Патроны 12*89

Это Вы заблуждаетесь.Повнимательнее прочитайте о чем шла речь.У наших МР-133 и МР-153 одинаковая база с теми МР,у которых 76патронник.Т.е.их отличие только в длине патронника и окна для выброса гильзы.Механизм запирания,ствольная коробка одинаковые.
На западе есть модели,которые проектировались именно под 12на89 и они имеют существенные отличия как по прочности,так и по конструкции от оружия под 12на76.Я когда говорил,что у нас такие не делают,то это имел ввиду,а не П/А с патронником 12на89 в общем.

Наверное не совсем так ! Во первых ствол предназначенный для стрельбы стальной дробью имеет соответствующее клеймо ( в виде трех лепестков лилии), дульные насадки для стальной дроби более длинные наружние, имеющие обозначения чоковых сужений отличные от насадок для свинца. Да и вообщем то эти ружья разрабатывались специально для продвижения оружия на запад и
отсюда соответствующие длины патронников.

Originally posted by -*ALEX*-:

Наверное не совсем так ! Во первых ствол предназначенный для стрельбы стальной дробью имеет соответствующее клеймо ( в виде трех лепестков лилии), дульные насадки для стальной дроби более длинные наружние, имеющие обозначения чоковых сужений отличные от насадок для свинца. Да и вообщем то эти ружья разрабатывались специально для продвижения оружия на запад и
отсюда соответствующие длины патронников.

МР-153 имеет ствол для стрельбы как свинцовой так и стальной дробью.Последний имеет специальное клеймо,как Вы правильно указали.Только они выпускаются под стальную дробь не только с патронником на 89мм,но и на 76мм.Вопрос не в этом.На западе модели 12на89 имеют совершенно отличную от 76 патронников конструкцию.Армированную ствольную коробку и усиленный узел запирания(обычно поворотом затвора),удлиненный хвостовик ствола,повышающий жесткость.Ствольная коробка несколько длиннее.А так же
в затыльнике ствольной коробки установлен эластичный демпфер,который ограничивает движение подвижных частей и принимает на себя их удар,а так же снижает ощущаемую отдачу,что немаловажно при стрельбе 89м патроном.Вы это все видели на МР-153 под 89й патрон?Речь об этом,а не о различии геометрии ствола и дульных насадок.Они во всем мире отличаются от тех,что предназначены для свинцовой дроби.

Originally posted by ruslan.amba:

Армированную ствольную коробку и усиленный узел запирания(обычно поворотом затвора),удлиненный хвостовик ствола,повышающий жесткость.Ствольная коробка несколько длиннее.А так же
в затыльнике ствольной коробки установлен эластичный демпфер,который ограничивает движение подвижных частей и принимает на себя их удар,а так же снижает ощущаемую отдачу,что немаловажно при стрельбе 89м патроном.Вы это все видели на МР-153 под 89й патрон?

ВОт и мне хочется именно этого - усиленного, армировангого, демпферного. А нету.

Вы это все видели на МР-153 под 89й патрон

Я на своей этого не видел, но мне не понятно в чем разница между 40г. свинца и 40г. стали с точки зрения выстрела(отдачи). Сталью, что, отдача или какая-то нагрузка больше? Про геометрию стволов и ДС я не говорю. В тех ружьях, о которых вы пишете может система такая, которая требует подобных наворотов и усилений конструкции...

ВОт и мне хочется именно этого - усиленного, армировангого, демпферного

Это вас от разрыва ствола не спасет. Коробка здесь не причем. На какое давление расчитаны эти ружья, кто-нибудь скажет?

Originally posted by Alex_Rus:

Я на своей этого не видел, но мне не понятно в чем разница между 40г. свинца и 40г. стали с точки зрения выстрела(отдачи). Сталью, что, отдача или какая-то нагрузка больше? Про геометрию стволов и ДС я не говорю. В тех ружьях, о которых вы пишете может система такая, которая требует подобных наворотов и усилений конструкции...

Я приводил пример ружья Беретта Экстрема.Ее разработали и выпустили в 2002году.К более прочной конструкции авторы пришли просмотрев ролики стрельбы из некоторых П/А под патрон 12на89."В большинстве случаев наблюдалось некоторое изгибание ствольной коробки,и хотя лишь разработчикам известен его безопасный предел,ствольная коробка повышенной жесткости в любом случае делу не повредит".
Ружья под патрон 12на89 рассчитаны на стрельбу 44мя граммами стальной дроби.На Западе есть варианты патрона 12на89,снаряжаемые 63.5гр.покрытой медью свинцовой дробью или картечью.Их характеристики почти полностью соответствуют патронам 10на89.Максимальное давление,на которое рассчитано оружие под патроны 12на89-96.5МПа.То есть несколько выше,чем у 12на76.
P.S.И для стальной дроби применяется порох с другой динамикой горения.Потому,что при равной со свинцовой дробью массе,стальная дает несколько большее давление.

Для Pragmatik'а:
Таким образом, тоже при снаряжении патронов, ложкой сунар насыпать не надо.. . Даже купив такое прочное ружье.

Originally posted by Alex_Rus:
Для Pragmatik'а:
Таким образом, тоже при снаряжении патронов, ложкой сунар насыпать не надо.. . Даже купив такое прочное ружье.

Полностью согласен.Где то на форумах видел покореженное МР-153.Надо будет поискать.

Originally posted by Alex_Rus:
Для Pragmatik'а:
Таким образом, тоже при снаряжении патронов, ложкой сунар насыпать не надо.. . Даже купив такое прочное ружье.

Да что ж за день-то такой.. . Сплошные обломы.. .

Ведь о такой малости мечтаю - сыпать Сунар ложками.. . В космос летаем, на дно Байкала спускаемся.. . А Сунар ложками - нельзя.. .

Всё равно, наличие некоторого запаса по прочности рассматриваю как плюс. К нему б ещё стволы и механизм из нержавейки - и вот она, мечта идиота. )))) Хотя, возможно, у Ругера всё это есть. По крайней мере, ружьё с нержавеечными стволами.

по прочности рассматриваю как плюс

Плюс увеличение скорее всего веса, что можно рассматривать как минус. Но это уже мои требования к стволу.. . Хожу всегда практически.

Для ruslan.amba:
Из-за чего сталь дает повышенное давление? И можно ли его компенсировать спец контейнером? Сталью не стреляю и не собираюсь, вопрос интереса ради. Логически понимаю, что сталь во время выстрела не дает усадки как свинец.

Originally posted by Alex_Rus:

Плюс увеличение скорее всего веса, что можно рассматривать как минус. Но это уже мои требования к стволу.. . Хожу всегда практически.

Я не хожу в длительные автономки. Поэтому увеличение веса при более мощном патроне рассматриваю скорее как плюс. Больше масса - меньше отдача.

А стрелять 89-ми патронами вариант рассматриваете?

Ага. Поэтому как-то и хочется уменьшить отдачу, при более мощном патроне. Увеличение массы ружья - это ж один из вариантов уменьшения отдачи. Я 89-ми не стрелял никогда, но шибко подозреваю, что на лёгком ружье это будет не совсем комфортно, мягко скажем. Если уж Иж-43 на обычном 12/70 неплохо лягается - могу только представить, как лягается 89-тый.

Originally posted by Alex_Rus:

Из-за чего сталь дает повышенное давление? И можно ли его компенсировать спец контейнером? Сталью не стреляю и не собираюсь, вопрос интереса ради. Логически понимаю, что сталь во время выстрела не дает усадки как свинец.

Ваша логика верна.Уменьшается общий ход амортизации за счет того,что сталь не осаживается.В ПК для стали основной упор делается на исключение контакта снаряда со стволом.ИМХО "играть" по высоте амортизатором ПК можно ограниченно(длина гильзы не позволяет).Поэтому под определенный вес снаряда-определенный тип пороха.Часто специального.Выкладывал тут как то часть статьи из американского журнала.Там было указано,что под снаряд стальной дроби разработали специальный порох потому,что с имеющимися порохами для свинца приемлемых результатов получить не удалось(во время разработки патрона и оружия 12на89).И этот порох в свободную продажу не пустили "чтобы избежать потерь среди любителей забить заряд потуже",ну кто ложками сыпет Мне не поверили некоторые,назвали чушью.Типа такое,да в Америке.. .

Если уж Иж-43 на обычном 12/70 неплохо лягается - могу только представить, как лягается 89-тый.

При разработке патрона и оружия под 12на89 основной идеей было поднятие мощности до 10на89,при меньшей массе и возможностью использования на ходовых охотах.Так что отдача у него неслабая.Вот Вам данные о массе некоторых ружей под 12на89.Бенелли Нова(помпа)-3200гр.,Бенелли Супер Блэк Игл(полуавтомат)3300гр.,Браунинг БПС(помпа,стальная ствольная коробка-Вам вот такую надо ,запас прочности большой,очень,)3600гр.В 10на89 ружье весит 4800гр.Браунинг Голд(полуавтомат) 3500гр.Ну и далее(таблица продолжается) вес в этих пределах.Автор статьи указывает,что лучше справляются с отдачей полуавтоматы.И что 12на89 "дерется" ощутимее,чем 12на76.Особенно на помповых и однозарядных ружьях.Тем более на такой не очень большой массе оружия.За универсальность надо платить.10на89 в основном используется на малоподвижных охотах и его вес ощутимо снижает отдачу в сравнении с 12на89.Вес оружия 10на89 в пределах 4800-4900гр.

Понятно,благодарю.

Originally posted by Alex_Rus:
Понятно,благодарю.

Пожалуйста.Рад был помочь.
Для Pragmatik:цена хороших импортных патронов 12на89 в районе 2-3долларов за штуку.Так что "пострелушки" будут дороговато выходить.

Originally posted by ruslan.amba:

Уменьшается общий ход амортизации за счет того,что сталь не осаживается.В ПК для стали основной упор делается на исключение контакта снаряда со стволом.ИМХО "играть" по высоте амортизатором ПК можно ограниченно(длина гильзы не позволяет)

"Играть" по высоте амортизатором ПК тут нет необходимости. В 12/89 патронах для стали снижается необходимость в полноценном амортизаторе. Большая инертность снаряда защищает его от преждевременного страгивания (первая из задач амортизатора) и отсутствует необходимость в защите дроби от деформации, в отличии от свинца. А необходимая скорость нарастания давления (более медленная, в отличии от 12/70) задаётся медленногорящим порохом. Всё это позволяет использовать и свинцовую дробь при тяжёлых навесках практически без амортизатора. Отсутствие деформации стали ( уменьшение общего хода деформации) компенсируется более пологими очертаниями сечений ствола, поэтому особой нагрузки на стволы по этому поводу не происходит.

Originally posted by ruslan.amba:

Для Pragmatik:цена хороших импортных патронов 12на89 в районе 2-3долларов за штуку.Так что "пострелушки" будут дороговато выходить.

Я поэтому и хотел, если что, сам крутить, ну, по схеме "чтоб ложками Сунар сыпать".
А с покупными - да, Вы правы, "нам такой хоккей не нужен". (С)

Originally posted by Pragmatik:

Я поэтому и хотел, если что, сам крутить, ну, по схеме "чтоб ложками Сунар сыпать".
(С)

Чайными-короткобойные,столовыми-дальнобойные

Originally posted by ruslan.amba:

При разработке патрона и оружия под 12на89 основной идеей было поднятие мощности до 10на89,при меньшей массе и возможностью использования на ходовых охотах.Так что отдача у него неслабая.Вот Вам данные о массе некоторых ружей под 12на89.Бенелли Нова(помпа)-3200гр.,Бенелли Супер Блэк Игл(полуавтомат)3300гр.,Браунинг БПС(помпа,стальная ствольная коробка-Вам вот такую надо ,запас прочности большой,очень,)3600гр.В 10на89 ружье весит 4800гр.Браунинг Голд(полуавтомат) 3500гр.Ну и далее(таблица продолжается) вес в этих пределах.Автор статьи указывает,что лучше справляются с отдачей полуавтоматы.И что 12на89 "дерется" ощутимее,чем 12на76.Особенно на помповых и однозарядных ружьях.Тем более на такой не очень большой массе оружия.За универсальность надо платить.10на89 в основном используется на малоподвижных охотах и его вес ощутимо снижает отдачу в сравнении с 12на89.Вес оружия 10на89 в пределах 4800-4900гр.

Спасибо большое!!!
Про 10/89 даже не думал. Получается, что пока что действительно, лучше подумать про 12/76. "Спарринговать" при стрельбе с 12/89 что-то как-то реально не хочется.

Originally posted by ruslan.amba:

Чайными-короткобойные,столовыми-дальнобойные

Да не, просто б отмерял объёмными мерками. А то на весах пока отмеришь с точностью 0,01 грамм (или сколько там положено для Сунара) - охренеешь. как-то для пострелушек крутил, сперва вымерял эти плюс-минус 0,01 грамм, а потом надоело и стал просто делать навеску пороха чуток поменьше, т.е., чтоб получалось заведомо меньше нормы. Зато - не надо было скрупулёзно вымерять эти 0,01 грамма. В принципе, разброс при стрельбе меня не шибко волновал, а времени сразу стало экономиться много. А так, если б объёмной меркой, как дымарь - вообще б быо гарно.

Pragmatik

Шутка Меркой,правильно сделанной,отмеривает достаточно точно.В пределах 0.03-0.05гр.А если брать кусочек плотного картона или бумаги и аккуратно край пороха срезать по верху мерки,то еще точнее.Для меньшей погрешности мерку желательно делать неширокой.Очень хорошо для этих целей подходят латунные гильзы 28калибра.Попробуйте-точность Вас удивит.Заряд от заряда практически не отличается.Главное-подогнать мерку при помощи "ножовинга" и "напилинга" под интересующий Вас тип и массу пороха на весах и подписать маркером мерку.При смене партии пороха мерку обязательно нужно проверять.Плотность часто меняется.И можно "сыпать ложками"

Спасибо Вам большое! Надо будет попробовать. Блин, вот вроде б совершенно простая схема работы - а сам бы не догадался. ))

Originally posted by Pragmatik:
Спасибо Вам большое! Надо будет попробовать. Блин, вот вроде б совершенно простая схема работы - а сам бы не догадался. ))

Пожалуйста!Возьмите ружье под 12на76.Хватает на все.Я в свое МР-153 заряжаю от 25 до 46гр."Кушает" все без проблем и регулировки газового узла.А патрон 12на89 самому качественно сложно будет зарядить.Потому,что по компонентам практически нет информации.Как и самих компонентов.Да и стальную дробь я в продаже не видел.Тут правда некоторые форумчане умудряются шариками для пневматики стрелять.ИМХО это уже издевательство над оружием.

Понял. Да, похоже, не стОит изгаляться, а надо выбирать проверенные решения. Ещё раз большое спасибо!!!

Originally posted by Pragmatik:

А то на весах пока отмеришь с точностью 0,01 грамм (или сколько там положено для Сунара

Cунар любит точность, идеально точные навески. Если таки жаль времени, не хочется заморачиваться, то ИМХО лучше перейти на другие сорта пороха.

Originally posted by Дэмьен:

Cунар любит точность, идеально точные навески. Если таки жаль времени, не хочется заморачиваться, то ИМХО лучше перейти на другие сорта пороха.

Для Сунара и Сокола в литературе полно таблиц и инфы по снаряжанию, с разными типами снарядов. А новые пороха - это экспериментировать надо.. .
Опять же, для банальной пострелушки мне особая точность не нужна. Ну, уйдёт сняряд на сантиметр выше или ниже.. Я ж не чемпионат мира стреляю, а пивные банки охочу.. . Так что, для таких задач идеальная навеска - это как для ушастого Запорожца идеально чистый бензин. Смысла в этом практического - никакого. Одни расходы.

А вот для охоты - согласен с Вами, отмеряешь скрупулёзно.