Крахмал -физика процесса

Originally posted by Glam:

Улыбнуло

Как написал КДС крахмал не даёт дроби деформироваться - "подпирает" дробины.

Насчет щелей - материал отсюда же, с форума. Так же видал забугорные разработки оных же. И именно такое предположение было изложено по работе этих щелей. Работа этих щелей была рассмотрена поэтапно: Первый этап - через эти щели стравливается давление, образующееся перед движущимся снарядом и в нем самом. Второй этап - стравливание давления пороховых газов до вылета снаряда из ствола. К сожалению, не сохранил ссылку на эту статейку, но за ее смысл ручаюсь.

Насчет что крахмал не дает деформироваться дробинам - в довольно малой мере, так как не так уж он не сжимаем. В патроне не спрессовываешь ведь его. Больший эффект, на мой взгляд, дает применение более твердой дроби.

По данным некого испытателя Арбузова И.(кандидат технических наук)
именно крахмал обеспечил наименьшую деформируемость дроби! Он испытывал и муку, и соль, и тальк ...
Давление воздуха перед снарядом в какой-то расчётной модели составляло до 3 атмосфер, не ниже 2. Хотя некоторые из высказывавшихся на форуме приводили числа около 30 атмосфер, что похоже не соответствует действитльности ...
Дробь в продаже щаз идёт классификации ЛОТ (литая охотничья твёрдая) массово .. . у меня в чулане много полотняных мешочков из-под дрби, дак на всех эта надпись присутствует вместе с указанием ГОСТа .. . твёрдость её 20-22 единицы по Бринеллю, против 4-5 НВ для мягкой ...
"Так как объем шара составляет около 52% от объема охватывающего его куба, то при каждом испытании дробь смешивалась с равным количеством по объему сыпучего материала, что должно было обеспечивать полное заполнение промежутков между дробинами. Эта смесь засыпалась в цилиндр и подвергалась сжатию вышеуказанным давлением 640 бар.
....
Процент деформации: дробь N9 - 39,2 (100%);дробь с мукой - 24,85(63%);дробь с солью - 7,65 (20%); дробь с крахмалом - 2,85 (7%)"
Такие дела .. .

Насчёт расталкивающего влияния воздуха неоднократно говорил В.И. Шашков. И это влияние нельзя назвать пренебрежимо малыми...
От деформации и слипания дробь однозначно предохраняется, т.к. неоднократно убеждался в заметном улучшение равномерности осыпи при стрельбе из цилиндрического ствола.
И ещё - крахмал уменьшает эффект расклинивания дроби, но, по моим наблюдениям, это актуально для цилиндров и слабых чоков и для крупной дроби или картечи.

Originally posted by Postoronnim V:крахмал уменьшаетэ ффект расклинивания дроби

Это уже следствие снижения деформации с 39, 2% до 2.85%, а происходит процесс ещё в патроннике практически, когда дробь ещё "не знает", что там ждёт ей впереди: цилиндр или чок .. .

Originally posted by Postoronnim V:для крупной дроби или картечи

А для мелкой дроби деформируемость 39% вы считаете неактуальной?!!

Вопросы внутренней и внешней баллистики по накалу обсуждения сродни вопросам о сотворении мира и появлении человека. Одна надежда на их объяснение с точки зрения нанотехнологий.

2Mc_Arov : Деформация и ухудшение осыпи - не синонимы. Мелкой дробью стреляют на близкие и средние дистанци и нет особой разницы от того, кгуглая ли дробинка или овальная. Их в снаряде много и осыпь всё равно получается приемлемо равномерной.
А если стреляем через чок, то разница между обычным снарядом и накрахмаленым вовсе нивелируется. т.к. дробинки верхней половины снаряда при развитие выстрела деформированы гораздо меньше нижних. Эти же полноценныые малодеформированные дробинки первыми покидают ствол при прохождение чока и являют собой основу центра осыпи, имеют бОльшую скорость и являются основой при поражение дальней цели. Задние деформированные имеют меньшую скорость и к ним ещё с раньшего времени прикрепился термин "потерянные дробинки"
Стрельба согласованными нулями или картечью с крахмалом из цилиндра улучшает кучность. И кучность эта вполне сравнима с выстрелом согласованными дробинками или картечью при их укладке вертикальными рядами.
А вот пересыпка крахмалом согласованного и уложенного вертикальными рядами снаряда значительного улучшение кучности по сравнению с не пересыпанным не даёт. Спрашивается - почему? Ведь деформация не пересыпанной, уложенной вертикальными столбиками, картечи от этого не уменьшается (а может и выше!). Напрашивается вывод - если согласованная картечь уложена вертикальными столбиками, то расклинивающий эффект минимален и уже не так неважно, какая деформация случится с этой картечью в процессе развития выстрела. Пересыпка же крахмалом согласованной картечи, но специально не выровненной по вертикали, устраняет расклинивание и повышает кучность. Значит деформация картечин для кучности менее значима, чем расклинивание.

Originally posted by алхимик:

1

с Арамисом .. .

Мелкой дробью стреляют на близкие и средние дистанци и нет особой разницы от того, кгуглая ли дробинка или овальная. Их в снаряде много и осыпь всё равно получается приемлемо равномерной.

Если с этим согласен полностью, то никак не соглашусь вот с этим

А если стреляем через чок, то разница между обычным снарядом и накрахмаленым вовсе нивелируется.

Как раз наоборот, крахмал наиболее полно показывает плюсы в чоках; в цилиндре прекрасно работают концентраторы, увеличивая кучность вплоть показателей чока; в чоке же, начиная от 0,75, концентраторы уже практически не работают, а в сильных чоках зачастую вредят. Крахмал как раз и является средством повысить кучность в чоке. Это не значит. что он не работает в цилиндре, просто повысить кучность в цилиндре(если и возникла такая необходимость) можно более простыми и индустриальными способами, основным из которых является банальный концентратор, а кроме него разнообразные кольца Элея, парашюты и тому подобное. А вот в чоке вся эта радость практически не работает, остается один крахмал.
Все это весьма подробно описано еще у Сабанеева.

Originally posted by StarnaK:Все это весьма подробно описано еще у Сабанеева.

Если не ошибаюсь, то, наверное, имея в виду таких литераторов, исследователь Изметинский доказал, что деформация дробового (картечного) снаряда происхобдит ещё в патроннике .. . Так что все эти рассуждения о влиянии крахмала в чоках и проч. оставим на совести тех (старых) авторов, которые этого не знали и не были ИНЖЕНЕРАМИ.

Originally posted by Postoronnim V:Задние деформированные имеют меньшую скорость и к ним ещё с раньшего времени прикрепился термин "потерянные дробинки"

Так вот, крахмал обеспечивает значительное уменьшения числа этих самых "потерянных дробинок", а, следовательно, и влияние их на параметры осыпи, поскольку аэродинамические параметры дробин мало различаются при этом.. .

SERGEYg

На мой взгляд, пересыпка крахмалом дроби дает увеличение кучности не по причине уменьшения деформации дроби, а из-за заполнения пустот между дробинами.

Как бы те заполненые пустоты и предохраняют дробь от деформации.
К тому ж крахмал достаточно вязкий , пересыпка как раз
и предохраняет от деформации . Круглее ,однако, дробь вылетает.

В любом случае , не парьтесь, главное , что кучнее.

2 StarnaK : Мои эксперименты с пересыпкой дроби крахмалом при стрельбе из чока закончились после нескольких "диких" выстрелов. Дробовой заряд пересыпанный крахмалом (дробь была от пятёрка-тройка) давал резкую отдачу (примерно сравнимую с 2.5 Сокола на 42 дроби, кто снаряжал - тот поймёт ). Кучность вообще была ни какая.. . В других случаях кучность была выше на 5-10 % от силы. Прирост же кучности в цилиндре раза в два больше.
Вот на счёт Элея - спасибо Дмитрий, что напомнили. Кучность снаряжения с кольцом Элей с крахмалом мало отличается от снаряжения с просто кольцом Элея. Тоже плюс для той теории, что расклинивание и расталкивание воздухом куда как сильнее влияют на осыпь, нежели просто деформация дробинок.

2 Mc_Arov : Согласен, меньше будет этих дробинок, но отстают они от передовых на 5-10 метров. Польза от повышения качества принципиально "второсортных" дробинок невелика.

На мой взгляд, пересыпка крахмалом дроби дает увеличение кучности не по причине уменьшения деформации дроби, а из-за заполнения пустот между дробинами.
Как бы те заполненые пустоты и предохраняют дробь от деформации.
К тому ж крахмал достаточно вязкий , пересыпка как раз
и предохраняет от деформации . Круглее ,однако, дробь вылетает.

Вот и я так считаю.

Если не ошибаюсь, то, наверное, имея в виду таких литераторов, исследователь Изметинский доказал, что деформация дробового (картечного) снаряда происхобдит ещё в патроннике ...

Никто с этим не спорит, речь не о том. Речь идет о том, что именно в чоке крахмал-почти единственный способ относительно существенно повысить кучность; а в цилиндре для этого есть много иных способов, потому крахмал для цилиндра неактуален.
А дефомация в чоке опровергнута, я согласен.

2 StarnaK : Ну почему опровергнута? Если считать, как отношение деформированных дробинок к недеформированным - то для мелкой дроби это не существенно. А если картечь по две, три, четыре, шесть в каждом ряду будет деформирована в соотношение 1:1

Думается ,что крахмал защищает дробь и в момент форсирования давления
во время воспламенения пороха , и при сжатии дробового заряда
в момент прохождения чёка.

Postoronnim V
Что то Вы делали не так .....

А если картечь по две, три, четыре, шесть в каждом ряду будет деформирована в соотношение 1:1

Не понял постулата. Если картечь согласована с чоком, с чего б ей особо деформироваться? Ускорения в чоке не более 2 Ж.

2 StarnaK : У картечи и крупных дробинок - все крайние(или почти). По сему в чоке дополнително деформируются по определению.

Все, понял. Вы имеете в виду соотношение краевых и не краевых дробин.
Теперь осталось доказать, что краевые дробины деформируются в чоке, в том случае, если ряд, скажем из 6 штук согласован с сужением с легким зазором.
Если бы чок был "ступенькой" - ответ однозначный. А плавный конус или паркеровская парабола - скорее нет, чем да, с учетом ускорений.

2 StarnaK : Чоки.. . -да.. . Тут масса вариантов. Я говорил про свои субъективный опыт острелов.. .

Originally posted by SERGEYg:
Доброго времени!

.. . Уж больно хлопотно его применять, учучкаешься весь пока снарядишь полсотни патронов. Любителей рекомендовать заводские патроны прошу не беспокоиться.
С уважением.

Не так и хлопотно, если изготовить специальную мерку и заранее нужное количество крахмала засыпать перед засыпкой дроби.
Что касается покупных, то нет противоречий между покупным патроном и крахмалом. Много раз, вскрыв аккуратно звездочку и заменяя 2 г. дроби крахмалом , получал существенное увеличение кучности. Кстати, в чоке увеличение кучности более заметно чем в цилиндре. Это по результатам экспериментов для меня очевидно. Заметил еще одну особенность. При больших массах снарядов влияние крахмала нивелируется и даже ухудшает кучность. Несколько раз пробовал это делать в покупных "магнумах" 48 и 50 г, - результат отрицательный, кучность снизилась. У меня нет этому объяснений, но такой опыт имеется.. . Естественно снарядить такие патроны самостоятельно не получалось, т.к. такие массы снарядов требуют соответствующих порохов.

StarnaK

Не понял постулата. Если картечь согласована с чоком, с чего б ей особо деформироваться? Ускорения в чоке не более 2 Ж.

Дело в том , что любой снаряд получает деформацию не токмо
проходя чёк , но и в момент взрыва пороха в патроне -
при резком сжатии - во время раскрытия гилизы и последующем ускорении.

Originally posted by Ragdai:в момент взрыва пороха в патроне

.. . именно эти данные я и процитировал на первой странице, при этом с конкретными числами, соответствующими давлению 640 бар .. . из них видно, что для дроби деформация в чоке - чистая фигня .. . Давление на выходе из дульного среза всего порядка 40 бар (в 16 раз меньше! ), а дробь уже имеет скорость около звуковой, т.е. никоим образом не "сидит" на стенке, только касается её, получая импульсы, увеличивающие скорость. Т.е с крахмалом в гильзе дробь просто "целее" будет, и в силу "правильности" своей формы будет лететь с меньшими отклонениями от "идеальной" траектории. Про сжатый воздух: его в стволе всего-то порядка 0.2 грамма, что сравнимо с весом одной дробины из 150 (!) в снаряде .. . прикиньте с учётом устойчивости движения снаряда влияние такого пшика .. . да ещё часть воздуха просто вытолкнется из ствола при разгоне снаряда как поршнем .. .

Не так и хлопотно, если изготовить специальную мерку и заранее нужное количество крахмала засыпать перед засыпкой дроби.

Ну не совсем решит вопрос изготовление мерки, так как процесс засыпки(у меня, по крайней мере) происходит в несколько этапов, по чуть-чуть, чтобы равномерно дробь с крахмалом перемешивалась.
А замена в заводском патроне 2 грамм дроби крахмалом - смысл этого действия? Когда все остальное в патроне, образно говоря, - "кот в мешке".

Просто крахмала надо брать по объёму столько же как и дроби! Если, конечно, имеется в виду его наиболее эффективное использование .. .

2 Ragdai
2 Mc_Arov
Коллеги, все это совершенно понятно. Ну вы же не думаете, право, что только вы одни Изметинского читали. Я о деформации в чоке и речи не вел, а только лишь выразил мнение, которое поддержал Владимр И:

Кстати, в чоке увеличение кучности более заметно чем в цилиндре.

Никоим образом с деформацией в чоке это не связано.

Про деформацию в чёке очень наглядно может
продемонстрировать картечь - согласуйте её с каналом ствола,
проигнорировав диаметр в чёке ,получите безобразную осыпь
измятой картечи.

Чем мельче дробь ,тем меньше она деформируется в чёке.
Она сама - собой же заполняет пустоты и некуда (нет места)
изменять форму (деформироваться.

... А дефомация в чоке опровергнута, я согласен.

Если картечь согласована с чоком, с чего б ей особо деформироваться? Ускорения в чоке не более 2 Ж.

А я вот легко опровергну сейчас это утверждение - деформация в чоке происходит и имеет место быть, хотя и гораздо меньше чем в начальный момент выстрела!
Вот постоянно встречаю эту ошибку про ускорение в чоке равное 2g - видно в статье-исходнике либо опечтались, либо ошиблись нелепо при подсчетах, и "понеслось" цитирование и повторение ошибки по просторам инета.
Считаем. Давление в чоке пусть будет 40ата (40 кгс/см**2), бывает и больше-меньше, 25-70. Площадь сечения ствола 12 кал около 2,7см**2. Сила, разгоняющая дробь = 40х2,7 = около 110кгс, и дробь продолжает разгоняться, хотя и сравнительно многократно меньше чем в начальный момент выстрела.
Масса дроби с пыжами пусть 40г=0,04кг, вес соответственно 0,04кгс. Перегрузка = 110кгс : 0,04кгс = 2750g! Сама по себе эта перегрузка от разгона перед чоком ничего не деформирует - так как дробь уже "сдеформировалась" и "утряслась" до "равновесного состояния" при гораздо бОльшей перегрузке в начальный момент.
Но в чоке дробь должна перестроиться - переферийные, пристенные дробины за очень короткое время прохождения чока "вдавливаются" в средние и центральные слои, одновременно деформируясь сами, деформируя другие и разгоняя передние, тормозя задние дробины столбика дроби.
Свинцовая дробь достаточно легко деформируется при перестроении, поэтому и сильные чоки для нее не проблема и не помеха. А вот стальная, "недеформируемая" дробь может преподносить "сюрпризы" в виде повреждений и даже вырыва ввертных чоков - поэтому и не рекомендуют стрельбу ей из чоков более 0,5 для 12кал или делают специальные, длинные чоки с плавным, "пологим" сужением.

Eduard G

Соглашусь

Давление в чоке пусть будет 40ата (40 кгс/см**2), бывает и больше-меньше, 25-70.

ИМХО, Не будет чоке такого давления. На срезе - возможно.

И вот тут, гляньте, Баллистика дробового выстрела.
табличка. из которой следует - перегрузка в последнем отрезке 14,8
Ваши мысли?

Про деформацию в чёке очень наглядно может
продемонстрировать картечь - согласуйте её с каналом ствола,
проигнорировав диаметр в чёке ,получите безобразную осыпь
измятой картечи.

Вовсе не факт, что в силу деформации. Возможно, это просто механическое раскидывание, т.е. кучность скорее всего ухудшилась бы и при абсолюсно упругих дробинах.

ИМХО, Не будет чоке такого давления. На срезе - возможно.

Чего-то не пойму - давление пороховых газов перед чоком (в чоке) примерно равно (несколько выше реально) давлению на срезе после вылета снаряда. Уж никак не меньше.

И вот тут, гляньте, Баллистика дробового выстрела.
табличка. из которой следует - перегрузка в последнем отрезке 14,8
Ваши мысли?

Дмитрий, там элементарно ошиблись в расчетах (знаком хорошо со статьей по ссылке). Строго по их же данным среднее ускорение на придульном участке 220мм получается около 1418g (и близко не похоже на указанные 14,8g), которое отлично коррелируется (сопоставимо по величине) с моим предшествующим расчетом 2750g. Пару формул для расчета могу накидать (8-9 класс физики).Расхождение просто вызвано погрешностью измерения скоростей на конечном участке, величины которых они привели.

StarnaK
ветеран posted 7-6-2008 14:18
------

quote:
------
Про деформацию в чёке очень наглядно может
продемонстрировать картечь - согласуйте её с каналом ствола,
проигнорировав диаметр в чёке ,получите безобразную осыпь
измятой картечи.
------

Вовсе не факт, что в силу деформации. Возможно, это просто механическое раскидывание,

------
Тогда согласуйте Картечь с чёком и увидите значительное
увеличение кучности...
Куда исчезнет процент "механического раскидывания"?

Originally posted by SERGEYg:

Ну не совсем решит вопрос изготовление мерки, так как процесс засыпки(у меня, по крайней мере) происходит в несколько этапов, по чуть-чуть, чтобы равномерно дробь с крахмалом перемешивалась.
А замена в заводском патроне 2 грамм дроби крахмалом - смысл этого действия? Когда все остальное в патроне, образно говоря, - "кот в мешке".

Кто мешает вкрыть один патрон и извлечь "кота из мешка". Я так и делаю, перевешиваю и заряд и снаряд в одном патроне, а при пересыпке перевешиваю только снаряд, отнимая определенное количество дробин ( в зависимости от их размера) и далее засыпаю крахмал -всю порцию. Засыпка крахмала в несколько этапов ничего не меняет. Обьем крахмала легко рассчитать, отмерить меркой и взвесить, а затем определить на сколько дробин уменьшить снаряд. Вот дробь по частям, т.к. она тяжелее и опускается вниз вытесняя крахмал. Встряхиваю, дробь опускается вниз, досыпаю дробь и все повторяю .. . нет никакой сложности. Можно даже на поток поставить.

2 Владимир И: У меня получалось, что из цилиндрического или слабочокового ствола кучность возрастала с 40 до 50, т.е. на 25 % относительно первоначальной кучности. Из чокового сужения с 65 до 75, т.е. примерно на 15 %. Кроме того, заметим. что 2 гр. крахмала - это минус 6-7 процентов дроби из снаряда. Итого реально прирост попавших дробинок, для чокового сужения, составит 8-9%. И это увеличение, скорее всего, за счёт отстающих дробинок с пониженной скоростью, и, следовательно, мало актуальных. Для цилиндра соответственно 18-19 % и эти дробинки отстающими не будут. Я даже не говорю о явно улучшеной равномерности осыпи.
В общем для ствола с чоком крутить с крахмалом прекратил, смысла особого не вижу, особенно после того, как заимел двудулку с чоковыми сужениями дающую превосходный кучный и резкий бой от семёрки до нулей. Без всякого крахмала, разумеется.

Итого реально прирост попавших дробинок, для чокового сужения, составит 8-9%. И это увеличение, скорее всего, за счёт отстающих дробинок с пониженной скоростью, и, следовательно, мало актуальных.

Крахмал с точки зрения снижения деформации и лучшего сохранения скорости на дистанции полезен практически для всего снаряда(за исключением может самых передних рядов, которые практически не деформируются) - поэтому трудно гадать и выделять "отстающие" дробины, и центральную часть снопа они также формируют и присутствуют там. Также нельзя говорить, что "быстрые" дробины убивают, а отстающие "не очень" - относительно крупные номера дроби (с 5,4-ки) поражают относительно сопоставимо, так как энергия в любом случае достаточно велика. А различная деформация и степень потери начальной скорости приводят лишь к растягиванию дробового снопа и соответственно некоторому уменьшению вероятности попадания (или неопределенности - может попасть и больше, и меньше) при стрельбе по движущейся дичи по сравнению с неподвижной.
Поэтому крахмал практически всегда благо, если за счет процентного повышения кучности хотя бы компенсирует снижение навески дроби на свой вес 1,5-2г - и наиболее актуален для стрельбы на предельных дистанциях. А вот для стрельбы накоротке, когда и кучность не нужна, положительная роль крахмала не столь востребована - если только равномерность осыпи существенно не улучшает.
Другое дело, что пересыпка крахмалом требует времени и дополнительных усилий - поэтому и руки до него не всегда доходят.

2 Eduard G : Пользу от крахмала отрицать глупо, потому, как она есть. Да и пересыпать дробь крахмалом не так уж сложно - мешаем заранее и смесью снаряжаем.. . И конечно же лучшее враг хорошего, но пользоваться накрахмаленной дробью перестал. Наверное потому, что и так всё нормально. Наверное поэтому же многие не стреляет магнумами и не сверлят в стволах газосбрасывающие отверстия.