Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Качество ПК Главпатрон (Патронная Мануфактура) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Качество ПК Главпатрон (Патронная Мануфактура)

Sergey_M72
P.M.
5-1-2012 18:52 Sergey_M72
Вопрос в первую очередь к представителю ООО "Патронная Мануфактура"
А также к форумчанам, может кто замечал нечто подобное?

Приобрел в конце 2011 года некоторое количество ПК ГП 12Н21 и 12Н24.
Отстрел вышеназванных ПК с "колпачком" Lee 1 унция несколько озадачил меня.

А именно:

1. ПК 12Н21, порох Сокол(2.3х35) от 2.2 гр. и выше + пуля Lee 1 унция + закрытие звездой - появляются "дикие отрывы" см по 20-30.
2. ПК 12Н24, порох Ирбис-Охота(1.95.х35) от 1,9 гр. и выше + пуля Lee 1 унция + закрытие звездой - аналогично

Осмотр стреляных ПК выявил, что в среднем 3 из 5 ПК при вышеназванных навесках "закопченые" и у них трещина в обтюраторе, т.е. налицо прорыв газов.

Температура воздуха и патронов около 0 градусов.
Оружие ВПО-205-00.

Не знаю даже, как уточнить вопрос: это нормально?

П.С.
Понятно, что ПК для дроби, но в то же время вес пули в среднем 29 гр.
А вышеназванные ПК для веса снаряда от 28 гр.
Да и навески не экстремальные...

Фото ПК 12Н24 (Ирбис-Охота 1.9 + Lee 1Oz)
click for enlarge 1571 X 1523 434,6 Kb picture

Красным обведен контур трещины в обтюраторе.
click for enlarge 1920 X 1419 497,5 Kb picture
click for enlarge 1367 X 1307 353,8 Kb picture

Veles+
P.M.
5-1-2012 20:35 Veles+
Участник dark strannic возмущался тем-же (качеством ПК ГП с четырьмя ногами). По-моему даже писал на ГП. ИМХО: в ИЖ26(18.2мм) работали отлично; в Фабарме (18.7мм) - примерно как у Вас. Недостаточная эластичность обтюратора вследствие ошибки в выборе материала?

Sergey_M72
P.M.
5-1-2012 21:21 Sergey_M72
Originally posted by Veles+:
Участник dark strannic возмущался тем-же (качеством ПК ГП с четырьмя ногами). По-моему даже писал на ГП. ИМХО: в ИЖ26(18.2мм) работали отлично; в Фабарме (18.7мм) - примерно как у Вас. Недостаточная эластичность обтюратора вследствие ошибки в выборе материала?

Тем более, хотелось бы услышать мнение представителя ГП по этому вопросу.

С ПК Гуаланди, Азот и даже Барс, + еще какие-то безимянные, такого повреждения обтюратора ни разу не наблюдал.

dark strannic
P.M.
5-1-2012 21:22 dark strannic
Хочу рассказать Вам о качестве Российской продукции. Прицип сначало хорошее пусть распробуют, а потом бодягу т.к распробовали и понравилось.

Контейнера. СФЕРА. Слева хороший. К нему нет претензий. Справа желтее. В нем стружка или песок. Ковырял вроже стружка. СТРЕЛЯЙТЕ на здоровье и царапайте стволы. Слева первые выпуска(несколько лет).

БАРС. Вверху отличный. Пластик как у главпатроновского(тех времен). Внизу видно светлее и недолитостей много. Такое ощущение, что в холодную форму лили или прессовали без давления.



ГЛАВПАТРОН,
Фото оригинала с которым не было проблем и нового(справа)

А вот видно как бы недолитости что-ли. Вообщем брак. На них и лопается. ип Очень тонкая стенка обтюратора к ножкам. В мороз вообще на части. те, что выше на фото слева никогда не было проблем.

В Вашем случае заряжать только так(на примере барса)

С главпатроном говорил. Обещали устранить. Выпустили Н16 и прочие но заряжаются на старых и новых. Разница есть по давлению ну и перечисленному выше. Те контейнера, что слева(хорошие как главпатроновские) используют ФИОЧИ. Никогда не лопался. пачка вся отстреляна почти все находил.

Veles+
P.M.
5-1-2012 21:47 Veles+
Originally posted by dark strannic:

Выпустили Н16 и прочие но заряжаются на старых и новых.


Посмотрел запас патронов ГП "высокая скорость". От 5 до 00 - h17(четыре ножки). 7 и 0000 - новые ПК, наверное типа Гуаланди (в основном, четные наименования (h14, h16)).
dark strannic
P.M.
5-1-2012 22:02 dark strannic
Да так и есть. Зачем выпускать на нескольких ПК непонятно. Под СКМ косят? На новых Н 14-16 и прочих новых давление ниже при одинаковом снаряжении. Но в остальном главпатрон молодец! Стараются. Пороха отличные, гильзы, дробь. Даже пулю Иванова стали снаряжать. Единственное, чтро у меня была сильная накладка с резкостью не по вине ПК а когда там был порох G3000 в 36гр патронах с навеской в 0,05гр выше чем на 32гр. Вот это да. Резкости не было вообще(щас 2 пачки оставшиеся достреливаю по мишеням)
dgek8
P.M.
6-1-2012 13:22 dgek8
Отстреливал Патроны на разных ГП пыжах с ТОЗ34(18,5мм канал ствола).
Пару штук обтюраторов так-же поломало.
Вроде,с ИЖа(18,2мм) такого не видел не разу.
pavelll07
P.M.
6-1-2012 14:04 pavelll07
А именно:

1. ПК 12Н21, порох Сокол(2.3х35) от 2.2 гр. и выше + пуля Lee 1 унция + закрытие звездой - появляются "дикие отрывы" см по 20-30.
2. ПК 12Н24, порох Ирбис-Охота(1.95.х35) от 1,9 гр. и выше + пуля Lee 1 унция + закрытие звездой - аналогично

Я считаю пороху очень много, излишне, поэтому пуля получает ощутимый пинок, во-вторых закрытиезвездой повышает давление,а вы еще и пороху нафигачили туда тучу, в-третьих газоотводные отверстия могут оказывать такое влияние и трещина и закопченность могут быть опосля (могу ошибаться)
НУ и п.с. этот вопрос сильно Вас беспокоит, какая разница треснули они или не треснули черные они или белые, если условно устраивает скорость (хрон, деревяшки и пр.) то Ваша задача работать над точностью, я бы начал с 1.7 грамма по Ирбису

Sergey_M72
P.M.
6-1-2012 14:48 Sergey_M72
Originally posted by pavelll07:

Я считаю пороху очень много, излишне, поэтому пуля получает ощутимый пинок, во-вторых закрытиезвездой повышает давление,а вы еще и пороху нафигачили туда тучу, в-третьих газоотводные отверстия могут оказывать такое влияние и трещина и закопченность могут быть опосля (могу ошибаться)
НУ и п.с. этот вопрос сильно Вас беспокоит, какая разница треснули они или не треснули черные они или белые, если условно устраивает скорость (хрон, деревяшки и пр.) то Ваша задача работать над точностью, я бы начал с 1.7 грамма по Ирбису

Все варианты навесок из доступных продаже в магазинах порохов (в т.ч. предложенные Вами я уже давно прошел).
И пороху я сыплю нормально для 28гр пули, значительно ниже чем "по банке" тем более, я использую ВПО-205 и наилучшая кучность была как раз с Соколом 2.2+Н21 и Ирбисом 1.9+Н24.

Просто есть прямая зависимость при треснувшем обтюраторе и "закопченном" ПК и "отрывах" пули.

Дело тут точно не в газоотводных отверстиях, я же писал в первом посте (да и на фото тоже видно):
"Чистый ПК" - дно обтюратора целое.
"Копченый ПК" - дно обтюратора с трещиной ближе к центру.

У меня не наблюдалось таких проблем (повреждение обтюратора) при использовании ПК от Азота (см. фото ниже), с какими бы я навесками и порохами не экспериментировал.

ПК от Азота
click for enlarge 993 X 1381 465,7 Kb picture

П.С.
Вопрос возник еще потому, что я приобрел достаточно приличное количество 12Н21 и 12Н24 от ГП и был слегка удивлен таким повреждениям.
Куда теперь девать весь запас ПК?

Gtnh
P.M.
6-1-2012 15:08 Gtnh
ПК от Азота

ИМХО гораздо "продвинутей" ГПовского, гораздо ровней будет сжиматься, вероятность перекоса минимальная, да и чашка обтюратора большей площадью опирается в амортизатор - требования к материалу ПК ниже
ens428
P.M.
6-1-2012 15:16 ens428
А вот скажите, на всех Главпатроновских ПК стоит лейбл производителя? Прикупил ПК 12Н-19, 12Н-24Био, 12Н-17, 12Н-24, 12Дисперсант. На Н-19 и Н-24Био, внутри контейнера на дне выдавлено GLAVPATRON.
ens428
P.M.
6-1-2012 15:16 ens428
А вот скажите, на всех Главпатроновских ПК стоит лейбл производителя? Прикупил ПК 12Н-19, 12Н-24Био, 12Н-17, 12Н-24, 12Дисперсант. На Н-19 и Н-24Био, внутри контейнера на дне выдавлено GLAVPATRON.
click for enlarge 1920 X 1276 117,3 Kb picture

Sergey_M72
P.M.
6-1-2012 15:28 Sergey_M72
Originally posted by ens428:
А вот скажите, на всех Главпатроновских ПК стоит лейбл производителя? Прикупил ПК 12Н-19, 12Н-24Био, 12Н-17, 12Н-24, 12Дисперсант. На Н-19 и Н-24Био, внутри контейнера на дне выдавлено GLAVPATRON.

Аналогично, у меня на 12Н21 и 12Н24 ничего "фирменного" не стоит.
На дне этих ПК только разные номера - вероятнее это просто номер пресс-формы.

ПК я брал прямо у производителя поэтому думаю что не "левые"

ens428
P.M.
6-1-2012 15:35 ens428
Не успел до конца изложить мысль. На фото в предыдущем посте видно, слева ПК с лейблом, справа без. Видно, что и фактура самого стаканчика-контейнера разная. Который слева гладкий, и по ощущениям на ощупь, имхо, поэлластичней.
И вот таких багов что на Н19, что на Н24Био, которые с надписью нет.
click for enlarge 1920 X 1276 200,4 Kb picture
Sergey_M72
P.M.
6-1-2012 15:45 Sergey_M72
Originally posted by ens428:
А вот скажите, на всех Главпатроновских ПК стоит лейбл производителя? Прикупил ПК 12Н-19, 12Н-24Био, 12Н-17, 12Н-24, 12Дисперсант. На Н-19 и Н-24Био, внутри контейнера на дне выдавлено GLAVPATRON.

Тот что слева, да "щупал" такой, он очень похож на ПК Гуаланди и по форме обтюратора и по конструкции амортизатора и по форме лепестков, так же и пластик вроде как получше.

ИМХО, он на более качественных прсесс-формах изготовлен и из лучшего материала, да и позиционируется вроде как спортивный ПК.

ens428
P.M.
6-1-2012 16:22 ens428
Originally posted by Sergey_M72:

да и позиционируется вроде как спортивный ПК.


Это Н-19 на 32-36г NN7-3
SIBIRAK
P.M.
6-1-2012 17:05 SIBIRAK
ГЛАВПАТРОН,
Фото оригинала с которым не было проблем и нового(справа)

Тёмный,зачем людей в заблуждение вводите на фото у вас с лева н-24 и с права н-17 И по теме ,у меня Н-17 на МВх36 вообще в хлам обтюратор рассыпается.Температура за бортом -10.

Dokalfar
P.M.
6-1-2012 17:18 Dokalfar
Originally posted by SIBIRAK:

на фото у вас с лева н-24 и с права н-17

Если уж совсем быть точным: слева H21, а справа H17 !!!

SIBIRAK
P.M.
6-1-2012 17:49 SIBIRAK
Если уж совсем быть точным: слева H21, а справа H17 !!!

Извиняюсь,вы правы.

dark strannic
P.M.
6-1-2012 18:11 dark strannic
Тёмный,зачем людей в заблуждение вводите на фото у вас с лева н-24 и с права н-17

Никто не вводил в заблуждение. Я сказал, что с левым проблем не было. Такой же у фиочи. Конкретно о марке Н не говорил. Оба главпатрон.

SIBIRAK
P.M.
6-1-2012 18:43 SIBIRAK
Originally posted by dark strannic:

Никто не вводил в заблуждение. Я сказал, что с левым проблем не было. Такой же у фиочи. Конкретно о марке Н не говорил. Оба главпатрон.

Нутак и выражаться нуно точнее Н-21 и Н-17 а не старый и новый.По посту понятно одно,левые раньше выпускали правые новодел.У мя с Н-17 тожеть проблемы.В морозец гуано ,какое ещё поискать. Да и в тёплое время года чёрные как уголёк.Та же страсть и с Гуаланди,у последнего пластик по мягче будя.А так та же гуана.Н-24БИО прекрасно работают.Думаю набрать их ещё и больше с ними не замарачиваться.Тем более стреляю только 36г.

dark strannic
P.M.
6-1-2012 20:47 dark strannic
Мне сфера нравится. Не лопаются в мороз и не черные. Гуаланди стали в магазинах появляться. Лепесток, барс и весь выбор.
SIBIRAK
P.M.
6-1-2012 22:46 SIBIRAK
Мне сфера нравится. Не лопаются в мороз и не черные. Гуаланди стали в магазинах появляться. Лепесток, барс и весь выбор.

Рязанская комплектуха на зиму просто прелесть и фетер.Обтюратор после выстрела беленький.

MAX 71
P.M.
11-1-2012 05:32 MAX 71
Всем доброго времени суток! ГП располагает двумя термопласт автоматами, где и производятся все пыжи. Исключения составляют пыжи для 20-го и 16-го калибра производства В&P и пыж 12Н25 пистон скит производства "Гуаланди". На старом термопласте изготавливается следующая линейка пыж-контейнеров: Н27 , Н24, Н21, Н17, Н15, Н10, Н15БИО, дисперсант. На новом, установленным три года назад льем пыжи: Н14, Н16, Н19, Н26, Н24БИО. На оба автомата формы были заказаны в Италии, на старом фирмы В&P, на новом - "Гуаланди". своего ничего не делали, можете сравнить изделия с итальянцами.На новом термопласте по нашей просьбе изготовители сделали название нашей фирмы. Внести изменения в конструкцию форм невозможно. На изготовление новых форм учредители деньги не выделяют и не выделят! (каждая порядка 70- 120 тыс. евро). Использовали и используем смесь полиэтилена высокого и низкого давления + скользящая добавка, пропорции и поставщиков не меняли со времен "Тайги", единственное что стали использовать скользящую добавку, но уже лет 7 назад. Входной контроль сырья сделать не имеем возможности (нет своей лаборатории и не предвидится), возможно , если только появится свой прибор для спектр. анализа свинцовых сплавов. А "черненький" или "беленький" пыж после выстрела это наличие графитированной дроби, неполное сгорание пороха, смазка стволов и еще целая куча причин.
MAX 71
P.M.
11-1-2012 05:32 MAX 71
Всем доброго времени суток! ГП располагает двумя термопласт автоматами, где и производятся все пыжи. Исключения составляют пыжи для 20-го и 16-го калибра производства В&P и пыж 12Н25 пистон скит производства "Гуаланди". На старом термопласте изготавливается следующая линейка пыж-контейнеров: Н27 , Н24, Н21, Н17, Н15, Н10, Н15БИО, дисперсант. На новом, установленным три года назад льем пыжи: Н14, Н16, Н19, Н26, Н24БИО. На оба автомата формы были заказаны в Италии, на старом фирмы В&P, на новом - "Гуаланди". своего ничего не делали, можете сравнить изделия с итальянцами.На новом термопласте по нашей просьбе изготовители сделали название нашей фирмы. Внести изменения в конструкцию форм невозможно. На изготовление новых форм учредители деньги не выделяют и не выделят! (каждая порядка 70- 120 тыс. евро). Использовали и используем смесь полиэтилена высокого и низкого давления + скользящая добавка, пропорции и поставщиков не меняли со времен "Тайги", единственное что стали использовать скользящую добавку, но уже лет 7 назад. Входной контроль сырья сделать не имеем возможности (нет своей лаборатории и не предвидится), возможно , если только появится свой прибор для спектр. анализа свинцовых сплавов. А "черненький" или "беленький" пыж после выстрела это наличие графитированной дроби, неполное сгорание пороха, смазка стволов и еще целая куча причин.
Sergey_M72
P.M.
11-1-2012 09:23 Sergey_M72
Originally posted by MAX 71:
Всем доброго времени суток! ГП располагает двумя термопласт автоматами, где и производятся все пыжи. Исключения составляют пыжи для 20-го и 16-го калибра производства В&P и пыж 12Н25 пистон скит производства "Гуаланди". На старом термопласте изготавливается следующая линейка пыж-контейнеров: Н27 , Н24, Н21, Н17, Н15, Н10, Н15БИО, дисперсант. На новом, установленным три года назад льем пыжи: Н14, Н16, Н19, Н26, Н24БИО. На оба автомата формы были заказаны в Италии, на старом фирмы В&P, на новом - "Гуаланди". своего ничего не делали, можете сравнить изделия с итальянцами.На новом термопласте по нашей просьбе изготовители сделали название нашей фирмы. Внести изменения в конструкцию форм невозможно. На изготовление новых форм учредители деньги не выделяют и не выделят! (каждая порядка 70- 120 тыс. евро). Использовали и используем смесь полиэтилена высокого и низкого давления + скользящая добавка, пропорции и поставщиков не меняли со времен "Тайги", единственное что стали использовать скользящую добавку, но уже лет 7 назад. Входной контроль сырья сделать не имеем возможности (нет своей лаборатории и не предвидится), возможно , если только появится свой прибор для спектр. анализа свинцовых сплавов.

Спасибо что уделили время и ответили на вопрос.
То что касается качества сырья - не мне об это судить.
А "черненький" или "беленький" пыж после выстрела это наличие графитированной дроби, неполное сгорание пороха, смазка стволов и еще целая куча причин.

Тут я с Вами не соглашусь.
Я описывал свои условия стрельбы и снаряжения.
1. в частности, стрелял пулей 28 гр, порох Ирбис 1,9-2.0(1,95х35), ПК Н24, закрытие звездой.
2. стволы после Ирбиса всегда чистые, а о смазке ствола вообще речи не вижу смысла заводить (в данном случае).
3. на фото ПК которые "черненькие" с трещиной обтюратора
и эти ПК "продуваются" со стороны обтюратора, т.е. был прорыв пороховых газов.
П.С.
Тут уж Вам как специалисту судить:
В сырье проблема, конструкции или и в том и другом.
Или еще в чем.

SIBIRAK
P.M.
11-1-2012 09:25 SIBIRAK
А "черненький" или "беленький" пыж после выстрела это наличие графитированной дроби, неполное сгорание пороха, смазка стволов и еще целая куча причин.


Не согласен,после ПК от ГП рязанские как раз чистенькие и беленькие.Дробь одна и та же и ствол не чищенный.А по поводу новый старый спасибо бум знать.На новом и пыж по лучше и выстрел на нём качественнее.
der fliegende
P.M.
11-1-2012 11:51 der fliegende
Originally posted by dark strannic:

В Вашем случае заряжать только так(на примере барса)

Подскажите , надо ли ставить картонную прокладку именно на пластиковый
пыж - обтюратор? Почему не на ДВП под контейнер?
Собрал несколько патронов именно по принципу картонная прокладка прокладка на ДВП под контейнер, переснаряжать?

Mna008
P.M.
11-1-2012 18:05 Mna008
Имею тот же ВПО 205-00 и те же самые проблемы с ПК Н24, что и автор темы. Повреждения контейнеров абсолютно идентичны. Заряжал Сунар 35 (1,9*35) 1,7 г. ПК Н24 пуля Лии колпачек 1 oz. Под жопку пули 5 мм. ДСП пыжа 16 к., чтобы контейнер не вминался в пулю.
Одним из объяснения причин может быть, что когла вставляешь ПК в гильзу обтюратор проходит абсолютно свободно, я бы даже сказа, с неким запасом и туго начинает садиться только с уровня дна стаканчика. Поэтому его наверно и ломает так зверски. Какая нафиг обтюрация, если обтюратор проваливается в гильзу. А распрямлять юбку каждого обтюратора об угол стола для более плотной посадки сводит на нет весь смысл использования станка Лии. О как.
dark strannic
P.M.
11-1-2012 19:22 dark strannic
Подскажите , надо ли ставить картонную прокладку именно на пластиковый
пыж - обтюратор?

Учитывать какой обтюратор. Я ставлю. Не ставлю только на мощные от сферы.


Почему не на ДВП под контейнер?

А если будет прорыв в ДВП? Зачем она нужна под контейнером? Мое ИМХО но нужно обеспечить обтюрацию. Если конечно нет нормальных обтюраторов. И кстати такое снаряжение на ПРИМЕРЕ вашего главпатрона и проблемы с лопнувшими обтюраторами уходят.

Собрал несколько патронов именно по принципу картонная прокладка прокладка на ДВП под контейнер, переснаряжать?

Не надо.
STM2007
P.M.
11-1-2012 19:27 STM2007
Я тож хотел спросить (и в тему, и не в тему): прикупил Н19 500 штук, начал заряжать патроны и заметил, что данный ПК больно свободно в гильзе ходит. Я, насколько понимаю, это для обтюрации очень плохо? В данной ситуации поступил следующим образом: на порох положил прокладку, вырезанную из тетрапаковского материала (пакет из под сока), далее вставил ПК Н19, засыпал дробь, которую в свою очередь поджал 1/4 частью ДВП и "звезданул". Мнение более опытных релодырей, правильно ли все сделал?
dark strannic
P.M.
11-1-2012 19:38 dark strannic
Прокладку надо убрать.
STM2007
P.M.
11-1-2012 19:42 STM2007
Почему? Обтюрация с моими свободногуляющими в гильзе ПК никакущая ведь?
dark strannic
P.M.
11-1-2012 20:22 dark strannic
Обтюратор расширится(юбка) а вот прокладку может перекривиить и она помешает сработать хорошо обтюратору.
XYz
P.M.
11-1-2012 21:06 XYz
Участник dark strannic возмущался тем-же (качеством ПК ГП с четырьмя ногами). По-моему даже писал на ГП. ИМХО: в ИЖ26(18.2мм) работали отлично; в Фабарме (18,7мм) - примерно как у Вас. Недостаточная эластичность обтюратора вследствие ошибки в выборе материала?

У меня Фабарм SAT8.
Использую: Сокол 2,20гр п/к Н-17, в него войлок 16к + картонная прокладка + пуля Lee 24,8гр. + звезда. Все просто супер. Чутка почерневший контейнер с штатной деформацией ножек (сгиб посередине каждой ножки) (отстрелял уж более 100шт в тире).. .
XYz
P.M.
11-1-2012 21:08 XYz
Обтюратор расширится(юбка) а вот прокладку может перекривиить и она помешает сработать хорошо обтюратору.

Абсолютная правда!
dark strannic
P.M.
11-1-2012 22:06 dark strannic
XYz

Ни разу не лопался? Возможно сокол тому причина
STM2007
P.M.
12-1-2012 14:08 STM2007
Originally posted by dark strannic:

Обтюратор расширится(юбка) а вот прокладку может перекривиить и она помешает сработать хорошо обтюратору


Извиняюсь за отклонение от маршрута, но не могу не уточнить: перечитал несколько тем про снаряжение - там пишут многие про прокладку на порох перед установкой ПК. Правда картонную.. .
inlarionov
P.M.
16-1-2012 21:12 inlarionov
Отстреливал вчера по 16 дольным мишеням Главпатрон N3 с навеской 32 грамма и СКМ N3 с навеской 32 грамма.
Судя по патронам, отдал предпочтение ГП, в связи с тем, что пластик патрона более пластичен, высокая юбка гильзы, отличная "звезда" патрона и тут же завальцовка, короче не к чему придраться. Этого же нельзя сказать о СКМ. Низкое юбка гильзы, твердый пластик (после выстрела трескается), "звезда" желает лучшего, контейнер не раскрывается и следует до самой мишени, порох выходит из под обтюратора.
И что же вы думаете.
После отстрела, кучность из ружья Benelli Comfort с 35 метров в 16 дольную мишень с упора с чока по 5 выстрелов каждым патроном, составила:
для Главпарона - 55%,
для СКМ - 67%
После отстрела специально осматривал ПК.
У СКМ они или не открыты вообще или один-два лепестка и лежали все у мишени.
У ГП ПК были на расстоянии 20 метров от места стрельбы и все раскрыты четко по всемму диаметру.
В чем секрет?


>
Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Качество ПК Главпатрон (Патронная Мануфактура) ( 1 )