Тесты пороха "Сокол".

SVS1 Вы просто СУПЕР!!! Самый низкий вам поклон за всю, я думаю не легкую проделанную работу и конечно выводы. Да и за консультацию "Чайников". Какой вы всетаки хороший человек.
Да, можно вопрос правда он уже звучал: Какую навеску использовать с пулями тогоже веса что и дробь(35г/2,2 или2,3)а для пули тогоже веса допустим "полевая"???
Еще раз огромное спасибо!!!
С Уважением Алексей.

Спасибо за ссылку.

SVS1! Откликнетесь pliz!!!

Originally posted by BAV 3:
Вопрос ... : Какую навеску использовать с пулями того же веса что и дробь (35г/2,2 или2,3),а для пули тогоже веса допустим "полевая" ? ...

Как-то не уловил смысла вопроса. Отвечу как понял. И извините за отсутствие некоторое время.

А ответ прост. При метании дроби или пули одинакового веса особой разницы нет. Усадка дроби немного улучшает амортизацию, но приводи к некоторому увеличению трения. В итоге, если дробь обычная и все прочее тоже, то можно считать, что разницы дробь - пуля нет.
Но !!!
Это при одинаковой амортизации. К сожалению, для пуль амортизация (наличие пространства сжатия пыжей при воспламенении пороха) меняется очень сильно.
Для дроби обычно расстояние амортизации около 8-12мм. Но для пуль "Полева" это расстояние 4 мм и менее. Соответственно, эти пули требуют нескоторого уменьшения веса пороха по сравнению с порохом под такой же вес дроби.
Для колпачковых пуль расстояние амортизации обычно больше, нередко оно превышает 25мм. Соответственно, пиковое давление падает и можно сыпать чуть больше пороха, чем для дроби того же веса.
Эта особенность приводит к зависимости навески не только от веса пули, но и от геометрии её снаряжения, которая (геометрия) варьируется существенно больше, чем в случае дроби.
Кроме того, для пуль несколько менее актуален вопрос давления на дульном срезе. Это дает возможность применять пороха, медленнее, чем при дроби такого же веса. Повышение давления на срезе в этом случае не приводит к заметным ухудшениям точности. Зато бз повышения пиков давления достигается существенное увеличение интеграла давления и, как результат, скорости пули.
Потому для конкретной пули заводом обычно испытывается и указывается навеска именно для этой пули.

SVS1 Большое спасибо за ответ все доходчиво объяснили. Приятно услышать мнение проффи.
Еще один вопросик: Приснаряжение 76-го потрона 2,8г сокола, сгорание пороха происходит полностью???

Originally posted by BAV 3:
SVS1 Большое спасибо за ответ все доходчиво объяснили. Приятно услышать мнение проффи.
Еще один вопросик: Приснаряжение 76-го потрона 2,8г сокола, сгорание пороха происходит полностью???

Как правило, практически полностью.
Но важно применить хороший капсюль, достаточно жесткий амортизатор и при условии не слишком низких температур. По причине важности, например, капсюля, изделия пониженной мощности, "Жевело", КВ-21, "ЦБ", лучше не применять.

SVS1
Возник вопрос, за счет чего снизилось давление в 76 гильзах, если вы указали, что применили те же контейнеры, что и в 70-х и ход амортизации остался прежним (как я понимаю)? Очень интересно!

Originally posted by OlegF:
.. . За счет чего снизилось давление в 76 гильзах, если вы указали, что применили те же контейнеры, что и в 70-х и ход амортизации остался прежним (как я понимаю)? .. .

В моем сообщении есть фото конейнеров. Присмотритесь. Эти контейнеры допускают поджатие (сгибание) ножек. Иначе в них 40г дроби в гильзе 70мм не засунуть. И это единственный элемент, который мог измениться при переходе от 70 к 76мм гильзе.
Так что, ход амортизации был все же разный.

Во-первых, хотел бы поблагодарить автора ветки за очень ценные данные, выложенные в ветке. Я попытался использовать эти данные для рассчета баллистики пулевой стрельбы на дистанцию 100 м, исходя из двух постулатов:

1. Что начальная скорость пули приблизительно равна скорости дробового заряда такого же веса.

2. Что средняя скорость стандартной калиберной пули на дистанции 100 м. составляет приблизительно 60% начальной скорости.

И вот тут "слабым местом" стало отсутствие данных о стрельбе из патронов магнум зарядами весом 35 гр. У меня в рассчетах получилось, что тяжелыми пулями 40 гр. не удастся достигнуть необходимой начальной скорости. Слишком велико будет пиковое давление. Так, например, для пули 40 гр. начальная скорость должна быть 513 м/с. Это сколько же пороха надо положить. Зато для 35 гр. пули скорость должна быть 548 м/с. А на 2,8 гр Сокола в обычном патроне была достигнута скорость 498 м/с. Возможно, есть потенциал для достижения такой скорости с использованием патрона Магнум при том же давлении 107 Мпа.

Originally posted by dosmer:
.. . Я попытался использовать эти данные для рассчета баллистики пулевой стрельбы на дистанцию 100 м, исходя из двух постулатов:
1. Что начальная скорость пули приблизительно равна скорости дробового заряда такого же веса.
2. Что средняя скорость стандартной калиберной пули на дистанции 100 м. составляет приблизительно 60% начальной скорости.
И вот тут "слабым местом" стало отсутствие данных о стрельбе из патронов магнум зарядами весом 35 гр...

Честно говоря, Вас не понял.
Постулат 1
Он обычно не выполняется. Как правило, нормально снаряженные пули имеют бОльшую скорость, чем у дробового снаряда того же веса. Объясняется это легко. Для пуль нет смысла требовать столь же низкого давления на срезе, потому используется несколько более медленный порох. Тогда при том же максимальном давлении получается бОльшее значение интеграла давления, т.е. скорости.
Постулат 2.
Совсем непонятно. Баллистические коэффициенты пуль (или Cx) у разных пуль отличаются в разы. Соответственно, и потери энергии (скорости) будут отличаться в разы. Как можно что-то считать, фиксируя потери?
Кстати, данных о стрельбе "Магнум" с весом дроби 35-36г навалом, и я их приводил. Да и в продаже полно патронов 70мм, 36г с надписью "только Магнум".

Постулат 1
Он обычно не выполняется. Как правило, нормально снаряженные пули имеют бОльшую скорость, чем у дробового снаряда того же веса.

Я говорю про патроны собственного снаряжения. В данном случае вес заряда, вес снаряда и способ снаряжения одинаковы.

Баллистические коэффициенты пуль (или Cx) у разных пуль отличаются в разы.

Тут конечно материя тонкая. Я говорю про калиберные пули одинакового веса и похожей формы. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что их баллистические характеристики будут близки друг другу, но конечно не равны.

Кстати, данных о стрельбе "Магнум" с весом дроби 35-36г навалом, и я их приводил.

Может я чего пропустил, но здесь у Вас нашел только про стрельбу из патронов 12х70, а интересно еще 12х76.

[QUOTE]Originally posted by SVS1:
[b]30.06.2008
На просторах России по ряду причин наиболее распространенным по прежнему остается порох "Сокол".
Однако рекомендации завода по снаряжению с данным порохом остаются весьма скудными. Завод по прежнему выдает рекомендации лишь по допотопному снаряжению с использованием картона, ДВП (даже не войлока) пыжей и завальцовки гильзы. Ну все как в 19-м веке. Как будто нет иных материалов, контейнеров, способов закрутки. Прочитаете, что написано на банке - прослезитесь.
Зато при таких рекомендациях завод не отвечает за "вольности" снаряжения современными способами и материалами. Благодаря монополизму и прочим "прелестям" производства в России, такое положение, видимо, вполне устраивает завод. Вот только потребителей, которые как всегда, мешают производителям хорошо жить, это не может устроить.

Потому, если гора не идет к Магомету .. .
Короче, провел измерения параметров патронов с порохами "Сокол" в

Уважаемый SVS1
Можно было бы услышать ваши рекомендации по 16 калибру, не заслуженно забытому, и самому популярному ранее.
С уважением.

Уважаемый SVS1
Можно было бы услышать ваши рекомендации по 16 калибру, не заслуженно забытому, и самому популярному ранее.
==
Присоеденюсь к воззванию
Так сколько сыпать Сокола то.....

Originally posted by dim99:
.. . Можно было бы услышать ваши рекомендации по 16 калибру ...

16-й калибр заколдованный, 2-й раз отвечаю и все пропадает ???
Но я не очень понимаю, что нужно, данных по 16-му вроде не мало, а что писал в пропавшем тексте уже сам не помню. Если что-то неясно, спрашивайте конкретнее.

Экспериментальных данных по этому калибру у меня нет. Рискну напомнить про пересчет с 12-го .
Считаем отношение площадей сечений - (18.3/17)**2=1.16. Уменьшаем вес пороха и вес снаряда ровно на этот коэффициент. Получим вместо 2.3х35 в 12-м калибре - 2.0х30 в 16-м.
Это при том же давлении и тех же скоростях. Разумеется, и одинаковой длине снаряжения.

т.е. для 16-го
"Короче, провел измерения параметров патронов с порохами "Сокол" в широком диапазоне изменения величин навесок пороха и веса дроби при относительно современном снаряжении. Это первое сообщение. Будет несколько.
Для начала снимал зависимости скоростей и давлений. Использовал относительно свежий порох.
Снаряжение: гильзы RC4 70мм, капсюль КВ-209, контейнер (на фото), "звезда"."

Табл 1. Зависимость скорости, давления от веса пороха и дроби.
Порох "Сокол" серии 02/07Р, годный до января 2013г. Рекомендованная навеска 2.3г пороха на 35г дроби.

Дробь 24г
---------
"Сокол" 1.38г - 341 м/с (39 МПа)
"Сокол" 1.55г - 379 м/с (48 МПа)
"Сокол" 1.81г - 430 м/с (61 МПа)
"Сокол" 2.07г - 473 м/с (71 МПа)
"Сокол" 2.33г - 518 м/с (92 МПа)

Дробь 27,6г
---------
"Сокол" 1.38г - 347 м/с (42 МПа)
"Сокол" 1.55г - 371 м/с (48 МПа)
"Сокол" 1.81г - 412 м/с (63 МПа)
"Сокол" 2.07г - 456 м/с (77 МПа)
"Сокол" 2.33г - 504 м/с (96 МПа)

Дробь 30.2г
---------
"Сокол" 1.38г - 311 м/с (48 МПа)
"Сокол" 1.47г - 345 м/с (53 МПа)
"Сокол" 1.55г - 346 м/с (54 МПа)
"Сокол" 1.64г - 381 м/с (59 МПа)
"Сокол" 1.72г - 396 м/с (67 МПа)
"Сокол" 1.81г - 413 м/с (72 МПа)
"Сокол" 1.9г - 427 м/с (76 МПа)
"Сокол" 1.98г - 438 м/с (81 МПа)
"Сокол" 2.07г - 455 м/с (90 МПа)
"Сокол" 2.16г - 467 м/с (95 МПа)

Дробь 34.5г
---------
"Сокол" 1.38г - 331 м/с (54 МПа)
"Сокол" 1.55г - 386 м/с (63 МПа)
"Сокол" 1.81г - 400 м/с (83 МПа)
"Сокол" 1.98г - 425 м/с (99 МПа)

Учитывая макс. давление в 16к получаем
Дробь 24г
"Сокол" 2.07г - 473 м/с (71 МПа)
скорей 2.15г

Дробь 27,6г
"Сокол" 2.07г - 456 м/с (77 МПа)

Дробь 30.2г
"Сокол" 1.9г - 427 м/с (76 МПа)

Дробь 34.5г
"Сокол" 1.55г - 386 м/с (63 МПа)
скорей 2.6г

ориентировочно.

А вот ежели мы используем латунь, где места под пыжи больше (ПК под лануть не видал) и ставим пыжей 20мм, получается что навеску пороха еще можно увеличить (при желании)?

А можно ясно сформулировать, что Вам нужно или что Вы хотите сказать? Ну "угадайка" какая-то.

Я то понять хочу по латуни, сколь мне в нее сыпать максимально Сокола.

Originally posted by dim99:
Я то понять хочу по латуни, сколь мне в нее сыпать максимально Сокола.

Так так и пишите.
Для начала, используйте столько же, сколько и для пластика. Получите чуть меньшее значение давления, чем для ПЭ контейнеров из-за увеличения расстояния амортизации. Скорость тоже чуть упадет, но в меньшей степени, чем пик давления. При наличии хронографа можно чуть увеличить вес пороха до достижения стандартных скоростей дроби (около 400м/с).
Поскольку особенности Вашего снаряжения мне неизвестны, можете сами оценить насколько можно поднять вес пороха.
Для "Сокола" пик давления почти (чуть быстрее) пропорционален весу пороха и обратно пропорционален объему V, где V= 0.5 объема пороха + объем амортизации. Оцените изменение объема амортизации в Вашем случае и получите результат. На самом деле есть еще составляющие объема, несколько уменьшающие давление, но пусть они пока остаются в запасе.
Для других типов порохов зависимость давления от объема примерно такая же, а вот от веса пороха может быть пропорциональна примерно весу в квадрате.

т.е. например за основу можно смело взять
Дробь 27,6г "Сокол" 2.07г - 456 м/с (77 МПа)
и поиграться чуть чуть

SVS1 подскажите, какое давление при стрельбе пулей ППЦ (Э) с навеской Сокола 2,2 гр., закрутка(Сокол 2,2 * 35 гр. дроби). Если нет точного результата, то в основном интересует мнение, выходит ли давление за пределы не магнум оружия с 70 патронником?

Извините, возможно не по теме, но может кто скажет, куда девался порох БАРС? Я его в застойных еще годах расстрелял 2 банки из ТОЗ-34, не помню точно, но дроби много не сыпал грамм 30-32, порох отмерял весами процентов на15-20 меньше, чем указано на упаковке, так как был наслышан о печальных последствиях применения этого пороха, сначала патроны на БАРСЕ у меня были тренировочные, так, для стенда и ворон, но вскоре заметил что вороны стали от БАРСА падать на запредельных дистанциях, и перевел эти патроны в боевые. Еще из достоинсв малый объем, 70мм можно зарядить магнумом. Специально скорость не мерял, но субьективно, по воронам, скорость получалась больше чем на соколе, давление вообще под знаком Х.

Цитата: SVS1 "Считаем отношение площадей сечений - (18.3/17)**2=1.16. Уменьшаем вес пороха и вес снаряда ровно на этот коэффициент."

В теме Перерасчёт с одного калибра на другой, вы писали, что: "На всякий случай не перепутайте: К больше 1, если диаметр искомого ствола больше исходного"... . Стало быть, надо 17/18,3 - потому как ищем 16 калибр, а его диаметр меньше.. . Я понимаю, что 2,3/1,16 = 1,98 и 2,3*0,86 = 1,98 но возможно есть люди, которые не так сильны в математике.. . Подставив в формулу Мп2=К*Мп1 число 1,16 - они получат навеску, для 16 калибра, в 2,7 грамма.. . И кстати, куда делась тема о перерасчётах????

Originally posted by Stac:
Цитата: SVS1 "Считаем отношение площадей сечений - (18.3/17)**2=1.16. Уменьшаем вес пороха и вес снаряда ровно на этот коэффициент." .. . И кстати, куда делась тема о перерасчётах????

Ошибки нет, и противоречия тоже. Я написал "уменьшаем на этот коэффициент". Конечно, более правильно было бы "делим .. . ". На всякий случай, нужно твердо запомнить, уменьшение диаметра канала ствола, значит уменьшение навески пороха и веса снаряда (для подобия).
А тема про пересчет, видимо, всем надоела, её и ликвидировали.

Кто ликвидировал??? Очень полезная темка была! У меня сохранилась, к сожалению не в электронном виде ( распечатал) В выходные могу попробовать набрать и скину в личку - восстановим!

А тема про пересчет, видимо, всем надоела, её и ликвидировали.

Думаю ее просто убрали из важных по новой политике форума, внизу она где-нибудь...

Originally posted by OlegF:
Думаю ее просто убрали из важных по новой политике форума...

Что такое "новая политика .. . ", а то может быть вообще пора заткнуться?

Что такое "новая политика .. . ", а то может быть вообще пора заткнуться?

Да вы зря обижаетесь, да и куда нам без вас. Просто, насколько я правильно понял, во всех ветках убавили кол-во "важных" тем, которые сверху висят. У модераторов спросить можно...

Все на месте
Пересчет снаряжения с одного калибра на другой и не только

Уважаемый SVS1!
Подскажите, сколько должно быть "Сокола" в патроне:
12 калибр, гильза 70, снаряд 25г(8 картечин ф=8мм), п/э пыж-контейнер(под 32г, общая высота 39,5мм, высота стаканчика под дробь 20мм, остальное - амортизатор типа "сотовый"). И закрытие пластиковой гильзы ЗАВАЛЬЦОВКОЙ, а не "звездой"(что понижает давление и скорость).
Как добиться скорости не менее 400м/сек?
Какая будет скорость от 2,0г Сокола?
Какая норма по пробиванию досок на 50м этой картечью?

Снарядил по данной таблице картечь 5.6 28 грамм (влазит столько в пыж контейнер показанный в таблице) 2.4 грамма "Сокола". Надеюсь всё будет ок.
Вопрос такой, если я хочу снарядить пулю (к примеру, тандем) стоит исходить из её массы, по аналогии с массой дроби?
И как насчёт того, если я заряжаю в магнум гильзу меньше 40 грамм?
Спасибо

Имею 3 банки "Сокола" одной партии, куплены в одном магазине, хочу пересыпать в одну тару, либо в пластиковую бутылку, либо в медпузырь из под какой-то микстуры, но боюсь что в результате смешивания пороха из разных банок произойдёт изменение его параметров и при выстреле может скоконуть давление, вплоть до повреждения ружья. Можно ли вообще смешивать "Сокол" с "другим" "Соколом"?

Originally posted by sergk256:
.. . Подскажите, сколько должно быть "Сокола" в патроне:
12 калибр, гильза 70, снаряд 25г(8 картечин ф=8мм), п/э пыж-контейнер(под 32г, общая высота 39,5мм, высота стаканчика под дробь 20мм, остальное - амортизатор типа "сотовый").. .

К сожалению, точно сказать трудно, поскольку картечь имеет свойство сама себя "амортизировать" (престроением), да и снаряжение Ваше описано слишком приблизительно. Тут нужна интструментальная проверка, хотя бы с хронографом.
Вроде у Вас получается довольно большая высота амортизатора. Если эта высота приближается к 8-10мм, то вполне можно пробовать стандартные навески пороха (как на банке).
Уменьшать вес пороха не стоит, поскольку будет падать стабильность, слишком мал вес картечи.

Originally posted by pipneogen:
.. . Если я хочу снарядить пулю (к примеру, тандем) стоит исходить из её массы, по аналогии с массой дроби? ...

С "Тандемом" номер не пройдет. У этой пули "никакая" амортизация и нормальной для неё является навеска "Сокола" лишь 1.8г. Да и то, результат сильно зависит от того что за пластик в пуле и от температуры.

Originally posted by pipneogen:
.. . И как насчёт того, если я заряжаю в магнум гильзу меньше 40 грамм? ...

Ну и слава богу. Ничего страшного и отличного от снаряжения в обычную гильзу, если только не премудрите с закрытием гильзы.
Если закроете обычно, то у Вас получится бОльшее расстояние амортизации, снизится пиковое давление и несколько упадет скорость по сравнению с таким же снаряжением. Можете получить некоторые проблемы (затяжки) при низких температурах.
Ну и т.д. Слишком много вариантов.

Originally posted by Trebinje:
Имею 3 банки "Сокола" одной партии, куплены в одном магазине, хочу пересыпать в одну тару, либо в пластиковую бутылку, либо в медпузырь из под какой-то микстуры, но боюсь что в результате смешивания пороха из разных банок произойдёт изменение его параметров и при выстреле может скАконуть давление, вплоть до повреждения ружья. Можно ли вообще смешивать "Сокол" с "другим" "Соколом"?

Не знаю причин, по которым этого делать было бы нельзя. Разумеется, если срок хранения порохов не истек. Рекомендации по навескам получите средним арефметическим. Да и обычно для "Сокола" они близки.

Тут как-то обсуждался вопрос о возможности смешивания (размещения слоями) порохов с разной химией (дымный и пироксилиновый). Пришли к выводу, что в течении года-двух можно. Но тут я так и остался в неуверенности.

Спасибо за разъяснение, есть ещё вопрос.
Я тут измудряюсь магнумовские гильзы после звездения закручивать закруткой.. Получается когда как, то нормально вальцетс, а то с маленькими трещинками.. . По идее ничего страшного в этом нет?

Originally posted by pipneogen:
.. . Я тут измудряюсь магнумовские гильзы после звездения закручивать закруткой.. Получается когда как, то нормально вальцетс, а то с маленькими трещинками.. . По идее ничего страшного в этом нет?

Я тоже так делаю.

Спасибо за ответ, SVS1
Хотя по скорости и пробиваемости вопросы остались, по навеске пороха ориентир есть, а дальше - буду экспериментировать.

Перелопатил вес инет.
Самая лучшая, доступная, понятная тема, низкий поклон автору.

Привет всем. Снарядил пару патронов Соколом (партия 34\08 годен до 2014 2.3 на 35) капсюль КВ209, 1,8 пороха, пыж Азот на 28 грамм. Отстрелял. Теперь вопросы: 1. В стволе остался несгоревший порох(немного) Почему и что делать? 2. Кучности просто никакой? На форуме прочитал, что при использовании пыж-контейнер Сокол надо использовать из расчета 2.1 на 35 или нет.

Originally posted by salton:

2.1 на 35 или нет.

Прмерно так и снаряжаю уже несколько десятилетий только 2.1 на 32.. 33гр.