать так как они. и по времени, и по скорости.

А что пробовать-то? Скачем, и не по 15 минут, и по жаре, и при свидетелях, в том числе иностранных . (Это про ЕSS). Американец державший в штатах FB спрингиров рот открыл: такой большой спрингер, такой красивый и так скачет! Из-за роста быстрее получается. Да и РОСы не хуже FB скачут. При мне на открытии РОС в 13,5 лет носился, как молодой и дупелей поднимал. Причем три дня по несколько часов ходили
Как то на Вас волшебные сказки из НН подействовали. Дмитрий, может стоит не только на НН собак взглянуть? Ну так, для объективности.

Originally posted by бондарев:

у Покета на устах, только мацокин

Originally posted by А.Верескунов:

Доктор (в смысле Dr., PhD) Носков - кандидат биологических наук, токсиколог;
Доктор (MD) Бородавкин - ветеринар, кандидат ветеринарных наук. Сорри, коллега, если путаю каких наук. Может и биологических.
Андрей Мацокин - есть второе то ли биологическое, то ли с\х образование.
И усё)))

друг помог другу.
а что такое? нельзя упоминать?
Мацокин, Носов, Астарян, Касис
Диме, что бы кошмары снились
шучу. спи спокойно, я пошел, завтра с утра вставать рано.