Использование "Подкалиберной" пули в подствольных трубчатых магазинах

перемещено из Гладкоствольное оружие

---

Использование "Подкалиберной" пули в подствольных трубчатых магазинах

собственно интересует такой вопрос., ружье на днях куплю, фабарм сат8, товарищи советуют для пулевой - подкалиберную феттера и главпатрона.

---

где-то в гладкоствольном видел про "аварию" вроде как на бенелли м4, - что мол нельзя использовать такой тип патронов в п.а. с подствольным трубчатым магазином.

хелп!!!

При самостоятельном снаряжении вопрос решается просто.
и без разницы тут, калиберная пуля или подкалиберная.

используйте тандем или удар. калиберная и в контейнере.

Михайло, а не существует опастности что осколки прокладки пройдут между пулей и стволом и соответственно подует ствол? Дело в том что я сейчас мучаюсь с тем что пуля в контейнере при закрутке выпадает, а звезда выглядит очень некрасиво и разворачивается иногда. Думал класть сверху прокладку но вспомнил что где то писали о опастности стрельбы такими патронами.

Originally posted by Добрый Кот:
Использование "Подкалиберной" пули в подствольных трубчатых магазинах
где-то в гладкоствольном видел про "аварию" вроде как на бенелли м4, - что мол нельзя использовать такой тип патронов в п.а. с подствольным трубчатым магазином.

хелп!!!

У меня с Феттером (Гуаланди) никаких проблем не было. Но я если и пользую Гуаланди, то калиберную. Она мне больше нравится, да и вылезти ей из гильзы - вероятность меньше.

Просто посмотреть на патрон внимательно. Если боеприпас не бракованый, то пуля своим носиком в жопку следующего патрона не упрется.

---

перемещено из Гладкоствольное оружие

Originally posted by flash_RnD:
Михайло, а не существует опастности что осколки прокладки пройдут между пулей и стволом и соответственно подует ствол? Дело в том что я сейчас мучаюсь с тем что пуля в контейнере при закрутке выпадает, а звезда выглядит очень некрасиво и разворачивается иногда. Думал класть сверху прокладку но вспомнил что где то писали о опастности стрельбы такими патронами.

Подержав такую прокладку в руках, вы поймёте, что такого произойти не может. Где она ломается, в патроннике или чоке, я не знаю. Но никаких косяков в этом плане не было и не будет.

Originally posted by Михайло:
При самостоятельном снаряжении вопрос решается просто.
и без разницы тут, калиберная пуля или подкалиберная.

Не стоит применять прокладки на пулю, тем более такие. Конечно, опасности для ружья нет, поскольку "Гуаланди" внутри совсем пустая, сожмется по пластику. Но осколки вполне могут врезаться в свинец и исказят полетные характеристики.

Originally posted by Escaper:
.. . Если боеприпас не бракованый, то пуля своим носиком в жопку следующего патрона не упрется... [/B]

Эх, под Вашу уверенность иметь бы хоть какое-то обоснование.
Расстояние от "носика" до среза гильзы, а значит капсюля следующего патрона менее 0.5мм. Спрашивается, при реальном ускорении отдачи оружия под 1000g и "сжатии" патронов в патроннике силами около 50кГ не произойдет ли сжатие пластиковой преграды и не достанет ли этот самый носик до капсюля?
Посчитать сложно, сжимается не прямой слой пластика, а изогнутый черте-как. Может и достать. Просто нужно засунуть пару патронов (с иммитаторами капсюля) под пресс и попробовать, скажем, по электрическому контакту.

Полева, во всяком случае, без пробем. Отдачей ее не выкинет (свинцовую, собственно, часть), т.к. держит контейнер. Касается любой Полева, от 1 до 6.
Остальное зависит от снаряжения - если пуля меньше диаметра закрытого патрона по завальцовке и ее не держит контейнер, возможны варианты.
Гуалбо (Гуаланди подкалиберная) не выпадает. Крепко посажена на хвостовик.

Originally posted by SVS1:
Не стоит применять прокладки на пулю, тем более такие. Конечно, опасности для ружья нет, поскольку "Гуаланди" внутри совсем пустая, сожмется по пластику. Но осколки вполне могут врезаться в свинец и исказят полетные характеристики.

Я никого за такое решение особенно не агитирую, просто сообщил, что оно есть. Что значит врезаться в свинец? Проводил как обычно простой эксперимент: снаряжал 5 патронов с пулями от slugsrus без прокладки и 5 патронов с прокладкой. Порох Сунар-42 2,15, при номинале 2,25 на 40. Гильза Рекорд под КВ-209 и соответственно он самый. На 35 метров разницы не увидел. Обращал внимание только на кучность. В обоих сериях одинаковый разброс 8 см, в большей степени отношу его к своей неграмотной стрельбе. Стрелял с упора при температуре -5 градусов. Ружьё БЕНЕЛЛИ Комфорт со стволом Крио длиной 65 см, сужение получок.
Конечно я бы не стал использовать такие прокладки с Полёвами. Но с тяжёлыми пулями, почему нет? И ещё один момент. Такими патронами я бы не стрелял из газоотвода.

Originally posted by Михайло:
.. . Что значит врезаться в свинец? Проводил как обычно простой эксперимент: снаряжал 5 патронов с пулями от slugsrus без прокладки и 5 патронов с прокладкой. .. . На 35 метров разницы не увидел... . И ещё один момент. Такими патронами я бы не стрелял из газоотвода...

Из Вашего эксперимента только следует, что вероятность нежелательных последствий менее 0.2. Маловато.
Впрочем, мне "до лампочки". Я разумеется, никогда этого делать не буду и другим не советую. Но и доказать правоту не могу. Не заниматься же "рационализацией" дорогущих заводских патронов.
Можете считать моё мнение чисто ИМХО.

Originally posted by Escaper:

Если боеприпас не бракованый, то пуля своим носиком в жопку следующего патрона не упрется.

+1 и нечего тут думать. при выполнении данного условия в подствольный магазин можно снаряжать всё что угодно.

Originally posted by BAMBY:
+1 И нечего тут думать. При выполнении данного условия в подствольный магазин можно снаряжать всё что угодно. (на "Если боеприпас не бракованый, то пуля своим носиком в жопку следующего патрона не упрется")

Интересно, откуда такая уверенность? Есть информация или безответственный бред на вольную тему? И что в данном случае значит "боеприпас не бракованый".
Или Вы думаете, что человек, у которого рванул боезапас в подствольном магазине на международных соревнованиях, не смог бы увидеть носик, выступающий за границы закрутки?

эээ.. . а как на счет подкрутить закруткой такой патрон? чтобы бортик был выше и, соответственно, расстоение до след патрона в магазине - больше. ничего разбирать не надо, просто пройтись закруткой по патронам.

Originally posted by SVS1:

Есть информация или безответственный бред на вольную тему?

У Иванова чтоли переняли манеру общения? При всем моём уважении к Вашим талантам.
Имею информацию, что подкалиберные пули в подствольный магазин снаряжать можно ))) А что там случилось на соревнованиях, не узнаем наверное уже никогда.

Originally posted by BAMBY:
У Иванова чтоли переняли манеру общения? ...

Не выношу необоснованных, безаппеляционных, а главное опасных заключений, к тому же, выдаваемых в форме эксперта.
Впрочем, если есть обоснования или соображения по существу заявления, то следовало бы их изложить. Я там задал вопрос в форме "или .. . или". Выбирайте сами, по какой оценке проходит Ваше сообщение.
Ничего личного.

Я такую пластиковую прокладку в чок на картечь то поостерёгся ставить сверху- х. знает, как повернётся . А на пулю-тем более нафиг. Может и нормально, но на себе проверять не хочется.

Гуаланди 32; 28г, опасны в трубчатом магазине (даже не бракованные).
С прокладкой, по верх, не опасны для накола капсюля. Но не рекомендуют, особенно под остроконечную пулю прокладку, так как может "затянуть", между стенкой ствола и пули. Есть дробовые, пластиковые прокладки, которые должны колоться при выстреле, но я такие не мог разломать пальцами(только сильно сгибал). имхо.

Вот так. Мнения разделились, у кого опасны, а у кого нет.
А вопрос очень даже не праздный и важный. Особенно учитывая, какую рекламу этой пуле сделали (ИМХО, не заслуженно).

Попробую завтра замерить усилие смятие этих 0.5мм закрутки. Тогда все и выяснится.

усилие смятие этих 0.5мм закрутки.

Гильзы, есть с внутренней фаской ( "импортные" ), а есть, с обычным, цилиндрическим дульцем. Но, хорошо, что ответственные производители патронов, используют гильзы для пуль, которые не предназначены для установки П/К, на автолинии.

Было раз дело, стрелял главпатроновской пулей гуаланди, правда калиберной, 32гр., при температуре примерно +30. Жахало так, что едва ружьё из рук не вылетало. И никаких проблем, все патроны и магазин целы.

Но речь тут, я так понимаю не о гуаланди, а о подкалиберный пулях вообше.

А пулька на картинке Sintsov и правда выглядит сомнительно, имхо контейнер должен повыше быть. Ну так это уже даже вопрос не качества, а грамотности производителей вообще.

Ну так это уже даже вопрос не качества, а грамотности производителей вообще

Вроде, кроме Итальянцев, никто эти пули не производит. Других производителей я не знаю, или отстал от жизни.

Где они берут сами пули, я без понятия, но патроны с гуаланди производят как минимум главпатрон и феттер. ещё кажется про скм слышал.

Ещё, волшебный производитель, под названием "Сафари". Только он, где-то достаёт, порох Сунар-сферический. Да и пули у них своеобразные.

Originally posted by BAMBY:
Было раз дело, стрелял главпатроновской пулей гуаланди, правда калиберной, 32гр., при температуре примерно +30. Жахало так, что едва ружьё из рук не вылетало. И никаких проблем .. .

Главпатрон достаточно ответственный производитель. Не замечал, чтобы патроны этого производителя по параметрам "зашкаливали" за допустимые пределы.
При повышенной температуре давление и скорость растет. Только +30 не так много, а импортные проха не в пример "Сунарам" не столь сильно реагируют на температуру. Потому "жахало", скорее всего, стандартно.

Originally posted by SVS1:

Потому "жахало", скорее всего, стандартно.

Стрелял патронами из той же коробки осенью, в +10 наверное, отдача ощутимо меньше. А летом аж цевьё один раз из руки вырвало.

Originally posted by Sintsov:
Гильзы, есть с внутренней фаской ("импортные" ), а есть, с обычным, цилиндрическим дульцем...

Какое это имеет значение в данном случае?
Когда написал 0.5мм, имел в виду расстояние от плоскости закатанной гильзы до металла носика пули. Высота закатки при этом составляет около 8мм (Fiocchi)

Кстати, посмотрел расстояние от плоскости гильзы до вершины пули у разных производителей.
Fiochi - 2мм, Феттер - 0.5мм, ГП - 0.5-0.3мм.
У пуль Российской сборки это расстояние существенно меньше (опасность больше). С чего бы это?

мне кажется во внимание надо принимать не только опасность сближения, но и площадь контакта, т.е. носик пули как я посмотрел по площади практически равен чашке капсюля, это некоторым образом снижает риск, на мой взгляд, даже при условиях контакта, чего бы конечно не хотелось

Провел пробы "на сжимаемость" пуль Гуаланди. Результаты озадачили.
------
Схема эксперимента.
Патрон Fiocchi вставлен в эквивалент патроника диаметром 20.6мм.
В верхней части "патронника" патрон упирается в плоскую перегородку с дыркой 4.5мм. Юбка гильзы перемещается свободно.
В пулю патрона ввернут саморез, позволяющий вытягивать пулю из гильзы.
При вытягивании пули за саморез, гильза упирается верхней частью в перегородку, которая иммитирует следующий патрон в трубчатом патроннике.

Контролировалось вытягивающие усилие, приложенное к пуле, а также смещение пули относительно гильзы.

Получилось неожиданно мало - 27-35 кГ на 1мм смещения. Температура +25 град.
Интересно, что смещение пули произошло не только за счет сжатия пластика, но и за счет частичного обхода загиба, т.е. расширения гильзы и "въезда" пули поверх загнутого слоя.
Сей факт можно видеть на фото.

Рис. 1 Пуля контрольная и после эксперимента.

Это собственно результаты испытаний. Теперь следует подумать о том, что из этого следует.
------
Напомню, что у пуль Fiocchi масса пули 32г., а расстояние до плоскости 2мм (1.9-2.1 по 20 патронам).
При весе оружия 3.2кг и скорости вылетающей пули 32г около 400м/с скорость отдачи оружия составит около 4м/с. Это соответствует энергии пассивной пули в патроннике около 0.26дЖ. Иенно эта энергия идет на сжатие загибов гильзы и, возможно, удару по следующему патрону.
Сила сопротивления загиба линейно нарастает при смещении буквально на 0.2мм и далее слабо зависит от смещения в пределах 2-х мм. Можно считать её постоянной, что можно было видеть в процессе "вытягивания" (худший случай). Тогда при измеренных 27-35кГ энергии пули хватит на выдвижение из гильзы на 0.74-1 мм смещения.
Получается вывод.
При стрельбе такими же пулями, пули Гуаланди от Fiocchi в трубчатом магазине опасности не представляют и не могут достать впереди стоящий патрон.

Можно усугубить ситуацию и стрельнуть не такой же пулей, а, скажем на пределе, "Магнумом" 50г 400м/с.
В этой ситуации оружие получит скорость 6.3м/с, а энергия пассивной пули (Гуаланди-32) составит 0.63Дж.
В этом случае смещение пули в магазине составит 1.8-2.3мм. Поскольку пули Гуаланди от Fiocchi закручены на расстояние 2мм, то тут могут оказаться опасными 0.3мм выхода пули за пределы гильзы. При этом от энергии пули останется менее 0.08Дж.
Напомню, что энергия гарантированного срабатывания капсюля 0.25дЖ, а энергия гарантированного НЕ срабатывания - 0.02 Дж.
Ориентироваться следует именно на 0.02Дж, поскольку при энергии удара выше этой, есть вероятность, что капсюль сработает.
Однако одно дело удар острого бойка (d=2мм) и другое дело удар плоскостью головки пули D=5мм. Если принять, что энергия инициирования пропорциональна площади удара, то безопасная энергия удара составит 0.12Дж.
Тут ситуация кажется тоже безопасной, но на пределе. Учитывая приближенность подхода и отсутствие запаса, я бы уже не рекомендовал стрелять такими снарядами при наличии в магазине Гуаланди от Fiocchi.

Теперь вернемся к родным Феттеру и ГП.
Увы, расстояние от плоскости гильзы до пули у них 0.5мм (Феттер) и 0.3-0.5мм (ГП). При примерно таком же пластике гильз это соответствует при стрельбе такими же патронами потере энергии отдачи пули с 0.26Дж до 0.09-0.125Дж (при 0.5мм), и 0.15-0.18дЖ (при 0.3мм).
Конечно, можно надеяться, что капсюль впереди идущего патрона, как пложено, углублен на 0.2мм. Тогда вмето 0.3 и 0.5мм следует брать 0.5 и 0.7мм. Т.е. проходит НА ПРЕДЕЛЕ. Но Вы уверены, что у вас касль действительно углублен?
А если стрельнуть "Миражом" (50г, 400м/с)?
Короче.
Напрашивается неприятный вывод. Патроны Феттер и ГП опасны при применении с трубчатым патронником. Следует дополнительно подкрутить эти патроны до углубления их не менее 2мм от плоскости патрона.

P.S. Если что не так, поправьте. Выводы по отечественным патронам весьма неприятны и хотелось бы ошибиться.

Originally posted by SVS1:

Теперь вернемся к родным Феттеру и ГП.

с ними реальный эксперимент не проводился?

Originally posted by VNV:
с ними реальный эксперимент не проводился?

Нет. Лишь убедился, что пластик у них примерно такой же толщины и жесткости. Пули вообще одинаковые.

на сколько ГП и Феттер максимально можно подкрутить? или пока рука не устанет?

Originally posted by VNV:
на сколько ГП и Феттер максимально можно подкрутить? или пока рука не устанет?

Я уже писал. Пока вершина пули не будет утоплена ниже среза патрона на 2мм.

Что-то я не врублюсь, как от подкручивания пуля окажется глубже по отношению к дульцу гильзы или же станет сидеть в контейнере (гильзе) более жестко. На мой взгляд тут единственный выход использовать менее объемный порох и гильзы с более толстыми стенками.

Originally posted by Михайло:
Что-то я не врублюсь, как от подкручивания пуля окажется глубже по отношению к дульцу гильзы или же станет сидеть в контейнере (гильзе) более жестко. На мой взгляд тут единственный выход использовать менее объемный порох и гильзы с более толстыми стенками.

А что тут врубаться? В пуле амортизатор имеется. Да и порох подожмется. К тому же, что-то я сомневаюсь, что при большой глубине пороховой чашки Гуаланди при простой посадке пули там не остается пространства.
А глубина установки пули регулируется высотой (длиной) загиба. Патрон, разумеется, по виду станет чуть короче.
Между прочим, патрон от Fiосchi примерно на 1мм короче Феттера и на 1.5мм ГП.

Ну хорошо, станет пуля более глубоко сидеть, если её чуть давануть туда посильнее перед завальцовкой и в её процессе (становится вроде бы более безопасно). Но как это отразится на том как она крепко будет там держаться? Какая для этого разница какой высоты заваленный надвое бортик? Речь ведь идет о подкручивании фабричных патронов. И ещё. Не понял, как вы эту вероятность - 0,2 посчитали? И что она у вас значит?

Патроны в магазине подпружинены, может при отдаче скорее пружина подожмётся, чем сожмётся пластик.

Originally posted by SVS1:

Между прочим, патрон от Fiосchi примерно на 1мм короче Феттера и на 1.5мм ГП.

Патроны ГП кстати заметно короче среднестатистических. И завальцованная часть большая, на глаз 6-7мм. Глубина завальцовки влияет на вероятность смещения или я ошибаюсь?

Originally posted by StalinStalin:
Патроны в магазине подпружинены, может при отдаче скорее пружина подожмётся, чем сожмётся пластик.

Хороший вопрос. Но ничего не меняет. Смотрите.

Выстрел, ружьё поехало назад со скоростью, котрую приводил (4м/с). Но патроны в магазине остались на месте, сжимая пружину подствольного магазина. Предполагаем, что отдача не столь сильна, чтобы сжать пружину полностью. Между патронами силы взаимодействия практически нет. Трение незначительно, потерь энергии в системе практически нет.
Далее ружьё останавливается, а пружина магазина начинает разгон патронов в обратную сторону. К моменту остановки ружья скорость патронов практически равна максимальной скорости ружья при отдаче. Равна, нет потерь энергии. Т.е. патроны с какой скоростью поехали вперед, с такой и вернулись назад.
Далее первый патрон останавливается упором в магазине, а второй наезжает на первый все с той же скоростью (4м/с). Рассматривая в системе неподвижного второго патрона получаем, что первый наезжает на неподвижный второй с той же скоростью. Т.е. будет все тоже что описано выше, но чуть сдвинутое во времени.
Есть небольшая разница, связанная с некоторым различием масс патрона и пули (44 - 32г), а также хоть и незначительным, но трением. Но в целом оценки не меняются.
Замечу, что конечнечность массы патронов, наезжающих на пулю первого патрона может несколько уменьшить энергию удара. Если патронов только два, то энергия уменьшается в 1.4 раза. Если больше - стремится к приведенному выше пределу.

Надеюсь, не напутал. Нет времени на "долго подумать".