Тесты пороха "Сокол".

Уважаемый Вячеслав, хочу предложить для окончательного эксперимента свое ружье с 89-ым патронником. ВСЕ комплектующие мои + доля в оплате тира. Очень хочется узнать сколько максимально можно сыпать Сокола в 89 патрон с 50 грамм дроби N1. Амортизатора в патроне большая, да и кручу завальцовкой. Нужен <Гусиный> патрон.

[QUOTE]Originally posted by SVS1:
[b]30.06.2008
... Табл 1. Зависимость скорости, давления от веса пороха и дроби.
Порох "Сокол" серии 02/07Р, годный до января 2013г. Рекомендованная навеска 2.3г пороха на 35г дроби.

Дробь 28г
---------
"Сокол" 1.6г - 341 м/с (39 МПа)
"Сокол" 1.8г - 379 м/с (48 МПа)
"Сокол" 2.1г - 430 м/с (61 МПа)
"Сокол" 2.4г - 473 м/с (71 МПа)
"Сокол" 2.7г - 518 м/с (92 МПа)

Дробь 32г
---------
"Сокол" 1.6г - 347 м/с (42 МПа)
"Сокол" 1.8г - 371 м/с (48 МПа)
"Сокол" 2.1г - 412 м/с (63 МПа)
"Сокол" 2.4г - 456 м/с (77 МПа)
"Сокол" 2.7г - 504 м/с (96 МПа)....
------

SVS1, Спасибо за данные.

Вопрос -
Действительно ли наблюдалась минимальная разница в скорости и давлении при изменении веса снаряда с 28 до 32 грамм при навеске пороха 1.8 г ?
Заранее благодарен за ответ.

Originally posted by CoreWall:
Действительно ли наблюдалась минимальная разница в скорости и давлении при изменении веса снаряда с 28 до 32 грамм при навеске пороха 1.8 г ?...

Даже не знаю, как Вам ответить. Данные приводил как получились. Но смотреть и сравнивать лучше не по отдельным точкам, а по кривым, проведенным по множеству точек. Все же идет некоторое сглаживание и уменьшение погрешности за счет множества измерений.

2 SVS1
После того, как вы выложили результаты отстрела с гильзой 76 мм,снарядил несколько патронов:Сокол(на банке 2,2/35) 2,4гр.,П/К,40г дроби N4,прокладка на дробь, закрутка,гильза 12/76.Ружьё МАГНУМ с патронниками 76мм,давление вроде не должно быть превышено, но всеравно как-то боязно. Хотелось бы услышать ваше мнение.

Уважаемый SVS1, в Ваших данных указан чисто вес дроби или полностью снаряда (дробь+ПК)? Все-таки он весит около 2 гр.
Спасибо.

Originally posted by СерБ:
.. . Cнарядил несколько патронов:Сокол(на банке 2,2/35) 2,4гр.,П/К,40г дроби N4,прокладка на дробь, закрутка, гильза 12/76. Ружьё МАГНУМ с патронниками 76мм,давление вроде не должно быть превышено, но всеравно как-то боязно. Хотелось бы услышать ваше мнение.

Я свое мнение привел в виде графиков (результатов испытаний). При 2.4г "Сокола" и 40г дроби даже при гильзе закрытой "звездой" давление поднялось лишь до 80 МПа при предельно допустимых 105МПа. Т.е. опасаться нечего (но только для "Магнум" оружия и для гильзы 76мм !!!).
Замечу, что это для контейнерного снаряжения. Для безконтейнерного, в случае применения тяжелых пыжей или недостаточной высоты пыжей, давление может несколько возрасти. Но при таком запасе (80 вместо 105) превысить предел весьма сложно.
Опять же отмечу, что использовалась "звезда". Т.е. давление при таком снаряжении примерно соответствует обычной гильзе 70мм, закрытой закруткой. Можно даже рекомендовать применение гильз 70мм. Только не забывайте, что эти патроны будут для "Магнум" оружия.
Если же Вы будете закручивать гильзу 76мм, то, скорее всего, давление вообще упадет до уровня обычного оружия. Но это не интересно, поскольку такую гильзу в обычное ружьё не сунешь.

Originally posted by vitamin:
Уважаемый SVS1, в Ваших данных указан чисто вес дроби или полностью снаряда (дробь+ПК)? Все-таки он весит около 2 гр.
Спасибо.

Вес указан по общепринятой методике, т.е. чистый, без веса ПК.
Так принято, хотя указывать полный вес было бы более правильно (точнее).

Скажите, а кто нибудь пользовался пробками от вина, если ими заряжать то наверное под порох прокладка не нужна и какя высота должна быть. Гдето читал что режут на три части пробка+войлок, попробовал уж очень туго заходит, я имею ввиду латунные гильзы. Если можно то проконсультируйте, есть возможность на винзаводе "МАССАНДРА" набрать пробок. ЗАРАНИЕ СПАСИБО!

В качестве затычки на дробь с последующей заливкой парафином использовал. А на порох думаю ничего хорошего не выйдет. Разобьет пробку газами в пыль, как ДВП пыж. Сделай вырубку для прокладок на латунные гильзы и вперед. Сразу оценишь.. .

Originally posted by KPblM:кто нибудь пользовался пробками от вина

.. . я многократно использую именно в латунках, но картонный пыж на порох конечно применяю .. . результаты отличные, но больше об этом писАть не хочется из-за выпадов отдельных "авторитетов", обзывания "теоретиком", хотя всё писАл из практики, приводя и чужое мнение, высказанное мне на нашем "колхозном" стенде, но стрелком МС на круге ...
А затычки использую "полен этиленовые" .. .

Originally posted by Mc_Arov:

но больше об этом писАть не хочется из-за выпадов отдельных "авторитетов",

Пыжерубка есть, прокладки рубаю прмерно 2мм. толщиной, и всеже. какую высоту ВЫ делаете пыжа из пробки? С УВ.

Originally posted by KPblM:какую высоту

дело в том, что для латунки это не критично! Лишь бы заткнуть гильзу можно было .. . Я для простоты режу пробки пополам (от болгарских, французских, испанских и др. бутылок), кстати они разнятся по диаметру .. . Некоторые довольно легко втыкаются навойником в гильзу (фаски сняты ), другие надо поджимать пальцами и вкручивать, а уж потом навойником и силу применять. Иногда и ножиком фаску снмаю с пробки .. . Главное, как мне кажется, чтоб высота пыжа была не меньше диаметра патронника, ну или как калибр .. . Да, ещё я делаю на верху пыжа крестообразный разрез на 3/4 его высоты.
Сколько потом по стенду шлялся, и затычки находил, картонные пыжи, дополнительные, а пробковые пыжи НИ РАЗУ .. . Разрушаются однако. Отстреливал 2 недели назад по 100дольным мишеням снарядом на 32 грамма, 1.85 Сунара, ЦБ с подсыпкой дымного - тоже хорошо .. .

Originally posted by Mc_Arov:

на 32 грамма, 1.85 Сунара, ЦБ с подсыпкой дымного - тоже хорошо ...

СПАСИБО! Я сыпал порох СОКОЛ 2.1г. на 32г. дроби, или можно попробовать тоже 1.85г. НЕ будет хуже? Я имею ввиду кучность и равномерность, ружье ТОЗ-34р.С УВ.

мне тут удалось попробовать рецепт одного патрона.. . признаюсь оригинально.. . по моим рассчетам мне ничего не грозит.. а вот по вашим SVS1??? итак.. гильза 70мм, капсуль кв 209, порох сокол 2.8(!!!)г, 2 прокладки из линолеума(или невысокий обтюратор), картом около1-1.2мм.. . пыж пеноплекс/пенополистирол.. . на него пуля азот(миниатюрная, от пуле-картечного снаряда комби) чуть более 24г по весу.. неглубокая закрутка(пыж "пенка" почти не сжат).. . сие чудо только от пытливого ума и для ружей магнум 12/76(ну или 12/89)....
я так понимаю.. что учитывая все условия я конечно близок, но не в коей мере не превысил допустимых давлений???

пы.сы.: зачем мне этот странный патрон прошу не спрашивать усиленно, точно и сам не скажу.. эксперименты пытливого ума...

Originally posted by mefistofel:порох сокол 2.8(!!!)

.. . т.е вы исходите из "теории" постоянства произведения массы заряда на массу снаряда? Тогда,
2.8х24=67.2 и 2.1х32=67.2
Если теория верна, то вы правильно всё делаете ...

Это, что за "теория" такая!!????

Originally posted by alfarm:Это, что за "теория" такая!!????

.. . я для иллюстрации привёл арифметику: видно, что результаты совпали .. . Вы думаете, что случайно (с точностью до 0.1)? .. .

ну я на самом деле мало знаю теорий.. . не физик немного.. . просто видел данные SVS1 и с учетом что вес моего снаряда меньше на 4г, + хороший ход аммортизации, +неглубокая закрутка.. . то решил что (скажем по-деревенски) 2.8 жахнет не страшнее чем 2.7.. рассчитываю на скорость525-535м/с
несгоревший порох кстати почти не наблюдался.. . оогромный огненный факел тоже, не смотря на то что сайга- ствол 430мм.. . (при бинарах было больше огня).. .

Originally posted by mefistofel:
.. . Просто видел данные .. . и с учетом что вес моего снаряда меньше на 4г, + хороший ход амортизации, +неглубокая закрутка.. . то решил что (скажем по-деревенски) 2.8 жахнет не страшнее чем 2.7.. рассчитываю на скорость525-535м/с

Если это про пулю весом 24г, как Вы писали ранее, то скорее всего максимум по давлению для "Магнум" Вы не превысите.
Но ...
Порох медленный, пуля легкая, т.е. быстрая. Значит профиль давления будет не очень большой по максимуму, но значительный в протяженности по длине ствола. А у нас что для "Магнум", что для "не Магнум", одинаковое ограничение по давлению на расстоянии 162мм от среза патронника 50МПа (крешер), да и то, в режиме испытаний. Значит эксплуатационное давление еще меньше (к сожалению, в ГОСТ-е эксплуатационное значение отсутствует).
Короче, с медленными порохами (по весу снаряда) можно доиграться до повреждения ствола на каком-то расстоянии от патронника.
Просто оценить давление на расстоянии в Вашем случае не могу. Так что, превысите Вы предел или нет, не знаю. Проще измерить. Но сию опасность, пожалуйста, учитывайте.

хорошо.. но высстрел не дает усомниться в растянутом сильно горении пороха(сужу по внешним признакам высстрела и работе автоматики короткой сайги)

Такой новичковский вопрос: если "Сокол" 2.3г/35г даёт 81 МПа, то что же будет с моим ружьём, на котором клеймо 65МПа? Получается, что по этикетке вообще нельзя снаряжать?

Не пугайте новичков, и внимательно читайте инструкцию, тогда и давление не превысит нормы. Кроме пороха и дроби в патроне применяют разные типы пыжей и разные способы завальцовки.
Порох 2.3г Дробь 40г - Скорость 411 м/с, Давление 76 МПа (В гильзе 70мм - 425 м/с (99 МПа)) !!! Т.к.76 гильза + зввезда = 70-ая + закрутка, то даже 2,3/40 при 70 мм + закрутка дает почти нормальное давление( норма 74МПа)

Такой новичковский вопрос: если "Сокол" 2.3г/35г даёт 81 МПа, то что же будет с моим ружьём, на котором клеймо 65МПа? Получается, что по этикетке вообще нельзя снаряжать? ...

В начале я написал, давление соответствует "пьезо" методу. На заводских патронах обозначения давно соответствуют именно таким единицам. А на ружьях наши "доблестные" оружейники продолжают лепить обозначения по устарешему и допотопному крешерному методу. Напомню, "пьезо" предел обычного ружья 12-го калибра 74 МПа, "Магнум" - 104 МПа.
74 МПа "пьезо" примерно соответствуют 65МПа крешерным методом.

Вопрос к уважаемому SVS1.
Проанализировав Ваши данные, можно ожидать от патрона 2.8\35 в 70 гильзе с закруткой 475 м/с (83 МПа). Т.е. имеем нормальный патрон магнум-оружия.
Так ли это?
Вопрос N 2 относительно иж-27 и иж-27 магнум. Визуально стволы отличаются только размером патронника, т.е в иж-27 можно применять патроны с магнум-давлением, что подтвердено практикой применения фабричных полумагнумов с магнум-давлением.

не стоит забывать, что стволы испытывают с давлением большим( врать не буду во сколько)того, которое потом на них указывается! но это вовсе не значит, что их надо так интенсивно эксплуатировать, снижая ресурс живучести. визуально конфета из шоколада тоже очень похожа на такую же слепленную из дерьма - но стоит ли попробовать, чтоб узнать разницу - однозначно нет! я не знаю всех технических условий, но думаю, что качество стволов обычных и магнум отличается, хотя могу и ошибаться, высказывая идеалистическое понимание сути вопроса.

Originally posted by AndrewR:.. . Проанализировав Ваши данные, можно ожидать от патрона 2.8\35 в 70 гильзе с закруткой 475 м/с (83 МПа). Т.е. имеем нормальный патрон магнум-оружия. Так ли это?

Нет не так. В результатах есть прямые измерения "Сокол-2.3\35" - 2.8г/35г дроби в 70 гильзе. Там чуть "зашкалило" - 498 м/с (107 МПа). К тому же, не бывает строго одинакового пороха и прочего снаряжения (даже с одинаковым обозначеним). Да и от температуры и прочего вариация параметров имеется. Потому нельзя ориентироваться на предельные цифры. Должен быть небольшой запас, хотя бы 10%.

Вопрос N 2 относительно ИЖ-27 и ИЖ-27 магнум. Визуально стволы отличаются только размером патронника, т.е в ИЖ-27 можно применять патроны с магнум-давлением, что подтвердено практикой применения фабричных полумагнумов с магнум-давлением.

Это вопрос или утверждение?
В любом случае я с этим постулатом не согласен. Устанавливать предел должен тот, кто на это уполномочен, в данном случае, изготовитель. Остальное - анархия. Особенно, когда у Вас нет достаточной информации. Размеров для выводов не достаточно. Например, заведомо нет достоверной информации по свойствам используемой стали.

В результатах есть прямые измерения "Сокол-2.3\35" - 2.8г/35г дроби в 70 гильзе. Там чуть "зашкалило" - 498 м/с (107 МПа).

На эти данные я и ориентировался. Сколько,по вашему мнению, даст такой патрон, если заменить "звезду" на закрутку(высота бортика гильзы до закручивания не более 5 мм)? Спасибо.

Originally posted by AndrewR:
.. . Сколько, по вашему мнению, даст такой патрон, если заменить "звезду" на закрутку .. .

Извините, не увидел в Вашем предыдущем сообщении "закрутку".
Если будет закрутка, а не звезда, действительно давление должно упасть до 85-90МПа.
Но патртон все равно останется "Магнум"-мом по давлению. В этом случае выгоднее сразу снаряжать его в гильзу 76мм. И эфективнее получится и не ошибешься при применении.

Еще раз спасибо за результаты.

Originally posted by СерБ:
2 SVS1
После того, как вы выложили результаты отстрела с гильзой 76 мм,снарядил несколько патронов:Сокол(на банке 2,2/35) 2,4гр.,П/К,40г дроби N4,прокладка на дробь, закрутка, гильза 12/76.Ружьё МАГНУМ с патронниками 76мм,давление вроде не должно быть превышено, но всеравно как-то боязно. Хотелось бы услышать ваше мнение.

На открытии отстрелял данный патрон. Стрелял по воде, сравнивал с заводскими магнум патронами. По отдаче близко к заводским, а вот по кучности и субьективно по резкости лучше. Буду пробовать на охоте.
П.С. Огромное спасибо SVS1,без его тестов такие патроны крутить не решился бы.

Отстрелял свой самокрут: 2,0 грамма Сокола на 32 г дроби. Две прокладки по 1,5 мм , два ДВП, прокладка, дробь, закрутка. По ощущениям можно еще 0,1 г пороха досыпать. Слабовато как-то, хотя тетерку дробью N6 метров с 10 чисто взял. Для сравнения выстрелил Техкримом, там отдача поболе, да и выстрел как-то порезьче. Навеска на банке 2,3/35.

Originally posted by ShAV:
Отстрелял свой самокрут: 2,0 грамма Сокола на 32 г дроби. Две прокладки по 1,5 мм , два ДВП, прокладка, дробь, закрутка. По ощущениям можно еще 0,1 г пороха досыпать. .. .

Ключевое слово в описании Вашего снаряжения - "закрутка". Даже для "звезды", если посмотрите графики, скорость при 2.0г пороха на грани желательной или даже чуть меньше. Для "закрутки" при 2.0г давление упадет еще где-то на 10МПа и стане чуть ли не меньше 50МПа. Скорость (резкость) тоже упадет. Порох будет гореть медленнее обычного (низкое давление), да и еще при легком снаряде. Соответственно, должны получить относительно низкую скорость и, скорее всего, "потерять" кучность из-за повышенного давления на срезе.
Без веских оснований не следует не только повышать, но и снижать снижать величины рекомендованных навесок.

Что порекомендуете? Снаряжать 2,3 на 35?

во как, если звезда, то давление больше чем при аналогичном патроне+закрутка?

Это есть так. К томуже там пыжей поменее мм этак на 5.(в звезде)

Заряжаю самокрутом 76 мм гильзу порох Сокол 2,6 гр на дробь 42 гр. Дробь 1 и два нуля. На порох 2мм картонный пыж, потом ДВП, дробь, тонкий картонный пыж, закрутка. Контейнеры не использую. На стволе клеймо 90 МПа. Отстрелял таких патронов более 1000 шт (езжу на гусей в соседний Казахстан) - никаких видимых следов износа на автоматике или в стволе. Хочу обратить внимание на один момент: при стрельбе гильзами на 70 мм ("нормальным" зарядом, 2,3*35), заметил после выстрела на внешней стороне гильзы налет нагара. Сделал вывод: прорыв газов между гильзой и патронником. При использовании гильз на 76 мм такого не видел ни разу. Получается, что выводы по балистике на разный патронник могут не совпадать? Никто подобного не встречал, или я чего-то не понимаю?

Originally posted by Voladoras:
Заряжаю самокрутом 76 мм гильзу порох Сокол 2,6 гр на дробь 42 гр. Дробь 1 и два нуля. На порох 2мм картонный пыж, потом ДВП, дробь .. .
Хочу обратить внимание на один момент: при стрельбе гильзами на 70 мм ("нормальным" зарядом, 2,3*35), заметил после выстрела на внешней стороне гильзы налет нагара. Сделал вывод: прорыв газов между гильзой и патронником. При использовании гильз на 76 мм такого не видел ни разу. Получается, что выводы по балистике на разный патронник могут не совпадать?

Данные по навескам примерно соответствуют давлению 85-90МПа, причем "мгновенных" или "пьезо". Напомню, то, что написано на магнум ружье (90МПа) сответствует 105МПа в "пьезо". Т.е. имеется запас около 15%. Именно так и надо.
Прорыв газов обсуждать невозможно, налет нагара слишком малоинформативный показатель. Про прорыв "сквозь" гильзу как-то неверится. Обычно самоуплотнение пластика за счет прижима большим давлением вполне достаточно. Впрочем, можете уточнить. Как правило, если имеется прорыв газов, наблюдается большой разброс скоростей у вроде бы одинаковых патронов. Требуется лишь пострелять через хронограф.

SVS1. Спасибо за разьяснения. Если честно, немного успокоили. Все равно где-то в подсознании мысль сидела, что "возле края", так сказать, патроны заряжаю. Хотя ружо при этих зарядах дерётся даже меньше, чем двухстволка - при обычных.
А на счет прорыва - на гильзах снаружи копоть от их среза и где-то до одной трети, иногда до половины. Причем, такое только на 70 мм, на 76 мм такого не наблюдал ни разу. Я сначала думал, что патронник раздут. Сам-то я себя никак специалистом не считаю, поэтому относил ружо к оружейнику. Его вердикт - патронник в порядке, а прорыв происходит из-за этих шести мм. Гильза при выстреле раскрывается не у самого снарядного входа, поэтому и копоть. По собственным ощущениям, выстрелы с 76мм гильз кажутся более плотными, насыщенными что ли. Я не стал заморачиваться, купил пять тысяч гильз на 76 мм - все равно стреляю только самокрутом. ИМХО - сделано ружье под 76 мм, нечего туда другое толкать ) А работу Вы и впраду проделали нужную. Спасибо Вам огромное, многое для себя прояснил.

Занимаюсь так же охотой на гуся , давеча снарядил 5 патронов в Рекордовскую гильзу 76мм. с капсюлем КВ - 21.Навеска Сокола ( на банке 2,3х 35 ) была 2,7 гр.,на Сокол картонная прокладка 3мм.,полтора ДВП пыжа , такая же толстая прокладка ,колечко из под пакетов от сока ,около 20 гр. нулевки , крахмал и еще около 20 гр. дроби с крахмалом .Таким образом дроби получилось около 40 гр. и может быть 1-2 гр.крахмала ,завальцовывал обычной закруткой .Стрелял из МР- 153 на охоте ,по ощущениям выстрел весьма резкий .Приехал домой и случайно обнаружил вздутие на капсюле .Там нет вообще вмятины от накола бойком , а в этом месте наоборот вздутие ( выпуклость ) в сторону затвора .Еще немного и был бы прорыв газов назад .Понимаю , что немного переборщил со снарядом примерно в 42 гр. вместе с крахмалом , но с другой стороны применял закрутку , а не ПК и навеску пороха 2,7 гр.,а не предельную рекомендуемую в 2,8 гр. для 76-й гильзы .Хорошо , что стрельнул только одним патроном , остальные 4 обязательно разряжу .Уважаемый SVS1, что я сделал не так ?

Originally posted by abvgd:
.. . Cнарядил 5 патронов в .. . гильзу 76мм... . Навеска Сокола (... 2,3х35) была 2,7 гр. На Сокол картонная прокладка 3мм., полтора ДВП пыжа, такая же толстая прокладка, колечко из под пакетов от сока, около 20 гр. нулевки , крахмал и еще около 20 гр. дроби с крахмалом. Таким образом дроби получилось около 40 гр. и может быть 1-2 гр.крахмала, завальцовывал обычной закруткой. Стрелял из МР- 153 на охоте, по ощущениям выстрел весьма резкий. Приехал домой и случайно обнаружил вздутие на капсюле. Там нет вообще вмятины от накола бойком , а в этом месте наоборот вздутие ( выпуклость ) в сторону затвора. Еще немного и был бы прорыв газов назад. Понимаю, что немного переборщил со снарядом примерно в 42 гр. вместе с крахмалом , но с другой стороны применял закрутку , а не ПК и навеску пороха 2,7 гр.,а не предельную рекомендуемую в 2,8 гр. для 76-й гильзы.. .

Дело не только в весе пороха. Кроме того, я приводил даные для контейнерного снаряжения и без крахмала. Любое изменение снаряжения может изменить давление.

Разберем по порядку.

1. Понимаю так, что высота ДВП у Вас совсем небольшая, полагаю, где-то 16-18мм. Учитывая жесткость такого амортизатора (ДВП жестче конейнера), и относительно малый ход, давление должно быть несколько больше, чем с обычным контейнером. Но не думаю, что существенно.
2. Завальцовка у Вас или "звезда" в данном случае роли играть не будет, так как пространство амортизации у Вас уже задано этими самыми пыжами. Хотел бы надеяться, что Вы не слишком сильно зажали амортизатор, с пробкой это к счастью сделать не просто.
3. Пересыпка крахмалом тоже несколько увеличит давление, поскольку уменьшится хоть и незначительная, но обычно присутствующая осадка дробового пакета.
Можно продолжить...

Все же Ваше снаряжение существенно отличается от моего. Имеем несколько факторов, способствующих повышению давления. Но причин для значительного повышения не вижу. Полагаю, что "зашкалить" за "Магнум"-предел все же не должно.
Тем не менее, на практике может оказаться, что не все учтено в теории.
Ваша информация и снаряжение, на мой взгляд, представляет практический интерес. Потому Ваши патроны надо бы отстрелять по приборам. Судить по капсюлю не лучший способ. Лучше всего, если бы Вы смогли передать на испытания 3-4 Ваших патрона.
К сожалению, в данных не указано, где Вы находитесь. Если это Московский регион, позвоните или свяжитесь по почте.

Отписал на ПМ , с уважением .. .