Убойная дистанция дроби и картечи

Originally posted by Дядя Сережа:

Вот это и есть залог успешного дальнего выстрела, а на 30 метров да из 8-го калибра - любым средненьким патроном, трудно не попасть

Хорошо.У нас есть 60метров.И по моему(с ваших слов)дробь N3.Сколько в среднем на такой дистанции у Вас попадает дробин в тетерева?

Originally posted by ruslan.amba:

дробь N3.Сколько в среднем на такой дистанции у Вас попадает дробин в тетерева?

В среднем 2-4

Originally posted by ag111:

Хорошая кучность. Убойная скорость дроби не менее 140 м/с. Вечером табличку посмотрю.

Да, прилично. Многие кто со мной бывает охотится сильно удивляются и восхищаются. Но хочу сказать, плотность осыпи у меня достаточно сильно сконцентрирована в центре, хотя общяя куча совсем не маленькая и естественно редкая, по этой причине поражение цели очень сильно зависит от точности прицеливания. Для меньших дистанций явно слишкОм.
Таблички (там их 2) на первой странице этой темы, пост N3
Получается по одной таблице дробь N3 на 50-60 метров скорость 191-168 м/мек., на 80м - 133м/сек.
По другой таблице на 35-55 метров скорость 242-207 м/сек

Originally posted by sg-ltd:
пошёл на рыбалку, взял тоз 34 и картеч 8.5 по воронам пострелять

Что же у вас там за вороны такие???? Если на них нужна волчья картечь?

Известны три основных таблицы для определения скорости удара дроби, при начальных скоростях 375 м/с, 400 м/с и 425 м/с.
Скорости удара дроби при V0 = 425 м/сек

м/мм 1.75 2,00 2,25 2,50 2,75 3,00 3,50 4,00 5,00
5 363 371 376 381 385 387 391 394 398
10 307 317 326 333 340 345 353 360 369
15 266 279 290 299 307 314 325 393 346
20 233 249 262 273 282 290 303 313 328
25 209 224 237 248 258 267 281 294 311
30 186 200 213 224 234 243 260 275 295
35 167 181 194 206 217 227 245 259 281
40 145 161 176 188 200 210 229 245 267
50 117 133 147 161 173 185 204 220 247
60 92 107 121 135 147 158 178 196 224
70 73 88 102 115 128 139 160 177 205
80 55 69 83 96 108 119 140 158 187
90 45 58 71 83 94 106 126 144 172
100 34 47 58 70 80 92 112 130 158
piterhunt.ru

Пригодятся и таблицы зависимости V0 от V5 и V10.

Начну с того, что нормальный патрон с весом снаряда от 32 до 36 г в 12 калибре должен иметь начальную скорость не менее 425 м/с, 40 г - 400.
На современных порохах и качественных комплектующих достижимы даже более высокие начальные скорости, при чем скорость нарастания давления до максимума будет в норме, что позволит не превратить круглую дробь в пирамидки и кубики. Без превышения эксплуатационного давления 74 МПа для не магнум и1050 для магнум ружей.
Начальная скорость и вес снаряда ограничиваются только критерием переносимости отдачи и максимальным давлением, от которого зависит срок службы ружья.
Есть интересный калькулятор для подсчета параметров отдачи
http://zhevelo.com/return.php
подставляем вес заряда/снаряда, начальную скорость, характеристики своего ружья и имеем прогноз по отдаче.
Считаю правильным утверждение Журнэ, Ивашевцева, Бутурлина которые считали, что для надежного поражения дичи необходима скорость дроби у цели не менее 150 м/сек. Резкость 2 диаметра дроби в струганную сосновую доску соответствует скорости удара 162 м/с.
При этом в цель должно попасть не менее 4 дробин соответствующего данной дичи номера.
По таблицам определяет скорости удара дроби и максимальную дистанцию поражения для наиболее применяемых номеров дроби при V0 = 425 м/с с указание оптимального веса снаряда.
N9 - 40 м - 161 м/с - 24г
N7 - 50 м - 161 м/с - 32г
N5 - 60 м - 158 м/с - 36г
N3 - 70 м - 160 м/с - 40г Энергия отдачи при V0 = 4425 м/с.для ружью 12 к весом 3470 г - 6.42 кгс*м.
N1 - 70 м - 172 м/с - 50г Энергия отдачи при V0 = 400 м/с - 10.6 кгс*м. не маленькая. При V0 = 375 м/с - 9,5 кгс*м
С.А. Бутурлин приемлемую для человека отдачу подразделяет на сильную (12-20 кгс*м), среднюю (4-5 кгс*м) и малую (2-3 кгс*м). Энергия отдачи у винтовки Мосина 17,5 -19 кгс*м.
Скорости удара резкости достаточно, дистанции поражения ограничивает плотность осыпи, требование четырех дробин.
Но если очень хочется и на том месте, где должен быть членский билет партии зеленых лежит что-то другое. Тогда:
Охотничий патрон с дробью NN9,10 ,как правило, дисперсант на мелочевку - 35 м.
С дробью N7 без ничего - 45 м, с тертой на напильнике пробкой - 50 м.
С дробью N5 без ничего - 50 м, с тертой на напильнике пробкой - 60 м.
С дробью NN3-00 без ничего - 45 м, с тертой на напильнике пробкой - 50 м. с крахмалом 65-70.
Отстреливаем по бумаге и доске и делаем для себя выводы, на какую дистанцию стрелять.
Учитываем то, что по движущейся цели плотность осыпи будет меньше, чем по неподвижной.

Originally posted by Freehunter:
С.А. Бутурлин приемлемую для человека отдачу подразделяет на сильную (12-20 кгс*м), среднюю (4-5 кгс*м) и малую (2-3 кгс*м). Энергия отдачи у винтовки Мосина 17,5 -19 кгс*м.

Ерунда, кстати - счетуны забывают на 2 поделить E=m^2*v^2/2M.
Для моськи (0.01*870)^2/2/4.5= 8.5 Дж, плюс порох - ну 9. А кгс*м соответственно в 9.8 раз меньше
А для гладкого и 30-35 Дж обычным патроном в порядке вещей, а магнумом и за полсотни запросто. Это каатса, что моська дерется - у нее приклад для битья супостатов по кумполу, с железкой и выступающими шурупами А у гладкого обычно есть резиновый демпфер

Учитываем то, что по движущейся цели плотность осыпи будет меньше, чем по неподвижной.

Я так думаю, смело пренебрегаем - скорость цели много меньше скорости снаряда даже на излете. Плюс снаряд распределен и по направлению на цель тоже

Originally posted by amster21:

Стрельба по глухарю . Близко подойдешь - ветки мешают , а подальше отойдешь - уже далеко. Неподвижная , крупная цель на дереве.

а далеко ветки не мешают?? Он же не на вершине сидит.

Originally posted by Дядя Сережа:

Вот это и есть залог успешного дальнего выстрела, а на 30 метров да из 8-го калибра - любым средненьким патроном, трудно не попасть

По вашему выходит,что ваша Сайга с зарядом 30гр.на 60метров эффективнее
патрона магнум 12го с 46ю гр?!Магнумы дают более насыщенную осыпь,за счет этого они более эффективно поражают дичь на нормальных и дальних дистанциях.И позволяют тем самым применять более крупную дробь для сохранения скорости.Законы физики никто не отменял.Чем больше дроби,тем больше дальность эффективной стрельбы.Сам являюсь владельцем МР-18ЕММ 20го калибра.Когда то МЦ2001 имел мой товарищ.Никогда в голову не приходило стрелять на 60м.потому,что далее 30-35метров 20й уже слабый.Есть еще в наличии и 12й(3 единицы).И при практической охоте разница очень чувствительна и она не в пользу 20го.Для себя взял за правило-сколько дроби в патроне,столько метров дистанция стрельбы.Ну плюс метров 5-7 в зависимости от общей массы дроби и от особенностей патрона.Стрелял в прошедшем сезоне патроном(20й) на С-410 2.0гр. и 32гр."единицы" и пришел к выводу,что дальше 35-40м. можно уже не стрелять.А тройка для нащего русака слабая.Наверное классики не зря оговаривают 35метров.А для 60метров они рекомендовали как раз 8й кл.с 60ю гр. дроби.

Он же не на вершине сидит.

Вы хотите сказать , что дальнобойные патроны по этой дичи не нужны ? Расскажите , что вы применяете. Кстати , на знание истины в последней инстанции я не претендую . Готов и поучиться , если будет чему.

Originally posted by ruslan.amba:

По вашему выходит,что ваша Сайга с зарядом 30гр.на 60метров эффективнее
патрона магнум 12го с 46ю гр?!

Есть мнение, что у 20 калибра дробовой сноп получается узкий и сконцентрированный, а у 12-го широким. И хотя в магнум 12К влезает гораздо больше дробинок, но из-за того, что они оказываются размазанными по большой площади общая эффективность оказывается не такой высокой, как ожидалось. Тоесть сноп из 20-ки или попал и мишени пришел писец, или нет, а сноп из 12-го, если прошел краем, то высока возможность, что в мишень прилетела только одна дробинка и получился подранок. Поищите, в инете была интересная статься на эту тему.

Originally posted by amster21:

Касательно вашего давнего поста про Винторез и низкие скорости хочу заметить следующее. Да, действительно, пуля у Винтореза имеет скорость порядка 290 м/с и кинетическую энергию порядка 600 Дж. Для ружья 12К суммарная энергия дробинок патрона с навеской в 32г на выходе из ствола будет порядка 2500 Дж. Однако ружье 12К стреляет дробью сферической формы. Для сферических снарядов характерна низкая поперечная нагрузка (тоесть они имеют большую площадь при небольшой массе) и из-за этого они быстро тормозятся. Пуля же Винтореза мало того, что имеет высокую поперечную нагрузку, так еще и оптимизирована по форме для получения малого аэродинамического сопротивления. В результате она очень медленно теряет энергию и прилетает к мишени с большим ее запасом. Отсюда и результативность на 400 м. Вообще, если порыться в инете на правильных форумах, то можно найти рассказы людей, которые в силу ряда жизненных обстоятельств имели возможность охотится из Винтореза. Так вот, люди рассказывают, что кабасики его пулями ложатся на ура. Те же люди отмечают, что дальность эффективной стрельбы по цели типа "голова человека" составляет порядка 100 - 150 метров, тоесть попасть по месту тому же кабасику метров с 80-ти большого труда составить не должно.

nekobasu

Основная моя мысль была в несколько другой плоскости . Увлечение в гладкостволе (стрельба не далее 50м) свервысокими и просто высокими скоростями . И если в спортивной стрельбе это имеет смысл , то для охоты важнее кучность , а для увеличения кучности приходится жертвовать скоростью т.е. поиск компромиса .А если вспомнить Аксакова , то он и дымарем на 60 шагов стрелял не жалуясь на слабую убойность дроби.. . Конечно , для дроби N 7-7.5 скорость важнейший показатель (моя мечта - по утке на 50м дробью N 7), но для более крупной дроби ?

а сноп из 12-го, если прошел краем, то высока возможность, что в мишень прилетела только одна дробинка и получился подранок.

Сравнивал бой своего 12-ого с 20-м друга .Стреляли и по мишеням и по воде одинаковым снарядом 32гр. Из 20-ки выстрел "жидковат" , по всем параметрам (кроме резкости) т.е. дело обстоит с точностью наоборот - дробь больше и шире разбрасывает по сравнению с 12-м , ИМХО , конечно.

Originally posted by nekobasu:

Есть мнение, что у 20 калибра дробовой сноп получается узкий и сконцентрированный, а у 12-го широким. И хотя в магнум 12К влезает гораздо больше дробинок, но из-за того, что они оказываются размазанными по большой площади общая эффективность оказывается не такой высокой, как ожидалось.

Круг из 12го маг.будет более размазанным,если сделать его таким специально(под определенные задачи).При одинаковой высоте дробового столба 12й вмещает больше дроби и при одинаковой кучности(в %) в мишень за счет зтого прилетит большее количество дроби.Кроме того,в 20м дробь деформируется сильнее,а от этого страдает кучность и осыпь.Имея за свою практику 12,16,20 калибры я убедился на практике,что 20й отстает от 12го и 16го калибров как по равномерности осыпи,так и по дальности эффективного поражения.Собирая патрон магнум 20кл.(32гр.)можно получить эффективную осыпь на уровне 12го(тоже 32гр.)и стрелять на нормальные дистанции.Но стрелять таким патроном дальше 35-40м.-плодить подранков.

amster21
Основная моя мысль была в несколько другой плоскости . Увлечение в гладкостволе (стрельба не далее 50м) свервысокими и просто высокими скоростями . И если в спортивной стрельбе это имеет смысл , то для охоты важнее кучность , а для увеличения кучности приходится жертвовать скоростью т.е. поиск компромиса

Уже давно замечено,что высокоскоростной патрон не бывает кучным и дальнобойным.И лучшие показатели для дальней стрельбы имеют патроны с Vнач.до 400м/c.В этом с Вами полностью согласен.

Originally posted by amster21:

20-ки выстрел "жидковат" , по всем параметрам (кроме резкости) т.е

Пардон за бесцеремонное вмешательство, но как пользователь 20кал. с почти 15л-м стажем тоже был при таком мнении, но этой весной после того как подсел на пороха В&P мнение поменял... . в сочетании с умереным по высоте пробковым пыжом и обтюраторе от Игоря 20ка показала на 28-32гр дроби и порохе м92s результаты не уступающие 12каб, разве что равномерность похуже на дроби выше 5ки... . главное не переборщить с навеской пороха

С уважением!

Originally posted by Zagria:

20ка показала на 28-32гр дроби и порохе м92s результаты не уступающие 12каб, разве что равномерность похуже на дроби выше 5ки... . главное не переборщить с навеской пороха

Ну крупную дробь нужно в любом калибре пристреливать.Не любит она большой заряд пороха,это точно.Мне понравился патрон в латуни с С-410(2гр.)обтюратор от ППК "Барс"16кл.,картон 1.5мм, ВП-10мм,стаканчик от ППК "Барс",32гр. "единицы",пробка.Лучше,чем "Феттер".

Originally posted by ruslan.amba:

По вашему выходит,что ваша Сайга с зарядом 30гр.на 60метров эффективнее
патрона магнум 12го с 46ю гр?!

Абсалютно верно. С одной оговоркой - у меня своя комбинация ствола и патрона.

Магнумы дают более насыщенную осыпь,за счет этого они более эффективно поражают дичь на нормальных и дальних дистанциях.И позволяют тем самым применять более крупную дробь для сохранения скорости.Законы физики никто не отменял.Чем больше дроби,тем больше дальность эффективной стрельбы.

ИМХО по моим наблюдениям большинство магнум патронов дают хуже резкость чем обычные. Потому у меня патрон с навеской более 30г. (в 20-ке магнум 32г) начинает терять резкость. Получается что увеличение плотности осыпи количеством дробин в магнуме, съедается уменьшением количества более крупной (для достаточности резкости) дроби. Необходим компромис. У меня до 30г.

Никогда в голову не приходило стрелять на 60м.потому,что далее 30-35метров 20й уже слабый.

ИМХО. Вы заблуждаетесь, хотя если стрелять чисто патронами заводского снаряжения и не мудрствуя со стволом , то может быть. Я с детства патроны сам заряжаю, а возможности комбинаций ствола сайги оочень большие.

И при практической охоте разница очень чувствительна и она не в пользу 20го.

Это зависит от того в чем вы видите результат практической охоты. Если просто количество добычи то может так. Для меня главное в охоте - чтобы каждый выстрел был можно сказать "индивидуально красивым". Серийная стрельба по уткам где не запоминается 2-я ... . 5-я ... 10-я сбитая утка мне не интересна.
Ну а по зайчику я предпочитаю дробь (0)-(2) выбираю патрон в зависимости от местности охоты по вероятности возможных дистаций, но всетаки предпочитаю покрупней, так как на маленькой дистанции крупной я его возьму , а на предельной мелкой дробью не достану.

А для 60метров они рекомендовали как раз 8й кл.с 60ю гр. дроби.

У меня дед брал 8-й калибр когда надо было уток в заготконтору настрелять, работа у него такая была. (дистанции и количество я не помню, я тогда малЫм совсем был)

Originally posted by ruslan.amba:

далее 30-35метров 20й уже слабый.
...
при практической охоте разница очень чувствительна и она не в пользу 20го
...
А для 60метров они рекомендовали как раз 8й кл.с 60ю гр. дроби.

Да ладно, строгий чок, крахмал, умение стрелять - и пожалте результативные выстрелы на дальние дистанции.

При правильных патроне, чоке и умении попадать - не сильная. Нынешняя массовость 12го связана больше с желанием продавать патроны подороже, чем с реальной нуждой в нём. Из 12го полузарядами с 16-20ю граммами дроби утки отлично берутся. Вай из 20го не будут?

эээ времена были другие. Была задача одним выстрелом завалить 4-5-6 и более уток. Добыча это была ЕДА. Сейчас охота для 90+% стрелков - развлечение. Ну и плюс когда это еда - то стрелять учишься лучше. Нынешней пальбы по гусю идущему "на кислороде" классики даже представить не могли. Там было правило - один выстрел одна тушка.

Originally posted by DemonMSK:

.... . строгий чок, крахмал, умение стрелять - и пожалте результативные выстрелы на дальние дистанции.
При правильных патроне, чоке и умении попадать - не сильная. Нынешняя массовость 12го связана больше с желанием продавать патроны .....
эээ времена были другие. Была задача одним выстрелом завалить 4-5-6 и более уток. Добыча это была ЕДА. Сейчас охота для 90+% стрелков - развлечение. Ну и плюс когда это еда - то стрелять учишься лучше. Нынешней пальбы по гусю идущему "на кислороде" классики даже представить не могли. Там было правило - один выстрел одна тушка.

+100

..... связана больше с желанием продавать патроны подороже, чем с реальной нуждой в нём. Из 12го полузарядами с 16-20ю граммами дроби утки отлично берутся. Вай из 20го не будут?

Сдесь несколько не согласен.
Популярность 12-го я думаю больше связана с - более лёгкой и простой результативностью в усреднённых условиях для среднего стрелка. Конечно хорошие стрелки в усреднённых (массово принятых) условиях показывают еще лучшие количественные результаты. Скажем так - 20-ка и меньшие дробовые калибры это не "столовая общепита", а "кухня для гурманов".
И по моим наблюдениям - уменьшенный заряд 12-того сильно уступает нормальному 20-того при одинаковых количественных навесках. Думаю из-за "лишнего" внутреннего объема ствола.
Также считаю не совсем корректно сравнивать магнум 20-го и нормальный 12-го. (32 грамма в каждом) Магнум 20-го как правило показывает хуже бой чем нормальный 12-го . Хуже - я имею в виду соотношения качества осыпи и резкости в различных вариациях
Все ИМХО

Originally posted by ag111:

posted 2-7-2012 13:53
Популярность 12к явление еще до конца не исследованное.

Вообще то прослеживается такая вещь- в начале и до середины 20 века популярными был кал.16х65 и потом только 12х65 ... . И только после 2й мировой начал набирать обороты 12х70 и с середины 60гг 12х76., ну и после стараний зеленых гоблинов в середине 80х начал приобретать популярность 12х89( для стальной дроби)где то встречал мнение что это связано с уменьшением кол-ва дичи и что дичь стала более строгой( дистанцию действительного выстрела потребовалось увеличить) мое ИМХО кроме случая со стальной дробью, чистой воды маркетинг, и игра на человеческих слабостях, не умении стрелять основной массы охотников, хреновом качестве комплектуищих для патронов отдельных странах( в частности Раша) - типо чем больше у меня в патроне дроби, тем больше я добуду... . опять же имхо нормальный патрон для охоты при наличии в первую очередь нормальных пороха+ дробь без напряга можно собрать на 12х65... . но имеем, что имеем при наличии качественных вышеуказаных ингридиентов отлично подходят для практической охоты и 20кал. и 16й.... . все дело вкуса и личных пристрастий... . Для достижения высоких спортивных результатов, думаю что беспорно 12й.. . человек не умеющий стрелять ни черта не добудет и с отличным ружьем используя качественные патроны с 46гр-й навеской, и наоборот даже средний стрелок с 20й и 24-28гр патронами будет с дичью.... опять же повторюсь - поиски супер ружья и супер патрона начинаются от неумения стрелять или желания стрелять не в меру

РС. Себя,как стрелка, несмотря на достаточно большие стаж охоты и настрел, выше среднего оценить не могу крайне нестабильно стреляю, особенно влет дальше 35-40 метров... . отсюда и постоянное стремление к " слегка" завышеным навескам и номерам дроби.

С уважением!

РС.

Originally posted by ag111:
Популярность 12к явление еще до конца не исследованное.

Скорее всего вызвано мировой тенденцией на отказ от 16к.

Да ладно.
Имхо сложились факторы -
1)лёгкость доставки оружия и бк до огневого рубежа (распространение автомашин) сняла ограничения на вес оружия и бк. Ну не столько сняла, сколько подняла, но не суть.
2)распространение развлекательной стрельбы при малой практике подняло желательность широченной и в то же время плотной осыпи
3)акселерация и макдональдс подняли среднюю массу стрелка, позволив использовать более тяжёлый патрон
4)поборники зелёного писа запинали всех на стальную дробь, которой в нормальный патрон (16*65, 12*65) помещается мало, пришлось увеличивать калибр и длину гильзы...
5)коробка патронов 12к стоит в производстве не сильно дороже 16к, а вот продать её можно ощутимо дороже.
6)качество охотника упало - сделать засидку и дождаться пока цель подойдёт стало в лом

В общем пожелалось поднять дистанцию устойчивого поражения, вот и пришел массовый 12*76, и идёт 12*89.
Дальше видимо или будет нечто вроде 8*110 или начнём камни бросать

Дальше видимо или будет нечто вроде 8*110 или начнём камни бросать

Чего бросать то, патронные заводы бросили уже в виде патронов с 44-64гр навесками и дробью N7. vetter.ru
glavpatron.ru
http://techcrim.ru/?page_id=339
Патроны производятся, значит спрос есть... . Только вот в кого стреляют этими патронами слабо представляю .

Чего бросать то, патронные заводы бросили уже в виде патронов с 44-64гр навесками и дробью N7

Это патрон на колибри в бронежелете.

Я стрелял сверхтяжёлыми.
46 нормально
52 для охоты - пойдёт. На стенде - пяток нормально, десяток - более-менее, полтора - не фан, дальше просто бросил это дело, вернулся на 24грамма

Чок рассеивающий, +52 с дисперсантом = может я всё-таки собью своего второго бекаса
Тут брайлевский рассеивающий на бумаге пострелял - очень понравилось. Широченная равномерная осыпь, но для результата - не менее 46 грамм и не дальше 20, ну от силы 25 метров.

Я вживую видел самокрутный 89й патрон - 3 грамма пороха, 70 дроби. Это у хозяина "лёгкий охотничий". Что такое "тяжёлый охотничий" спрашивать не стал, дабы не травмировать психику. Ибо сам на соседнем номере пробовал 16 граммами в крахмале сбивать дальние тарелки. Иногда получалось.

Originally posted by DemonMSK:

Я вживую видел самокрутный 89й патрон - 3 грамма пороха, 70 дроби. Это у хозяина "лёгкий охотничий". Что такое "тяжёлый охотничий" спрашивать не стал, дабы не травмировать психику.

Писец!