Толстый Бегемот 27-04-2008 20:10
У вас по навскам все логично, а у меня 16 кал 3.5...5.0,
12 кал 4.5...6.2
СКС-26 27-04-2008 22:26
AlKri представил очень интересные сведения. Думается,что любители дымного пороха с интересом с ними ознакомятся.
Виталий М 28-04-2008 10:17
Хто там по поводу "дымаря" в 28-м. Повторюсь... В латунной гильзе, ЦБ(без подсыпки), Дымный(современный - читай крупный) утрясённый и задавленный навойником "до схруста порошин" 5,0 грамм., пороховой пыж - линолиум(2шт. общей толщ. около 6мм), опилки(покупаю в Зоотоварах) дор уровня, уплотнённые, прокладка картонная, если надо контейнер, нет, так нет. Навеска дроби 25 грамм, дробовая прокладка из пробкового листа. Тарелки бьются нормално, отдача слабая.
П.С. Собраны патроны на 7-ми граммах с 25 грамм дроби. Правда ещё не опробованы.
Jenya 29-04-2008 12:29
quote:Originally posted by Виталий М:
Хто там по поводу "дымаря" в 28-м. Повторюсь...
.... . . . . . .
... Собраны патроны на 7-ми граммах с 25 грамм дроби. Правда ещё не опробованы.
Как всё это хозяйство в 28 гильзу умещается?
Толстый Бегемот 29-04-2008 08:19
Как я понял все по КЛАССИКЕ- Дымный Порох в 5 или 6 раз по весу меньше дроби и за 200 лет ничего не изменилось, только навески на некоторых банках непонятные производители ( перепродавцы )пишут от лукавого?
lexa2112 29-04-2008 17:26
quote:Originally posted by Толстый Бегемот:
навески на некоторых банках непонятные производители ( перепродавцы )пишут от лукавого
хотел я как то приобрести современный дымарь-прочитал банку и послал его к черту-сечас стреляю порохом медведь
Aleks86 30-04-2008 16:54
как опробуете 7 грамм с 25 гр для 28 напишите результаты. Очень интересно будет посмотреть или прочитать
lexa2112 30-04-2008 17:43
quote:Originally posted by Aleks86:
25 гр для 28
я на охоте меньше 32 не использую. хотя могу зарядить
AlKri 30-04-2008 20:24
quote:хотел я как то приобрести современный дымарь-прочитал банку и послал его к черту
А что на банке то пишут? Есть ли ссылки на ТУ, указана ли марка? Похоже действительно торгуют расснаряженным порохом, только каким? Для гладкоствола, кроме ДОП, подошли бы ДРП2 и ДРП3, они близки по размеру зерна. Стрелять можно и крупнозернистым порохом, подбирая массу заряда путём его последовательного увеличения - это не нитропороха, здесь сюрпризов быть не должно. Однако при навеске крупного пороха обеспечивающей хоршую резкость боя, о кучности (из-за роста дульных давлений) придётся забыть.
lexa2112 30-04-2008 21:57
quote:Originally posted by AlKri:
Однако при навеске крупного пороха обеспечивающей хоршую резкость боя, о кучности (из-за роста дульных давлений) придётся забыть.
Согласен на все 100
Толстый Бегемот 02-05-2008 15:54
quote:Originally posted by lexa2112:
Однако при навеске крупного пороха обеспечивающей хорошую резкость боя, о кучности (из-за роста дульных давлений) придётся забыть.
Подтверждение этих слов
Формат А3,дробь 2, 22 грамма, 50 метров Дымарь (тот странный, крупный) 3.5 гр 20 калибр, ствол 295 мм. Такой мишени наверно не видел никто.....
lexa2112 05-05-2008 17:01
quote:Originally posted by Толстый Бегемот:
Подтверждение этих слов
да уж...
ShAV 23-05-2008 13:04
На тяге использовал нынче в качестве эксперимента. Снаряжение в латуннную гильзу, 5,5 грамм ДОП на 32 грамма дроби N4 - крупновата на вальдшнепа, но другой в запасе не было, 2 ДВП пыжа и пластмассовая заглушка на дробь. Ружье ИЖ-18. За вечер пару вальдшнепов взял, причем одного с расстояния метров 45-50 наверное, сам удивился когда он в пике пошел после выстрела. Оба были взяты чисто. Чистить ствол потом пришлось часа полтора, а через три дня снова чистку повторил.
Виталий М 23-05-2008 13:28
quote:Как всё это хозяйство в 28 гильзу умещается?
Виноват, прошу пардону... На 7-ми граммах пулевые были собраны. Для дроби иначе места нет. 5-ть грамм вполне спокойно умещаются вместе с прокладками и пыжами.
Толстый Бегемот 24-05-2008 10:02
Возник вопрос (ЕСЛИ ЧТО НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ -ПОПРАВТЕ)
По навески Дымного пороха:
- При увеличении навески давление растет линейно весу снаряда и заряда, давление в патроннике редко превышает 600 атмосфер так как при увеличении заряда пороха - происходит неполное сгорание и большее количество дымаря выбрасывается из ствола в не сгоревшем виде.
Т.Е. Применительно к снаряжению возможно снаряжение Полуторными зарядами- безопасное для целостности современных ружей.
Например в 20 калибре- навеска пороха не 4...4,5, а 6...7 гр.
Звучит устрашающе....
Ответьте кто сколько максимально снаряжал и каков результат?
ShAV 26-05-2008 12:37
quote:Например в 20 калибре- навеска пороха не 4...4,5, а 6...7 гр.
В гильзу не поместится.... Да и при увеличенных зарядах падает кучность. Я в 12 калибре навеску больше 5,5 не делаю. Но зато ставлю хорошие прокладки 2 по 1,5мм на порох и 1 под дробь. И резкость и кучность в норме. Птички падают. Лучше нормально патрон снарядить, чем компенсировать это допольнительным весом заряда.
Виталий М 26-05-2008 13:03
quote:В гильзу не поместится
Поместится, вот только действительно незачем... Тот порох(крупный)что ща в магазинах продают вполне можно брать для 12-го калибра до 7-ми грамм, но действительно с использованием хороших пыжей и прочного контейнера.
И "утруска" перед установкой картонных пыжей ОБЯЗАТЕЛЬНА, иначе "просядет" порох до 1,5мм.
Толстый Бегемот 26-05-2008 15:44
Спасибо что ответили, но вот какие еще мысли, что происходит при увеличении навески напимер с 5.5 до7 гр в 12 калибре, при выстреле- незначительное повышение давления в патроннике?, увеличение давление на дульном срезе? , и "Выброс" несгоревшего пороха в виде "реактивной струи"?- Вот как мне кажется, а что думает общественность по баллистике такого выстрела? подскажите, я в раздумьях?
Виталий М 26-05-2008 16:09
quote:"Выброс" несгоревшего пороха в виде "реактивной струи"?- Вот как мне кажется, а что думает общественность по баллистике такого выстрела? подскажите, я в раздумьях?
Что тут раздумывать... Тех сортов пороха, кои описаны у класиков в продаже встретить сложно(если возможно вообще), заряжаете патроны с шагом скажем в 0,2гр. и милости просим на природку. Результаты отстрелов дадут Вам точный ответ, а нам простым пользователям совет по снаряжению. Готов помочь в сборке.
ShAV 26-05-2008 17:03
Если дымарь нормально запыжить: прокладки + хороший ОСАЛЕННЫЙ войлочный пыж, то никакой струи по крайней мере у меня нет. Проверял это на тяге этой весной. Стрельба в сумерках - дульного пламени нет почти. А если херово запыжить, то тогда дульный выхлоп разбивает сноп дроби и осыпь плохая...
Виталий М 26-05-2008 17:17
quote:дымарь нормально запыжить: прокладки + хороший ОСАЛЕННЫЙ войлочный пыж
Похвастаюсь... мне тутачки достались прокладочки пороховые, ажно 1976-го году... вот это супер пыжи под дымняк.
БЕЛОЯР 26-05-2008 19:10
а я похвастаюсь - снарядил таки дымарь - аж 7 гр под свою пулю, которую самую первую сочинил.
вчера(24.05) отстреливал самопальные пулевые патроны с самопальными же пулями. впечатления вполне приятные, не считая некоторой тяжести в плече. я этими пулями ещё ни разу до этого не стрелял и дымарём не пользовался.
снаряжал в папковую гильзу(гильзы - новьё аж 1979 года
) с КВ-21 - 7 граммов дымаря(рекомендации 7.2 на 36) - 3 пороховые толщиной 0.9 - древесно-волокнистый пыж - сама пуля с войлочным хвостовиком весом в 35.15 гр - вальцевать не пришлось - пуля торчала на 1.5-2 мм из гильзы - держалась за счёт хвостовика. могу сказать, что зря я так снарядил - если такой патрон вставить во второй ствол - пуля может и выскочить из гильзы! да, ладно - урок на будущее.
теперь о самом отстреле. ружьё использовал иж54(всё хочу приноровиться из него стрелять пулей да и покрепче оно ТОЗа-34). отдача довольно ощутимая даже для моих 115 кг. со стороны, наверное, эффектно смотрелось. а мне лично не понравилось, что обильный дым закрывает "картину боя" на несколько секунд. если бы не порывы встречно-бокового ветра - совсем беда бы.
теперь о главном. пуля показала себя с хорошей стороны - отверстия круглой формы, а в бревне(обрезок диаметром 30 см стоймя) она развернулась до диаметра 27-30 мм, проникнув на 5 см. еле выковырял с помощью топора.
мне кажется хороший стоппер получился. но с дымарём эту пулю больше снаряжать не буду, да и другие тоже. вопрос кучности стоял на последнем месте - мне было интересно именно снаряжение дымарём и работа пули. кучность буду проверять, всё же из ТОЗа, хотя она и тяжеловата для него, и не при таком ветре.
ShAV 27-05-2008 07:55
Я Вяткой при дымаре пользуюсь. Вполне устраивает...
Виталий М 27-05-2008 10:22
quote:вальцевать не пришлось - пуля торчала на 1.5-2 мм из гильзы - держалась за счёт хвостовика. могу сказать, что зря я так снарядил - если такой патрон вставить во второй ствол - пуля может и выскочить из гильзы!
1,5...2мм задавливается в гильзу за счёт сжатия пыжей(хуже от этого не будет ничему) и чуть вальцуется до посадочного диаметра пули. Это даст однозначную гарантию удержания пули в гильзе и дополнительное давление форсирования. Всё это токмо в касестве рекомендаций. Фото новой и отстреляной пульки хорошо было бы глянуть...
БЕЛОЯР 27-05-2008 19:25
2Виталий М. поверь задавливал до упора - ты мне веришь?
пуля не новая - это мой первый вариант, самый первый, но так и лежали без дела - слишком быстро я придумывал новые.
доберусь до машины - будет фото, она там лежит, точнее то что от неё осталось. и пара патронов осталась, на всякий случай.
AlKri 28-05-2008 12:35
quote:что происходит при увеличении навески напимер с 5.5 до7 гр в 12 калибре,
Вся "радость" чёрного пороха в том, что при росте давления скорость его горения растёт не так быстро как у нитропорохов. Ограниченный гильзой объём порохового заряда не даёт развиться (при нормальном весе снаряда!) черезмерным, для современных стволов, давлениям. При правильно подобранном типе пороха , навеске и весе снаряда, горение зёрен заканчивается существенно раньше вылета снаряда, давление падает и снаряд покидает ствол при невысоком давлении, пороховые газы не разбивают дробовой сноп, обеспечивается хорошая кучность. При увеличении навески пороха - давления растут, растёт и скорость снаряда, он начинает покидать ствол при больших ствольных давлениях, скорость (резкость боя) растёт, кучность падает. Раньше (50 и более лет назад), охотничье оружие могло не иметь клейм, которые допускали бы стрельбу нитропорохами, особенно это касалось ружей с дамасковыми стволами. Вообще говоря, внутренняя баллистика дробового ствола имеет свою специфику, которая сильно отличается от таковой любого другого ствольного оружия. В этом смысле черный порох иногда оказывается более универсальным, чем современные нитропороха.
п-ф 28-05-2008 03:20
quote:Вся "радость" чёрного пороха в том, что при росте давления скорость его горения растёт не так быстро как у нитропорохов.
Слишком общё и абстрактно. Дымные пороха точно также как и нитро делятся на быстрые и медленные. т.е. с разными скоростями воспламенения заряда и горения заряда. По химсоставу, гравиметрической плотности, собственной плотности, форме, поверхности и размеру зерна и т.д. Из чего следует, что далеко не всегда порох "который есть" подходит для ружжа.
quote:При правильно подобранном типе пороха , навеске и весе снаряда, горение зёрен заканчивается существенно раньше вылета снаряда, давление падает и снаряд покидает ствол при невысоком давлении, пороховые газы не разбивают дробовой сноп, обеспечивается хорошая кучность.
Скорость газов в любом случае 1200-1300 м/с, что значительно больше скорости пули либо снаряда дроби, независимо от веса заряда пороха.
quote:Вообще говоря, внутренняя баллистика дробового ствола имеет свою специфику, которая сильно отличается от таковой любого другого ствольного оружия.
Чем?
quote:В этом смысле черный порох иногда оказывается более универсальным, чем современные нитропороха.
Ерунда. При более чем трёхкратном количестве газов на нитро можно делать любой заряд. Половинный или уменьшенный заряд дымаря толком работать не будет по причине недостаточных - давления форсирования, увеличенном времени горения заряда со всеми вытекающими, расширения гильзы , начальной скорости и т.п.
СКС-26 28-05-2008 09:40
Вот тут не согласен-дымный при 3-х гр. на 15гр.дроби в 16 калибре работает хорошо на небольшие дистанции по белке и рябчику.
Виталий М 28-05-2008 10:10
quote:поверь задавливал до упора - ты мне веришь?
Верю(с). Конечно же... может я слишком резко сказал, не серчай. Но всё же, по возможности, сделай фото... хоть не сюда - мне в личку брось для коллекции
SVS1 28-05-2008 11:03
quote:Originally posted by AlKri:... "Радость" чёрного пороха в том, что при росте давления скорость его горения растёт не так быстро как у нитропорохов...
При правильно подобранном типе пороха, навеске и весе снаряда, горение зёрен заканчивается существенно раньше вылета снаряда, давление падает и снаряд покидает ствол при невысоком давлении, пороховые газы не разбивают дробовой сноп, обеспечивается хорошая кучность...
Остается только добавить. Да здраствует ... А если серьезно, может хватит трепаться попусту.
На 2-й странице (
forummessage/11/269 ) давал данные инструментального контроля с полной кривой давления дымного пороха. Неужели кому-то неясно, что из этого с неизбежностью следует? Результатом является крайне низкая скорость снаряда при опять же крайне высоком дульном давлении. Нетрудно сообразить, как изменятся параметры при отклонении от "типового" снаряжения. Лучше не будет, будет только хуже. Т.е. дымный порох заведомо применим лишь при относительно малых расстояниях и обязательно приведет к присутствию "дыр" в осыпи или значительной неопределенности попадания пули.
"Ликвидация" этих недостатков была бы возможна применением очень длинных стволов, более метра, но таковые остались лишь в истории. Для современного оружия любые (положительные) показатели выстрела, достижимые с дымным порохом, легко достигаются бездымным порохом. А вот наоборот не получится. Т.е. многих показателей выстрела бездымным порохом не получить с дымным.
И для чего же после этого хорош дымный порох? Конечно, ценности в виде кучи дыма и громкого звука не в счет.
Знаю пока лишь единственный показатель "дымного", значимый с моей точки зрения. Это высокая температурная стабильность дымного пороха. Да и то, пока только теоретически, проверенных данных не нашел.
В целом, песни "во славу дымного" неплохо бы кроме голословных и необоснованных восторгов сопровождать какими-либо объективными фактами или соображениями. Желательно без фантастики.
Вот и вся "радость". Может упустил что-то важное?
СКС-26 28-05-2008 11:16
Уважаемый Вячеслав!Позвольте не согласиться... Немало стрелял вот такими патронами:бум. гильза,капсюль Жевело-Н,5,5г.дымного отборного N3,картон 3мм,войлочные осаленные, 31г.дроби и закрутка-осыпь и резкость не хуже, чем с "Соколом".
п-ф 28-05-2008 11:50
quote:Может упустил что-то важное?
Большой разброс по скоростям на дымаре. Ессно особенно в "нашем" случае, когда Нижегородский дымарь больше похож на артиллерийский чем на ружейный.
СКС-26 28-05-2008 11:53
Вот этот арт. порох другое дело, а отборные мелкие пороха (3,4)дают отличный бой.
п-ф 28-05-2008 12:18
quote:а отборные мелкие пороха (3,4)дают отличный бой.
В том то и дело - отличный. от бездымного. При такой как у дымаря насыпной плотности стабильность понятие относительное.
СКС-26 28-05-2008 12:34
А как же раньше-то стреляли, когда бездымных порохов и в помине не было?Причем успешно стреляли совсем не на 25 метров, а раза в 2 дальше.
п-ф 28-05-2008 13:02
quote:Originally posted by СКС-26:
А как же раньше-то стреляли, когда бездымных порохов и в помине не было?
Так и стреляли. В пердан жмень дымаря, полгазеты и две жмени дроби. Зря что ли дичи много было.
quote:Originally posted by СКС-26:
Причем успешно стреляли совсем не на 25 метров, а раза в 2 дальше.
Скорее всего в три, а то и четыре раза... Охотничий метр рулит.
СКС-26 28-05-2008 13:10
Чувствуется, что П-Ф убежденный противник дымного пороха!
Ну и не надо Вам его применять-никто же не заставляет. А его любители могут себе позволить побаловаться грохотом и дымом!
п-ф 28-05-2008 14:36
quote:Originally posted by СКС-26:
Чувствуется, что П-Ф убежденный противник дымного пороха! Ну и не надо Вам его применять-никто же не заставляет. А его любители могут себе позволить побаловаться грохотом и дымом!
Это такой аргумент в защиту дымаря? Типа при наличии отсутствия других доводов переходим на эмоцыы.
Ошибаетесь. У меня есть и дамаск под 65ю гильзу и перданы, латунки и прочч., включая собсно дымарь. Так что опыт имееца. Но как говорил один известный персонаж: - Паниковский, не делайте из еды культа (С).
СКС-26 28-05-2008 14:42
Да что за обиды?Но здесь ведь ветка об использовании дымаря, а не о его критике!
И никаких негативных эмоций нет и в помине-только юмор.
SVS1 28-05-2008 14:55
quote:Originally posted by СКС-26:
... Позвольте не согласиться... Немало стрелял вот такими патронами:бум. гильза, капсюль Жевело-Н,5,5г.дымного отборного N3,картон 3мм,войлочные осаленные, 31г.дроби и закрутка-осыпь и резкость не хуже, чем с "Соколом".
Приведите пожалуйста цифры. Слова "не хуже", это уж очень субъективно.
Уверяю Вас, хуже. Поскольку источники пороха у нас с Вами, похоже, одни и те же, то результат не может отличаться. Картон, войлок и прочее по сравнению с ПЭ контейнерами скажется только в худшую сторону.
СКС-26, как к наиболее ярому приверженцу "дымного".
Возможно, я ошибаюсь. Возможно мне не удалось найти тот "волшебный" рецепт. Но перепробовав много вариантов, я не видел ни одного вида снаряжения с "дымным", заслуживающего внимание.
Предлагаю Вам снарядить наиболее удачные (с Вашей точки зрения) варианты и отстрелять их через аппаратуру. Помнится, мы давно собирались. Если наконец соберетесь, звоните.
Виталий М 28-05-2008 14:56
Есть у дымного одно большое достоинство... представте себе "вечорку" на открытие. Озеро, речка, болота, торфяные карты(выберите искомое), глядя сверху - вродь тиха и никого нет. И тут начинает смеркаться, начинают всякие летать, выстрелы погромыхивать начинают... стоишь себе в камышах, комаров зуд слушаешь, глядь - табунок налетает, ёооо, вот наконец-то. Вскидываешься - БАБАХ дымарём... чёрт с ним с табунком, глядишь сосед подтянулся в гости посмолить вместе, опаньки... с лодки подплыли двое - по рюмашу вкусному предложили... "с открытием". спустя полчаса глядишь совсем стемнело, костерок организовался... И под чаёк с "усилителем тепла" завязался сочный разговор ранее незнакомых хороших людей... Всего то и надо было - раз как следует БАХНУТЬ.
СКС-26 28-05-2008 15:03
Полностью присоединяюсь к Виталию М! Вот за это мы и ценим дымный порох. Никто ведь не ставит его над бездымным. А что бездымный-сухой "бездушный" хлопок и всё.
п-ф 28-05-2008 15:27
quote:Originally posted by Виталий М:
Есть у дымного одно большое достоинство... представте себе "вечорку" на открытие. Озеро, речка, болота, торфяные карты(выберите искомое), глядя сверху - вродь тиха и никого нет. И тут начинает смеркаться, начинают всякие летать, выстрелы погромыхивать начинают... стоишь себе в камышах, комаров зуд слушаешь, глядь - табунок налетает, ёооо, вот наконец-то. Вскидываешься - БАБАХ дымарём... чёрт с ним с табунком, глядишь сосед подтянулся в гости посмолить вместе, опаньки... с лодки подплыли двое - по рюмашу вкусному предложили... "с открытием". спустя полчаса глядишь совсем стемнело, костерок организовался... И под чаёк с "усилителем тепла" завязался сочный разговор ранее незнакомых хороших людей... Всего то и надо было - раз как следует БАХНУТЬ.
Да чож представлять то? Толпа народа, половина конченых с полуавтоматами, очередями поливают всё что летит, многократно отражённое эхо от выстрелов мечется над болотом, грохот и дурь, выяснение отношений кто попал, обязательно компания пьяных ментов, крики и ор, костёр на листе железа, потому что кругом торф, сырые дрова, болотный антураж в стиле Хармса, комары ипут не своим голосом... и прочая идиллия... какое место в ней дымарю?
AlKri 29-05-2008 01:08
Как я оживил дискуссию! Какое метание тапок в сотрясателя основ! Quel expressions, однако, Господа... Попробую заступиться за чёрный порох. Цитата: "Дымные пороха точно также как и нитро делятся на быстрые и медленные..." Это не совсем так, (вернее, совсем не так!) - состав всех, кроме шнурового, черных порохов ОДИНАКОВ. Плотность порохового зерна должна быть выше 1,65 и в порохах предназначенных для стрельбы, она лежит в пределах 1,7-1,85. И скорость воспламенения (передачи пламени от зерна к зерну) при атмосферном давлении 0,6 м/с, а при давлении 30-50 атм. возрастает до 20 м/с.(Найдёте нитропороха с такими характеристиками?) Скорсть горения зерна 0,4 мм/с при атмосферном, уже при 50 атм. возрастает до 9 см/с и далее растёт по ф-ле Вьеля S=A*(P в степени v), где S - скорость горения при давлении Р, А и v - некоторые величины, зависящие от природы пороха. Так для черного пороха v обычно принимают равным 1/2, а для, скажем, пироксилиновых порохов около 1. Ощутили разницу? Найти данные по составу и размеру зерна можно на стр. 16 этой ветки, там выложен ГОСТ 1028-79 "Пороха дымные. Общие технические условия" Почитайте, не ленитесь. (Это по поводу "слишком общё и абстрактно".)
Скорость газов на дульном срезе зависит от многих факторов среди которых решающими будут давление и молекулярный вес, так вот м.вес продуктов сгорания чёрного пороха в разы больше чем у нитропорохов, и получить скорость истечения 1200 м/с довльно сложно. Конечно, каким попало порохом хорошего боя не получить (я об этом уже говорил), но что интересно - пострелять неизвестно какой марки чёрным порохом - можно, и попробовать подобрать навеску - можно, и обсудить результат находясь в добром здравии - можно. А вот попробуйте такие эксперименты с нитропорохом неизвестной марки..., хотя, во имя человеколюбия, я просил бы Вас этого не делать!
По поводу выходной скорости:
Дымный порох марка ДОП, сорт высший, капсюль Жевело, к.12 - 315 м/с (ГОСТ 1028-79);
Порох "Сокол",сорт высший, капсюль Жевело, к.12 - 320 м/с (ГОСТ 22781-77);
Комментарии нужны?
О внутренней баллистике дробового ствола..., в следующий раз - хочу спать!
Ежыст 29-05-2008 11:01
Стреляю дымным, приятно, мягче отдача, дым
грохот
классика
он не лучше нитро порохов он просто есть, хотел бы долбить - купил бы подходящее ружжо и стрелял супер магнумом с навеской дроби 52 гр. Но для меня охота это не "взял пол сотни не считая мелочи" это отдых. 100 патронов на весеннюю более чем достаточно, из них 25 дым, просто удовольствие. Конечно же ИМХО. Я не промысловик, не выживаю и не пытаюсь прожить только за счет добычи, но охоту люблю, это отдых и классическим латунным патронам на дымаре там есть место.
п-ф 29-05-2008 12:06
quote:Это не совсем так, (вернее, совсем не так!) - состав всех, кроме шнурового, черных порохов ОДИНАКОВ.
Тогда слижком узкО. Это отечественные современные дымари имеют одинаковый состав - традиционный русский способ производства порохов до 1875 года - под всё вооружение один порох, различие только в размере зерна. Состав и технология порохов для нарезного оружия был изменён в 1876 году, т.к. понадобилось иметь специальный медленный порох по типу американского для снаряжения 4,2-линейных патронов. С началом эры нитро надобность в нём отпала. С полным отсутствием у нас релоада патронов под нарезное оружие дымарём присутствует и полное отсутствие специальных сортов дымаря. Которые кроме того имет значительно большую плотность чем обычные отечественные ружейные, примерное соотношение по весу при одинаковом обьёме - 1:3/4.
quote:так вот м.вес продуктов сгорания чёрного пороха в разы больше чем у нитропорохов, и получить скорость истечения 1200 м/с довльно сложно.
Да пробовали, стреляли дымарём через хронограф, в том случае когда он "видит" газы, то показывает их скорость в вышеуказанных пределах.
Адиабатный процесс от и в африке адиабатный процесс...
quote:Конечно, каким попало порохом хорошего боя не получить (я об этом уже говорил), но что интересно - пострелять неизвестно какой марки чёрным порохом - можно, и попробовать подобрать навеску - можно, и обсудить результат находясь в добром здравии - можно. А вот попробуйте такие эксперименты с нитропорохом неизвестной марки
Это бесспорно, только это уже сказал М.М.Блюм лет нцать тому - "Не знаешь что сыпать - сыпь ВТ или дымарь"(С).
quote:Дымный порох марка ДОП, сорт высший, капсюль Жевело, к.12 - 315 м/с (ГОСТ 1028-79);
Порох "Сокол",сорт высший, капсюль Жевело, к.12 - 320 м/с (ГОСТ 22781-77);
Комментарии нужны?
Конечно нужны... Во-первых - где брать ДОП? Я бы взял кил двадцать...
Во-вторых - " Сокол" всегда выдаёт заявленные ГОСТОм параметры или только когда ветер на Рошаль дует с болот?
СКС-26 29-05-2008 12:10
Вот передо мною книга А.А.Черкасова "Записки охотника-натуралиста".Написано следующее:"Здесь дробовики обыкновенно пробуют так:ставят какую-нибудь деревянную мишень и начинают стрелять в нее полными, настоящими зарядами мелкой дроби шагов на 50 и 60,а крупной на 70 и даже 80.Если ружьё на такое расстояние кучно и крепко бьет, оно одабривается;если же оно разбрасывает и дробины неглубоко входят в дерево-бракуется". Ружья в то время были шомпольные, порох ДЫМНЫЙ, а уж пыжи... Вот вам и "способности" дымного пороха!
п-ф 29-05-2008 12:53
Ну и? В чём смысл? Дымным порохом воевали почти до конца 19 века, причом лет эдак четыреста подряд. И сейчас он на войне применяется... вполне проверенное годами метательное вещество... это очевидно Ружья под него выпускали, причом заводским способом на государственных оружейных заводах, может быть "здесь" несколько штук и проверили по доске... - дальше что? Представить себе что нитро не распространён повсеместно или не существует методики оценки кучности ружья по стодольной мишени пятью выстрелами или будущее за дымарём? Насколько сравнимы некие параметры "крепко и кучно" со стандартной методикой в численном отражении? Другими словами "крепко и кучно" это скока? ХЗ.
СКС-26 29-05-2008 12:59
А смысл в том, что никак нельзя говорить о почти полной непригодности дымного для охоты.
п-ф 29-05-2008 13:16
Да кто говорит что нельзя? Где? Кто отрицает тот факт что дымарь прослужил военным и охотникам больше времени чем нитро? Причём в несколько раз больше. К чему передёргивать? Факт остаётся фактом - с применением стальных стволов в дробосралках надобность в нём отпала. практически бесповоротно. Остальное из области экзотики и положительных эмоций, которые и являются основой для применения дымаря, а не некие его параметры отличные от нитро.
СКС-26 29-05-2008 13:39
Экзотика и положительные эмоции... Совершенно верно!
И в районах промысловой охоты.
ShAV 29-05-2008 13:46
quote:надобность в нём отпала
Многие охотники, особенно в сельской местности, а это процентов 35 от всех охотников, до сих пор используют дымарь и достаточно успешно.
Сам стреляю им на охоте вполне результативно. Наконец, многие используют его за неимением весов для отвешивания бездымного пороха, а у кого-то ружья старенькие. У знакомого есть Дарн, так он только его (дымный порох) и использует и нормально по болотной и луговой. Я сам и зимой им стреляю, тетеревов на лунках, бьются нормально, за сезон всего 2 не насмерть, добить пришлось вторым, но это неточное выцеливание, а не недостаток пороха.
vasiliy100 29-05-2008 14:11
quote:Originally posted by п-ф:
К чему передёргивать?
Ну, иногда-то можно и передёрнуть. Ничего такого в этом нет.
СКС-26 29-05-2008 15:46
Да,действительно... Сельские охотники используют дымарь довольно широко и не жалуются. По моим наблюдениям ими довольно хорошо освоен и "Сокол".
ShAV 29-05-2008 16:09
Да и Сокол используют тоже достаточно широко. Навеску кто по магазиннной мерке сыплет, кто один раз по случаю на весах выставил и потом ей все время пользуется. Очень немногие действительно сыплют порох как положено по инструкции, отвешивая хотя бы каждый 10 заряд. В основном все меркой сыплют. Как-то стрелнул таким патроном, отдача охренеть можно.
СКС-26 29-05-2008 16:18
Были и наверняка есть и в деревнях знающие и грамотные охотники. (В промысловых районах поголовно-это их работа и жизнь).А дымарь в сельской месности имеет большие традиции и спасает ружья от разрывов.
Есть у него такое очень положительное качество.
ShAV 29-05-2008 16:22
Кстати вопрос насчет разрывов. Способен дымарь разорвать ствол или раздуть? По соколу знаю такие испытания даже были, а по дымарю ни разу не встречал. Есть какая-то информация?
Виталий М 29-05-2008 16:24
quote:В основном все меркой сыплют. Как-то стрелнул таким патроном, отдача охренеть можно.
Вообще-то отдача дымного во всех справочниках была спозиционирована как повышеная... и приписано это к основным недостаткам. На самом деле отдача при стрельбе равноценными патронами с дымным и бездымным порохом на дымном воспринималась сильнее.
СКС-26 29-05-2008 16:24
Даже при двойном заряде для стальных стволов дымарь безопасен, но не для скулы и плеча.
Виталий М 29-05-2008 16:25
quote:Способен дымарь разорвать ствол или раздуть?
Запросто... Калиберным шаром через чок пальнуть - во будет "кскримент".
СКС-26 29-05-2008 16:28
Ну в таких-то случаях конечно.
ShAV 29-05-2008 16:28
quote:Вообще-то отдача дымного во всех справочниках была спозиционирована как повышеная... и приписано это к основным недостаткам. На самом деле отдача при стрельбе равноценными патронами с дымным и бездымным порохом на дымном воспринималась сильнее.
Здесь имелся ввиду порох Сокол...
quote:Запросто... Калиберным шаром через чок пальнуть - во будет "кскримент".
калиберным через чок я думаю и полузаряда хватит.
Виталий М 29-05-2008 16:31
quote:Здесь имелся ввиду порох Сокол...
А... не понял сразу. Ну коли рюмками заряд мерить но конечно и приседать от отдачи можно.
ShAV 29-05-2008 16:32
Для Виталия М: Говоря про большую отдачу я имел ввиду патрон снаряженный Соколом. Рецепт снаряжения (узнал после того как стрелял): порох по мерке, посильнее его сжать, дробь, закрутка. Заработал себе "хомячка" с одного выстрела. В конце концов тот охотник свое ружье угробил.
Ежыст 29-05-2008 16:35
Столько не запихать в гильзу! 12Х70 конечно , но опять же как нашенковать, измельчить в пыль и забить можно, но нужно место для снаряда, желательно тяжелого, и пыжи уменьшать. Имхо не подует и не разорвет. Растущий объем пороха вытесняет снаряд уменьшая вес последнего. А звездить? Про испытания не слышал, думаю вряд ли.
ShAV 29-05-2008 16:41
Где в литературе читал, что Сокола только 6 гр хватило чтобы поддуло стволы за патронниками ИЖ-54. С третьего или четвертого выстрела по-моему.
Звездить дымарь не получится наверное - места мало...
СКС-26 29-05-2008 16:44
Звездить дымарь получится в гильзе 75мм.,но надо ли?
ShAV 29-05-2008 16:49
Не вижу смысла... Итак места в патроне дымарь много занимает, лучше за счет "лишних" миллиметров еще одну прокладку поставить...
Виталий М 29-05-2008 16:54
quote:В конце концов тот охотник свое ружье угробил.
Не мудрено...
Ежыст 29-05-2008 17:23
Дык задача проста :-) испортить ружо дымарем. Для того и звездить, но я бы не стал конечно а положил бы еще пыж. Не точно не подует и не порвет если просто пересыпать пороху.
п-ф 30-05-2008 02:46
quote:Originally posted by ShAV:
Многие охотники, особенно в сельской местности, а это процентов 35 от всех охотников, до сих пор используют дымарь и достаточно успешно.
Сам стреляю им на охоте вполне результативно. Наконец, многие используют его за неимением весов для отвешивания бездымного пороха, а у кого-то ружья старенькие. У знакомого есть Дарн, так он только его (дымный порох) и использует и нормально по болотной и луговой. Я сам и зимой им стреляю, тетеревов на лунках, бьются нормально, за сезон всего 2 не насмерть, добить пришлось вторым, но это неточное выцеливание, а не недостаток пороха.
Да бросьте, очередную идиллию про упырей "сельских охотников" в сермяжно-лапотной России с дымным порохом за иконой, который они обречены использовать по причине понятной только им одним, поскольку они ещё не знают что появился бездымный порох и тройной одеколон, который не завозют к ним в село, бо пользоваццо бесовским зельем заратустра не позволяет и т.д. ... Где оне его берут то его? Какие у них его запасы? Кто его выпускает и где он (дымарь) массово продаёцца? Коли всё село с таким менталитетом, и "многие" его используют, то грето его должно быть много... В каком сельском регионе?
ShAV 30-05-2008 08:11
Вы уважаемый не коверкайте смысл фраз. Если не используете ДОП, то не надо оппонировать! Где написано, что сельские охотники стреляют только дымарем?!
Как было сказано выше здесь ветка про использование дымаря, а не про его критику.
SVS1 30-05-2008 09:07
quote:Originally posted by ShAV:
Многие охотники, особенно в сельской местности, а это процентов 35 от всех охотников, до сих пор используют дымарь и достаточно А потом ...[b]
Как было сказано выше, здесь ветка про использование дымаря, а не про его критику.
Интересная манера ведения диалога. Сначала обобщающее и абсолютно спорное утверждение, а потом возмущение, что кто-то с такими утверждением не согласен.
Зачем затыкать-то? Вопрос о целесобразности ИСПОЛЬЗОВАНИЯ дымного пороха по меньшей мере спорный. В такой ситуации полезно как раз множество мнений, представляющих разные точки зрения и знания.
п-ф 30-05-2008 18:44
quote:Originally posted by ShAV:
Вы уважаемый не коверкайте смысл фраз. Если не используете ДОП, то не надо оппонировать! Где написано, что сельские охотники стреляют только дымарем?!
Как было сказано выше здесь ветка про использование дымаря, а не про его критику.
Блин, вы читать умеете или где? Ещё раз - я использую дымарь и мало того мне нравится стрелять дымарём, а поскольку не охотник, хотя и иногда бываю на охоте, в том числе и ружьём под дымарь, то уделяю собсно стрельбе больше времени и средств, стреляю много, поэтому и снаряжаю много. Так что опыт есть, причём в этой же ветке есть мой пост про использование дымаря в 32м. Не читайте только себя. Залипухи в стиле Маркевича или "ОиОХ" середины семидесятых - "Многие охотники, особенно в сельской местности, а это процентов 35 от всех охотников, до сих пор используют дымарь и достаточно успешно" - спорны, не отражают реалий, давно уже не актуальны, и от них отдаёт нафталином. Так что претензии не принимаются.
gunsman 30-05-2008 21:21
Про сельскую местность не знаю, а вот в городе на 1 чел. точно прибавится. Купил себе банку дымного, латунок старых нашёл, отчистил их до блеска, но всё что то ни как не заряжу. Пыжей 10 кл. не как не найду и затычек на дробь, всё равно думаю к открытию охоты заряжусь и как ба-а-а-а-хну на зорьке.
AlKri 30-05-2008 21:30
quote:Тогда слижком узкО. Это отечественные современные дымари имеют одинаковый состав -
Так я в Отечестве проживаю, о нём и речь. Тута американских дымных порохов нету (слава тебе, Царица Небесная!). Если у кого что и завалялось так это наше и, наверное, позже 1876 года.
AlKri 30-05-2008 21:42
quote:Да пробовали, стреляли дымарём через хронограф, в том случае когда он "видит" газы, то показывает их скорость в вышеуказанных пределах.
Адиабатный процесс от и в африке адиабатный процесс...
Здесь, знаете ли, нужно по-аккуратнее... Измерить скорость истечения газов не проблема при налаженном и откалиброванном оборудовании, да и тут случаются казусы. Просто исходя из общих предпосылок, получить в сопле Лаваля (а таким и является дульный срез) скорости выше 3 М не получается даже в ракетных системах, где ВСЯ энергия топлива тратится на разгон продуктов сгорания. И причём тут адиабатический процесс? Хотя звучит красиво...
п-ф 30-05-2008 22:04
quote:Originally posted by gunsman:
Про сельскую местность не знаю, а вот в городе на 1 чел. точно прибавится. Купил себе банку дымного, латунок старых нашёл, отчистил их до блеска, но всё что то ни как не заряжу. Пыжей 10 кл. не как не найду и затычек на дробь, всё равно думаю к открытию охоты заряжусь и как ба-а-а-а-хну на зорьке.
Володь, дык, купи шеснадцатое ружжо. И всего делов. Латунки под жевело дам пяток. нулячих. Красота...
п-ф 30-05-2008 22:07
quote:Originally posted by AlKri:
Так я в Отечестве проживаю, о нём и речь. Тута американских дымных порохов нету (слава тебе, Царица Небесная!). Если у кого что и завалялось так это наше и, наверное, позже 1876 года.
Дык, и я тоже, но всё течёт, всё изменяется. А вдруг разрешат реплики или хз. Вот тут то знания и пригодяццо.
gunsman 30-05-2008 22:47
quote:Originally posted by п-ф:
Володь, дык, купи шеснадцатое ружжо. И всего делов. Латунки под жевело дам пяток. нулячих. Красота...
Спасибо Сергей за латунки, но я уж лучше своими, нашёл несколько штук 1958-1961 годов выпуска, сделал им фулсайз и отчистил. Красота...
AlKri 31-05-2008 12:17
quote:Конечно нужны... Во-первых - где брать ДОП? Я бы взял кил двадцать...
Во-вторых - " Сокол" всегда выдаёт заявленные ГОСТОм параметры или только когда ветер на Рошаль дует с болот?
Да, это так, взять ДОП негде, во всяком случае никто не предлагает, хотя производство похоже сохранилось. И качество <Сокола> тоже бывает очень разное. Но вернемся к основному вопросу. В чём Вы , п-ф, абсолютно правы - это в несостоятельности чёрного пороха перед нитро для НАРЕЗНОГО ствола. Применение нитропорохов в артиллерийском и стрелковом вооружении позволило существенно улучшить их баллистические характеристики, не говоря уже о многих других положительных моментах (работа автоматики, отсутствие демаскирующих факторов и пр.). И произошло это в связи с различием внутренней баллистики дробового и нарезного стволов. И именно по этой причине чёрные пороха так хорошо работают в охотничьих дробовиках, и там где требуется выстрел с низкими давлениями, нестабильной обтюрацией и большими заснарядными объёмами - в гранатометах, вышибных зарядах и т. п. При необходимости применения нитропороха в таких случаях приходится идти на серьёзные конструктивные меры, обеспечивающие нормальную баллистику выстрела. Это выстрел гранатомёта 40Х53 Oerlikon, обратите внимание на газогенераторную конструкцию узла! порохового заряда. Ствольные давления там близки к дробовику. Кстати, это тоже дробовой "патрон" :-).
БЕЛОЯР 31-05-2008 21:32
как обещал - выставляю пули "до и после"
Толстый Бегемот 01-06-2008 22:24
Здесь как то взвесил современный ДОП (по мерке и по весам) и получил следующее
1 МЕРКА ДЛЯ Дымного порха (Большая с делениями) - по мерке- 4.0 грамма- Реально 4.3 грамма.
2 МЕРКА для Сокола (маленькая с делениями) - Там где 2.0 гр по мерке- 4.0 гр Дымного по весам.
Для себя сделал выбор- пользоваться для снаряжения МЕРКу ТОЛЬКО ДЛЯ "сокола" И ПО НЕЙ:
1 ПРИ установки деления на 2Гр "СОКОЛА" Имеем:
-Дымного- 4 грамма.
-Сокола 2.2...2.3 (Для справки)- вот тебе и превышение ! (Сокол по мерке)
-Дроби 22-23 грамма в зависимости от номера
abvgd 02-06-2008 12:07
Мужики ,а не подскажет ли кто какой дымный порох лучше для нарезного ствола и свинцовой пули ,мелкий N 4 или крупный N 2 ?
As-karov 02-06-2008 10:45
quote:-Сокола 2.2...2.3 (Для справки)- вот тебе и превышение ! (Сокол по мерке)
Так в инструкции по соколу вроде как написано, что не допускается отмеривание объёмным методом, или я не прав?
------
C Уважением, Антон.
Толстый Бегемот 02-06-2008 21:51
quote:Originally posted by As-karov:
не допускается отмеривание объёмным методом,
Однозначно Вы правы-я отметил сей факт опять же в предупреждение начинающим-
То есть берет "Чайник" мерку для сокола, выставляет по ней 2.3или 2.5 грамма, замеривает порох, весов нет, так же дробь и покрепче "зазвездил" на УПС вот тебе и привет патроннику, колодке и чему придется.
Для себя Я отвешиваю ВЕСЬ СОКОЛ, но в чашку весов мне удобней засыпать не ложечкой, а из предварительно засыпанный в мерку, что бы потом добавлять или убирать из чашки весов было меньше и быстрее.
ТАК ТО ЧТО Я ХОТЕЛ СКАЗАТЬ- НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ НАНЕСЕННЫМ МЕТКАМ НА МЕРКИ ДЛЯ СОКОЛА.
Там где на мерке 2.0 грамма- там реально помещается ( без утряски 2.2...2.3 грамма), а если утрясти или выставить по мерке 2.3 или 2.5 то СКОЛЬКО ТАМ БУДЕТ Граммов-ВОТ что хотел я донести:
"СОКОЛ" или "СУНАР"- только через весы (хотя бы для начала, начинающим)
Дымарь я отмериваю МЕРКОЙ ДЛЯ СОКОЛА- ОНА ТОЧНЕЕ
ТАМ где риска -2 гр "Сокола" - Там 4.0 грамма ДЫМАРЯ Мне так удобней и точнее.
СКС-26 02-06-2008 23:18
Действительно, меркам верить можно, но...доверяй, но проверяй.
ShAV 06-06-2008 13:33
Проверил свою мерку для дымного у знакомой в аптеке (там точные электронные весы) где 4 грамма по мерке, там, 4,12 г в натуре, 4,5 - 4,58, 5 - 5,18, 5,5 - 5,62. Превышение на 0,08-0,15. Порох засыпал в мерку а потом на весы. Мерка старая еще советского выпуска. Для дымного вполне допустимая точность...
СКС-26 10-06-2008 08:45
Желательно бы уточнить, а каким номером дымного?
ShAV 10-06-2008 09:54
Какой номер - хрен знает, на банке не написано. Порох нижегородский, банка 300 грамм, 1 сорт, навеска на банке для 12 к: 4,5-6,2. Зерна более мелкие чем в банке по 500 гр.
СКС-26 10-06-2008 09:59
Мой совет-при снаряжении порох как следует утрясти и при постановке картона прижать так, чтобы послышался хруст.
ShAV 10-06-2008 10:22
Так и делаю... Накрутил 50 штук на осень с дымарем, в латун и пластике. Пыжую очень плотно, до первого хруста, две прокладки, войлок, двп, прокладка, дробь, закрутка. Пробивает насквозь доску в 1 см с 30 метров. Доска сухая еловая по моему. Дробь N4. Осыпь нормальная.
Пулевых накрутил еще с пулей Майера. Пока не стрелял.
СКС-26 10-06-2008 10:41
Я тоже на осень 50 снарядил 6-й и 8-й в латунки-побалуюсь!Особо хорошо дымный применять с Бреннеке и Якана-они под него и созданы.
Толстый Бегемот 10-06-2008 11:17
Снарядил патронов штук 30...40 с Полева1-16кал, переделанная под 20 калибр, стальными шарами диаметром 12 мм в контейнере , круглыми Спутниками- 28 кал в контейнере, Дробью 5, 7, картечью 6.2, дробью 00,
Дымного Нижегородского крупного- 4 грамма (по Соколиной 2гр мерке), дроби 22 грамма для "См.Председателя"
Осенью постреляем. Жаль что в свежую Мурку Латунь с Дымарем не идет, вот и придется как Партизану стволами обвешиваться!
ShAV 10-06-2008 11:20
Про пуля Якана, тут в последней передаче "Ружье" на канале "охота и рыбалка" один охотник сказал, что она раздувает стволы, поэтому он специально прогонял через оба ствола и заряжал отдельно для правого и отдельно для левого стволов.
На самом деле Якана такая пуля проблемная?
СКС-26 10-06-2008 11:23
Нет. Сминаются только ребра.
mefistofel 11-06-2008 19:04
я вот чуток накрутил для 12к в пластик.. 7,1г дымаря(не думаю что лучшего, но не говеного запального.. он еще советских времен выпуска
)обтюратор из затычки 16к для латунок.. ох..ительно прижимаем, не до первого хруста, а скажем явно посильнее, чтоб жать почти некуда было, 2 картонки(для прочности и на случай прогара затычки-обтюратора.. (хотя в прошлый раз с 6г все ок было, главное получше прижать) войлочный пыж, прокладка, пуля шашкова экспансивная 35г... закрутка(не могу сказать что глубокая, но и не минимум...) посмотрим как полетят.. а самое веселое.. эти патрошки отлично работают в сейге
)
СКС-26 11-06-2008 19:12
А не многовато ли пороха с таким способом-пулю может и мотать.
mefistofel 11-06-2008 19:39
всмысле мотать?? можете более техничесски сказать, а то я не до понимаю...
а пороха... 7,2х36г на упаковке.. пуля тяжелая. 35г, обтюрации поможет, а для неё условия созданы только в путь... в прошлый раз с вяткой и 6,2г все стреляло очень резко (для дымаря) без затяжек и снопа искр и огня(при дневном свете конечно)... тут и пуля тяжелее и 09 дымаря это и плотное снаряжении компенсирует... я в сайгу и 10г суну легко, только уже в металл, пластику хана придет
))
просто если хорошо не спрессовать дымарь(во всяком случае этот. а я уже писал что это не самое новодельное говно) то и 5 г хреново и долго гореть будут и пластик прогорит. а когда все так. то дымарь лучше и быстрее работает