Факторы, влияющие на качество дробовой осыпи

Многие замедленные съёмки касались вылету снаряда из цилиндра. С чоком несколько иначе. Чок для того и создан, что бы на начальном этапе удлинить дробовой сноп и отдалить лидирующие и средние дробинки от деструктивного влияния пыжа, газов, внутриснарядного давления.

внутриснарядного давления

А оно куда денется?

Originally posted by Gtnh:

А оно куда денется?

Ни куда не девается. Просто когда дробинки начинают покидать дульный срез после чока, то проходит это не плотными рядами, а разозненно-удлинённым "пучком" из центра столбика В этом случае внутриснарядное давление стравливается гораздо свободнее и меньше раскидывает дробь в стороны.

Originally posted by Postoronnim V:

когда дробинки начинают покидать дульный срез после чока,

....... . в стволе еще пыж и пинка он дать не может и вокруг него ничего не проходит, а на момент выхода пыжа из ствола первые дробины уже далеко

Freehunter

Откопал явление . Называется ФЛАТТЕР . Он бывает у самолетов на скорости около 800км\час или 220м\сек . Возможно , что это чушь собачья , но по скоростям подходит . А на счет стрельбы по воде ,если вызывает сомнения , стоит поставить мишень подальше , а затем еще отодвигать в процессе стрельбы , потерю кучности на нескольких метрах получите , на какой-то "предельной" дистанции. Т.е имеет место быть какой-то физический процес связанный с потерей не энергии , а стабилизации полета дроби . Если бы была потеря энергии , обладатели ХРОНОВ это бы быстро засекли и нам рассказали.

Именно пыж дает пинка и разбивает на начальном этапе дробовой цилиндр, тк давление на выходе 75 бар и они толкают пыж вперед , при этом дробь при вылете оторваться не может. для исключения влияния пыжа делают газосброс.

Originally posted by Hunt!!!:
недавно итальянцы начали продавать на Siarm пробковую пыль в полуторалитровых пластиковых бутылках).

А где можно купить это здесь у нас? Она реально улучшает равномерность осыпи.

Есть более бюджетное предложение - набрал пробок от шампанского (Питерского)и вина + напильник драчёный (это который с крупным зубом)и аккуратненько над газеткой. Так пилю пробку на пыжи. Сначала просто кусок Пробки потом пробковая пыль.
Вообще получается лёгкая субстанция и есле её просеиль от крупной стружки и частиц думаю будет самое оно!
В свободное время так и сделаю.

Кто , что знает про флаттер ? И может ли он происходить с дробью ?

Originally posted by Вишер:

при этом дробь при вылете оторваться не может. для исключения влияния пыжа делают газосброс.

А вот сдесь как раз наверно и работает эффект чека, что выбрасывает первые-центральные дробины на некоторое расстояние вперед прежде чем выйдет пыж из ствола ?

Флеттер это для плоскостей и сложных конструкций, к дроби отношения не имеет.
ru.wikipedia.org )
глубоко копаем. Так и надо.

ЗЫ. А факторы определяющие рассеивания дроби у классиков в исследованиях внешней баллистики дробового выстрела многократно описаны. Именно так я их себе и представляю.
А Вы?

Я и пытаюсь пересказать то, что я вычитал у классиков. Вот только внутриснарядному давлению не придал значения , хотя тема эта рассматривалась в разделе Баллистика где-то в 2007 году и с чокоми Бренеля с отверстиями для газосброса знаком. Я, возможно преувеличиваю роль биллиардного эффекта при перестроении. В остальном я с Вами согласен и солидарен.

Флеттер это для плоскостей и сложных конструкций,

А может быть , что этим никто не занимался , ну кому это надо , в отношении дроби ?
Помятая дробь по своей "СЛОЖНОСТИ ФОРМЫ" сделает любое крыло . ИМХО ,имеющие возможность стрелять твердой качественной дробью , это явление могут вообще не заметить . Кстати , это заметно по реакции "публики" , надо будет слазить на какой-нибудь форум в глубинку.

Originally posted by Freehunter:
Флаттер (от англ. flutter - дрожание, вибрация), а это предполагает упругие деформации у дроби деформация пластичная, колебаний в ней быть не может.

Ну с этим разобрались а что на счет характеристики набегающего потока воздуха и в снопе дроби имеющего турбелентный характер движения.?

Freehunter

Ниже этой скорости , выше этой скорости - все хорошо , а если летит на ней (самолет) - разрушился на фиг . Причем самолеты разных конструкций и из разных материалов . Возможно , это колебания воздуха при прохождении через него твердого тела , тогда ,возможно , разбросает (а не помнет). СРОЧНО нужна консультация специалиста .

Originally posted by Дядя Сережа:

....... . в стволе еще пыж и пинка он дать не может и вокруг него ничего не проходит, а на момент выхода пыжа из ствола первые дробины уже далеко

Пыж то, понятное дело, что пинка бОльшей части снопа дать не может.
Но в посте 132 я отвечал на вопрос о внутриснарядном давление.

Originally posted by amster21:

Ниже этой скорости , выше этой скорости - все хорошо , а если летит на ней (самолет) - разрушился на фиг . Причем самолеты разных конструкций и из разных материалов . Возможно , это колебания воздуха при прохождении через него твердого тела , тогда ,возможно , разбросает (а не помнет). СРОЧНО нужна консультация специалиста .

происходит так называемое проявление резонанса колебания фюзеляжа самолёта. Т.Е. на такой-то скорости внутрениие колебания фюзеляжа находяьтся на одной частоте с колебаниями среды в которой движется самолёт. Возрастает амплитуда и всё саморазрушение.
Вспомните детскую историю про то почему солдаты не ходят по мосту в ногу.

maxmax ivanovo

про то почему солдаты не ходят по мосту в ногу

Убедили . Помню из школы этот пример . Хотя с колебаниями мне , кажется , многое "притянуто за уши " , для примера , проведите пальцем по стеклу .. . Ваш палец гораздо мягче свинца , а звук издается .Т.е дробь в воздухе создает звуковую волну , а это пускай микро но удары , и когда там наступит резонанс и куда он утащит центр масс . (Это я так шучу). Вы правы , лучще вести речь о турбулентности .

К стати, про солдат и мост вовсе не факт, что всегда виноват резонанс, как таковой. Мост может поломается просто напросто от множественного синхронизированного ударного воздействия. Потому и ответственная техника испытывается, как на вибростендах, так и на стендах имитации ударных воздействий..

Postoronnim V

Вот , что еще интересно . НЕНАУЧНАЯ ГИПОТЕЗА : на скоростях свыше 220 м\с дробина "прошивает воздух" . На скорости около 220 м\с воздух начинает "пружинить" , начинаются переходные процессы , дробина резко теряет энергию . И убойность дробины от "великолепной" при свыше 220 м\с падает до малоудовлетворительной при 150м\с .

Originally posted by amster21:

.. . на скоростях свыше 220 м\с дробина "прошивает воздух" . На скорости около 220 м\с воздух начинает "пружинить" , начинаются переходные процессы , дробина резко теряет энергию . И убойность дробины от "великолепной" при свыше 220 м\с падает до малоудовлетворительной при 150м\с .

И как же поймать этот волшебный момент?
Ведь на скорости дробинки 150 m/c начинает "пружинить" уже сама дичинка

Postoronnim V

Скорость дроби - как фактор . 220 М\С - граница , между "отличным" и "хорошим" . Лет 10 тому назад видел ружье с отличным боем ( ТОЗ-34) . На 35м магазинным патроном оно "прошивало" пустую бутылку , а не разбивало . Ну и дичь "падала" соответственно . Тогда я резко перешел с Сунара-42 и 40гр дроби на Сокол и 32гр дроби . Но как я ни старался .. . Сейчас появились новые пороха . Скорость 220 м\с уже не считается фантастической .

Лет 10 тому назад видел ружье с отличным боем ( ТОЗ-34) . На 35м магазинным патроном оно "прошивало" пустую бутылку , а не разбивало .

Эо просто тот патрон угодил под то Т-34 и все.
А вообще то, у всех ТОЗ-34, на навесках 28-33гр ровный и хороший бой.

Pulver

Меня больше интересует ваше мнение по скоростям . Ну а то ружье , не помню уже , что за патроны были . Всказывая здесь свое мнение , я не утверждаю , а как бы спорю сам с собой , и "ведро холодной воды на голову" иногда помогает .( неужели мое шарахаье с Сунара-42 и 40гр дроби на Сокол и 32гр дроби вас не насмешило).

Originally posted by Postoronnim V:


... Из цилиндрического ствола дробь начинает практически сразу расходится в стороны. Это обусловлено внутриснарядным давлением воздуха (с которым как раз и борются наполнителями типа крахмала и т.п.), расклинивающим эффектом и т.д. Остальные особенности пока рассматривать не будем.
Из ствола с сильным чоком часть дроби вылетает с некоторым ускорением и формирует лидирующую часть снопа. Часть дробинок, в результате перестроения в чоке, вылетает позднее и имеют чуть более низкую скорость. Далее сноп и летит некоторое время в растянутом виде. Дробинки снопа, летящие вслед за лидирующей частью, находятся в аэродинамической тени и в атмосфере чуть более разреженной. Это несколько сдерживает их уход в стороны. Но, в конце концов, лидирующие дробинки теряют свою скорость и их догоняют дробинки следующие за ними. В конце -концов задние дробинки начинают опережать предние, эффект аэродинамической тени пропадает,( дробинки могут и соударяться при этом) и мы наблюдаем тот самый эффект увеличение ширины осыпи дробового снопа.

А что, у сильного чока внутриснарядное давление ниже? Почему? Это давление создаётся не столько сжатым воздухом, сколько горячими пороховыми газами, прорвавшимися в снаряд. А потенциальное количество сжатого воздуха в снаряде зависит от объёма пространства между дробинами.
Влияние увеличения скорости головных дробин сильно преувеличено. Если брать чисто геометрическую возможность этого без учёта влияния встречного воздушного потока, то при том изменении сечения и ускорении, которое происходит в сильном чоке, скорость головных дробин должна увеличиться на 60-70м/с. Однако длительность этого ускорения настолько мала, что дробь просто не успевает ускориться, к тому же при ускорении увеличивается и лобовое сопротивление от набегающего потока. В результате скорость головных дробин в 1м от среза (место измерения скорости хроногрвфом) не выше, а зачастую даже ниже чем при стрельбе из цилиндра. По крайней мере мой хрон фиксировал разницу в скорости не превышающую стабильность самих патронов.
Также преувеличена степень удлинения снаряда при чоке. По теневым фото у Штейнгольда piterhunt.ru видно, что сжавшийся при страгивании снаряд на 20%, перед вылетом из ствола только восстанавливает свою первоначальную длину, а после вылета (по Изметинскому) разница с цилиндром не превышает 50%, или 7см в длину. В отличии объёма снопа, который при этом отличается почти в 3 раза!
Теория о влиянии аэродинамической тени и постоянном перестроении дроби в полёте, описанная Изметинским имеет как своих сторонников, так и противников. Слишком много в этой теории сомнительного.

Originally posted by amster21:

на скоростях свыше 220 м\с дробина "прошивает воздух" . На скорости около 220 м\с воздух начинает "пружинить" , начинаются переходные процессы , дробина резко теряет энергию .

А чем может быть знаменита эта скорость, чем она по процессам может отличаться от 230м/с, или 240?

( неужели мое шарахаье с Сунара-42 и 40гр дроби на Сокол и 32гр дроби вас не насмешило).

А что здесь смешного?
Без оборудования на магнум порохе, получить хорошие результы достаточно сложно. На Соколе, собрать патрон с хорошо подобранными навесками дробь/порох значительно проще.
Почему, попробую выразить свое ИМХО.
Даже на современном, в реалии очень хорошем порохе, очень трудно без оборудования уловить грань по Рмах и V даже на полиэтилене, с его стабильными характеристиками по обтюрации, весе и ходом амортизации, не говоря уже о ВП, ДВП и прочем, где нет никакой стабильности в весе и плотности материала пыжа. Из-за низких дульных давлений, очень трудно физиологически судить о верности подобораных навесок. Что получается, выстрел на навеске N воспринимается мягко, при этом плохая резкость по дереву, книжкам, и тп. Первое, что приходит в голову, надо поднимать навеску пороха, выстрел то мягкий. Поднимаем, стреляем, .. . резкость еще хуже. А хуже она не потому, что у этого патрона низкая Vo, наоборот она запредельная, деформация дроби выше и еще по ряду причин V35 ниже.
Я столкнулся с этим на нашем Сунаре-35 у которого ДД почти в два раза ниже чем у Сокола. После долгого перерыва его использования, да и стрелял яна нем мало и это был еще Пермский, а не Казанский, заряжаю по банке, выстрел относительно мягкий, осыпь можно сказать в норме, резкости нет. Прибавляю навеску пороха, осыпь без изменений, резкость еще хуже.. . Начинаю плавно убавлять навеску пороха, выстрел становится мягче, осыпь становится красивее, и резкость начинает расти... . С увлечением более мелкими номерами дроби, убавил немного и дробовую навеску.

Чтобы патрон давал хорошие показатели боя главное;
первое - пороха должно быть минимально-достаточно,
второе - необходимо обеспечить 100% обтюрацию, что реально сделать только с полиэтиленовым, юбочным обтюратором,
третье - пыж должен быть максимально легким, с оптимальным ходом сжатия под навески пороха и дроби.
четвертое - дробь должна быть качественной и достаточно жесткой.
Остальное, мощность капсюля, форма заделки дульца, соответствие длинны гильзы - длине патронника и её внутренний диаметр - каналу ствола, это уже все вторично.
Влияние согласования дроби с ДС на осыпь, вообще спорно.

Многое по рассеиванию, плотности осыпи, кучности мы обсудили и, в принципе, есть представление, как на это можно влиять.
Давайте рассмотрим самую важную характеристику комплекса ружье-патрон - скорости удара дроби у цели (резкости боя). Классики говорили - резкости много не бывает. Современники говорят, что убойного круга много не бывает и в этом правы. Но давайте пока оставим в покое математику от Арбузова
piterhunt.ru
и поговорим о скорости удара.
По величине минимально достаточной скорости удара дроби мнения разделились. Обсуждается диапазон от 150 м/с до 220 м/с. Со временем эта величина постоянно растет.
Качество ружей (не наших) улучается, разрабатываются серии современных порохов, высококачественные ПК, Биоры, комбинированные, и традиционные качественные пыжи - амортизаторы и т.д. совершенствуются методы снаряжения.
Несмотря на все это - минимально допустимая скорость удара 220м/с, гладкоствольное дробовое ружье предназначено для стрельбы на дистанцию 35 м - НОНСЕНС.
Все это козни зеленых ананасов. В Украине ананас слово матерное.
Соглашусь с классиками и Арбузовым - скорость удара при 3-4 попаданиях должна быть не меньше 150 м/с. Дробь должна входить в сухую струганную сосновую доску на 2 диаметра, по формуле Журнэ это 162 м/с.
Напомню - сплошной снаряд весом 1/5000 веса животного при окончательных скоростях полета ниже 61 м/сек причиняет только ушибы.
При скоростях около 152 м/сек - ломает кости;.
при скоростях 198- 200 м/сек - безотказно рвет сосуды и нервы.
Со скоростью полета 350 м/сек снаряд дробит кости, разбрасывает их осколки.
http://piterhunt.ru/pages/nk-os/4/4.htm

чем она по процессам может отличаться от 230м/с, или 240?

Соотношением : скорость - проникающая способность , и еще , не случайно , интерес к "резкости" , скоростным патронам , порохам и.т.д. Всем , и вам в том числе , нужна МАХ скорость при заданной осыпи . Я "попытался" обозначить верхнюю "границу".

При скоростях около 152 м/сек - ломает кости;.
при скоростях 198- 200 м/сек - безотказно рвет сосуды и нервы.
Со скоростью полета 350 м/сек снаряд дробит кости, разбрасывает их осколки.

Если при скорости 150м/сек дробина способна ломать кости, то сосуды и нермы она порвет еще проще. Тем более пока она добирается до кости она идет по мышцам и сухожилиям.
Раз был случай с зайцем русаком. ~100м патрон 36гр Клевер дробь 4,1мм. Дробина перебила крестец, ушла в ногу, прошла по мышцам вдоль кости и застряла в коленном суставе. Какая у неё была скорость при встрече с зайцем, я не знаю. Эти патроны при отстреле по доскам на 35м стабильно давали всего 2-3диаметра в среднем. Этот и ряд других примеров мне говорят о том, что как правило на таких больших дистанциях энергии дробины еще достаточно для проникновения в плоть и надежного поражения, а вот достаточной плотности осыпи при этом уже никакой нет.

Раз был случай с зайцем русаком. ~100м патрон 36гр Клевер дробь 4,1мм.

Ну, все, сейчас начнется!

первое - пороха должно быть минимально-достаточно,

Я бы написал так:
первое - веса заряда пороха должно быть минимально-достаточно,
второе - максимального давления пороха должно быть минимально-достаточно,
Далее по тексту.

Вопрос : "верхняя граница" (по скорости у цели) - как момент перехода на более мелкую дробь ? Что вы об этом думаете ?

Это переход на более мелкую дробь.

"верхняя граница" (по скорости у цели) - как момент перехода на более мелкую дробь ?

Нет желания морщить лоб на счет верхней границы в цифрах, но 2-3 диаметра по сосновой доске средней плотности на 35-40 м как правило хватает в большинстве случаев.
Так как в основном стрельба на охоте бывает на 20-30м, меня интересует больше плотность и равномерность осыпи на дистанциях 20-45м.

Originally posted by Postoronnim V:

Длина снопа из чока увеличивается за счёт отставания деформированных дробинок. Эти дробинки ни лидирующих ни средних уже ни когда не догонят. Вне зависимости от дальнейших перестроений лидирующих и средних.
Из цилиндра длина снопа увеличивается ещё больше, т.к дробинки в гораздо меньшей степени летят в "тени" лидирующих и перестроения снопа на дальних дистанциях не происходит. А у дробового снопа из чокового сужения происходит.

Длина снопа "из чока" увеличивается не за счёт отставания деформированных дробин, а за счёт изменения плошади поперечного сечения ствола после чока. Отставание по причине деформации одинаково для любого сужения и зависит только от степени самой деформации дроби. При этом в большей степени отставанию будут подвержены истёртые о ствол дробины, как потерявшие часть своей массы и энергии, а просто деформированные в основном подвергнутся только повышенному разлёту.

Originally posted by amster21:

... дробь в воздухе создает звуковую волну , а это пускай микро но удары.

Звуковую волну создаёт не дробь, а воздух. При этом эта волна образуется на земле, отражаясь от неё. А в воздухе образуется скачок уплотнения, или ударная волна. Турбулентность не может изменить направление круглой дроби, поскольку любое положение дробины в пространстве аэродинамически устойчивое (если она не деформирована), а направление движения задано.

Originally posted by Pulver:
первое - пороха должно быть минимально-достаточно...

С этим, как и со всем остальным, трудно не согласится! Но немаловажно, если не "очень важно", чтобы масса снаряда не оказывала пагубное влияние на дробь своей инерцией и лишним давлением. Лично никогда не пользуюсь максимально прописанной для данного пороха массой дроби, отнимаю как правило 1-2г. Выстрел получается и более быстрый по начальной скорости и дробь меньше деформируется, а значит и у цели резкости добаляется.
Можно конечно идти по пути снижения только навески пороха, но при этом всё-таки мы снижаем общий уровень потенциальной энергии, не получая ничего взамен. А убрав в добавок и 3-4 лишних дробины получаем к тому же выигрыш в длительности разгона при меньшем давлении.