Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Что будет, если смешивать дымный и бездымный порох ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
ПРОДАЮ ОХОТНИЧЬИ ГИЛЬЗЫ ПЛАСТИК 12*70 от 30 коп шт! А ТАК ЖЕ КОМПЛЕКТУЮЩИЕ ДЛЯ НИХ.Пыж-обтюраторы, пыжи пробковые, контейнера для дроби.
Автор Тема:   Что будет, если смешивать дымный и бездымный порох    (просмотров: 4144)
 версия для печати
SVS1
posted 25-11-2007 21:47    
Не так давно обсуждалось что будет, если смешивать дымных и бездымный порох. К единому мнению не пришли. Многие пугали страшными последствиями при использовании даже небольшого количества дымного пороха. Решил разобраться.

Использовал "Сунар-35" с указанием 1.9г на 35г дроби и "Дымный" порох средней зернистости.
Во всех случаях, кроме одного, сначала насыпан дымный порох, потом "Сунар".
Опасаясь непредвиденных эффектов, исходный заряд был взят чуть меньше оптимального.
Сразу оговорюсь, не рассматривал эффекты химического взаимодействия компонентов разных порохов. Патроны отстреляны примерно через месяц после снаряжения.
Стрельба велась из ИЖ-27ММ, ствол цилиндр 660мм. Давление в мгновенных единицах (как на патронах).
Снаряжение: "Сунар-35" + "Дымный", пыж-контейнер, 32г дроби N7, закрытие "звездой".
Соотношение порохов менялось из расчета сохранения одинаковой энергетики смеси (примерно 1 к 3).

РЕЗУЛЬТАТЫ
----------------------------
"Сунар-35" 1.80г + "Дымный" 0.0г - 365 м/с (47 МПа), 369 м/с (47 МПа)
"Сунар-35" 1.73г + "Дымный" 0.2г - 368 м/с (48 МПа), 373 м/с (50.5 МПа)
"Сунар-35" 1.67г + "Дымный" 0.4г - 367 м/с (48 МПа), 376 м/с (50 МПа)
"Сунар-35" 1.53г + "Дымный" 0.8г - 356 м/с (44 МПа), 363 м/с (50 МПа)
"Сунар-35" 1.40г + "Дымный" 1.2г - 362 м/с (41.5 МПа), 364 м/с (44 МПа)
"Сунар-35" 1.40г + "Дымный" 1.2г (пороха перемешаны) - 344 м/с (39.5 МПа), 353 м/с (42 МПа)

ВЫВОДЫ и т.д.
-----------------------
1. Общий вывод - ничего страшного от смешивания не происходит.
2. Показалось, что при незначительной подсыпке дымного давление сначала незначительно растет. На графиках давления заметно "выпрямление" кривых в начале роста при увеличении доли дымного пороха. При дальнейшем увеличении доли "Дымного" пороха скорости и пиковое давление падают.
3. Оптимальные значения подсыпки - до 20% от веса "Сунара". Но эффект от подсыпки не ярко выражен.
4. При увеличении доли дымного пороха давление на дульном срезе несколько росло (от 4 МПа без подсыпки "Дымного", до 5 МПа с подсыпкой 1.2г)
5. Оказалось лучше не смешивать пороха. Если сначала засыпан "Дымный", а потом "Сунар", Кривая нарастания давления имеет меньший "провал", а скорость оказывается несколько больше.

Несколько неприятно смотреть на то, что вылетает из ствола при большом количестве дымного пороха. Сноп дыма и искр. Да, и ствол был примерно одинаково грязный во всех описанных случаях.

edit log


 

 
Artishok
posted 25-11-2007 21:51    
Вот и разрешился горячий спор. Ещё раз убедился, что пороха смешивать бесполезно.
RAT
posted 25-11-2007 22:29    
Очень интересный эксперимент.

Безполезно смешивать дымный и сунар , дымный слишком постоянен , а вот композиции разных сунаров?

Artishok
posted 25-11-2007 23:47    
Мне интересно, а зачем смешивать различные пороха? Чтобы инициировать медленный порох быстрым на малых навесках дроби? А зачем использовать медленный порох, когда можно использовать быстрый не выпирая за рамки давлений?
Просто мне интересно, зачем вообще мешать?
mefistofel
posted 26-11-2007 00:16    
я вижу в смеси создание пороха нового необходимого сорта.. я например смешивал 1.2г сунара 42 и 1.1г сунара 410 и все это под 50-52г работало неплохо.. в стволе по крайней мере говна не много было..
Artishok
posted 26-11-2007 00:19    
Подскажите, сунар410 ведь медленнее сокола?
mefistofel
posted 26-11-2007 00:32    
да и 42 тоже медленнее.. я говорил о смеси медленного и очень медленного(для гладкоствола) порохов.. сокол быстрее и вообще лично мне он нравится все больше и больше.. очень гибкий порох, при граматном использовании может применяться в весьма широком спектре навесок..
Artishok
posted 26-11-2007 00:47    
Т.е. идея смеси такова, чтобы заставить медленный порох сгореть полностью? Или чтобы создать на начальных "парах" необходимое давление для хорошей работы медленного пороха?
mefistofel
posted 26-11-2007 01:52    
и то и то, для 50-52 г сунар 42 уже не очень, и мы замедляем его 410-м.. все плотненько для весьма короткого ствола..
BUA50
posted 26-11-2007 08:56    
quote:
сокол быстрее и вообще лично мне он нравится все больше и больше..

mefistofel, не довелось Вам застать те времена, когда этот самый "Сокол" кляли охотники на чём свет стоит (ну не получалось с ним хорошего выстрела из латунек с центробоем - хоть тресни!), а "дымарь" купить было практически невозможно. Я и сам в детстве банку "сокола" напрасно извёл, пока не подсказали мне, что подсыпку "дымаря" делать нужно. Но, подозреваю, доживете Вы до тех времен, когда с теплотой в голосе будут вспоминать "старый добрый Сунар"!

SVS1
posted 26-11-2007 10:41    
Что-то не туда пошел разговор. Подмешивание "дымного" пороха в "бездымный" вовсе не преследует цель получить порох с некими промежуточными свойствами.

Основной целью является преодоление пакостных свойств некоторых бездымных порохов медленно гореть при низком давлении, вызывая нестабильность выстрела. "Дымный" порох, в отличии от отечественных "Сунаров", слабо меняет скорость горения от давления и горит при низких давлениях быстрее "Сунаров". Поэтому и возникает идея использовать его для создания начального давления (до момента начала движения пули или дроби). Далее, при уже приличном давлении, должен гореть основной заряд бездымного пороха, существенно более эффективного в этих условиях.

Наличие некоторого (небольшого) количества бездымного пороха таким образом должно стабилизировать параметры выстрела и (возможно) повышать степень сгорания основного бездымного пороха.

И, в основном, это все. Т.е. назначение дымного пороха в обсуждаемом случае - быстрый подъем давления до начала эффективного горения бездымного пороха.
Ранее высказывались предположения, что подсыпка даже незначительного количества "дымного" пороха приводит к сильному возрастанию давления. Поэтому и была проведена эта работа, которая показала, что действительно происходит стабилизация давления в области начала горения, но никакого существенного повышения давления (по крайней мере, в описанных, типовых условиях) не происходит.

Для примера на Рис 1 приведена осциллограма давления чистого "Сунара" (1.8г на 32г дроби).

click for enlarge 1011 X 754 420.9 Kb picture

На Рис 2 приведена осциллограма давления 1.73г "Сунара" с добавкой только 0.2г "дымного" пороха (1.73г+0.2г на 32г дроби).

click for enlarge 1004 X 747 342.0 Kb picture

Как не трудно заметить, даже при столь незначительной подсыпке, произошло "выпрямление" начала кривой роста давления при незначительном сдвиге пика давления к началу оси времени. Естественно, это приведет к более стабильному выстрелу. Результат будет меньше зависеть от случайностей снаряжения.

Наконец, на Рис 3. приведена осциллограма давления 1.4г "Сунара" с добавкой 1.2г "дымного" пороха (1.4г+1.2г на 32г дроби). Т.е. доля дымного пороха очень значительна. Но ... ничего особенного это не дает.

click for enlarge 1015 X 758 392.6 Kb picture

Да, вторая кривая на осциллограммах, это увеличенная в 10 раз первая кривая (второй луч осциллографа). Введена специально для наблюдения давления в начале и на спаде. Цена деления примерно 1 МПА (10 бар).

edit log

RAT
posted 26-11-2007 13:52    
А почему думали ,что будет резкий скачок с применением Черного пороха , он стабилен и развивает давление не приводящее к детонации даже Сокола , Проблема может возникнуть на пироксилиновых и нитроглицериновых порохах , особенно на последних . У меня задача на смесях получить нечто напоминающее бинарное снаряжение , исключительно из за муторности снаряжения последнего.
mefistofel
posted 26-11-2007 15:05    
quote:
Originally posted by RAT:
А почему думали ,что будет резкий скачок с применением Черного пороха , он стабилен и развивает давление не приводящее к детонации даже Сокола , Проблема может возникнуть на пироксилиновых и нитроглицериновых порохах , особенно на последних . У меня задача на смесях получить нечто напоминающее бинарное снаряжение , исключительно из за муторности снаряжения последнего.

а вы что и как мешаете, есть какие наработки по части сунаров.. (35,42,410) сокола с др пластинчатыми порохами??

а дымарь надо попробовать смешать поэкстремальней например 1.8сокол -1.8 дымный..

StarnaK
posted 26-11-2007 15:50    
2 SVS1
Не проводился ли контрольный замер на чистом дымном?
Не рассатривалась ли гипотеза, что в этих услових(лайт снаряд для Сунара 35) Сунар плохо горит уже не от недостатка давления, но от скорости процесса - снаряд сдвигается вообще ДО воспламенения Сунара. Может. глупость сказал.
В любом случае интересно, спасибо большое. Единственное, сунары, ИМХО, для таких экспериментов туговаты. Надо пробовать Рексы 0,1,2, на крайняк -Сокол.

И еще Вячеслав. Не указан тип капсюля. Наверняка 22 или 209. А разговорбыл в т.ч. по жевело. Разница в том, что жевело со стороны пороха открыт всем ветрам, и может порохом забиваться. 22 и 209 заклеены пленочкой. ИМХО, имеет значение.

SVS1
posted 26-11-2007 21:20    
quote:
Originally posted by StarnaK:Не проводился ли контрольный замер на чистом дымном?
Не рассатривалась ли гипотеза, что в этих услових(лайт снаряд для Сунара 35) Сунар плохо горит уже не от недостатка давления, но от скорости процесса - снаряд сдвигается вообще ДО воспламенения Сунара... Единственное, сунары, ИМХО, для таких экспериментов туговаты. Надо пробовать Рексы 0,1,2, на крайняк - Сокол.
И еще ... Не указан тип капсюля. Наверняка 22 или 209.


Ну вообще-то условия для "Сунара" почти стандартные (1.8г на 32г дроби в контейнере). Тем более, что как раз в области давлений до 10-30 Мпа работа подсыпки наиболее существенна.
"Сокол", а тем более "REX" и без подсыпки неплохо работают при низких давлениях, смысла применять с ними "ускоритель" не вижу. Из всех отечественных порохов "Сунар" наиболее противоречив, потому с ними и разбирался. Главный результат - опасности в подсыпке нет.
Капсюли применены КВ-209 (Муромские).
На чистом "дымном" замера не было. Батареи в аппаратуре сели. Да и смысла особого не вижу. Цель вроде достигнута.
StarnaK
posted 27-11-2007 10:46    
quote:
Из всех отечественных порохов "Сунар" наиболее противоречив,

Я понял суть подхода, все правильно.
quote:
Главный результат - опасности в подсыпке нет.

Да уж. Вынужден публично заявить о своей неправоте. В той теме я больше всех кричал, что подсыпка суперопасна. Оказывается - сосвсем не опасна. По крайней мере, с Сунаром.

З.Ы. А кривая то-как выравнивается - красота!Скорости, правда, все равно не айс. Но и до предельных давлений еще огого.

И еще вопрос если можно - какой пыж контейнер? Интересует, вобщем-то высота аммортизатора(расст. между зарядом и снарядом).

edit log

SVS1
posted 27-11-2007 22:47    
quote:
Originally posted by StarnaK: И еще вопрос ... - какой пыж контейнер? ...
Вот этот. Полный ход сжатия 11мм.


click for enlarge 1024 X 627 221.9 Kb picture

StarnaK
posted 28-11-2007 14:01    
Спасибо.
Бачерри и Пеллагри Н21, он же ГП Н21.
Вот здесь интересно. По моим сравнениям "на коленке" эти П/к хреново работают с Сунаром 35, как раз из-за существенного хода сжатия.
Собственно говоря, мысль такова: могут ли существенно измениться значения давлений при применении п\к с короткими и жесткими аммортизаторами типа Гуаланди Супер Ж магнум? Или тот же Бачерри и Пеллагри(ГП) Н10 (В пределе - вообще без аммортизатора).Чисто гипотетически сравнивая данные настоящей темы с предидущими данными по Сунар 35, напрашивается ответ - да.
Вячеслав, ваше мнение?
SVS1
posted 28-11-2007 21:19    
quote:
Originally posted by StarnaK:... По моим сравнениям ... эти П/к хреново работают с Сунаром 35, как раз из-за существенного хода сжатия. ...
Мысль такова: могут ли существенно измениться значения давлений при применении п\к с короткими и жесткими аммортизаторами ...

От величины хода могут. И очень значительно, о чем уже писал.
А вот от жесткости для существующих пыжей-контейнеров - не очень. Дело в том, что практически все существующие пыжи - контейнеры полностью сжимаются чуть-ли не от одного капсюля, т.е. до 50 атм. При площади контейнера около 2.6 см**2 это давление соответствует сили сжатия около 130 кГ. Попрыгайте на контейнере своим весом и убедитесь.
Давление около 50 атм развивается очень быстро (капсюль), поэтому и нет разницы в работе контейнеров.
Зависимость от жесткости появляется, если пыж полностью сжимается при усилии более 200-300кГ (давление 75-120атм), т.е. при давлении, при котором уже наблюдается существенное смещение (движение) снаряда. И это не просто рассуждения, сей факт сначала получился экспериментально, а потом пришлось придумывать объяснения.
Но это про жесткость. С ходом сжатия все иначе. Обычно, чем он больше (в разумных пределах), тем лучше.
П/к не могут "хреново" работать из-за существенного хода сжатия, просто при большом ходе сжатия давление будет меньше, из-за этого плохие пороха могут хуже гореть. Но стоит увеличить количество пороха, полнота горения востанавливается. И это при том же допустимом давлении и бOльшем объеме пороха. Получается, пыжи с бОльшим ходом сжатия, обеспечивают бОльшую скорость снаряда при том же пиковом давлении.

Но это так, к теме, В данном эксперименте мне было абсолютно наплевать на ход амортизатора. Мне нужно было увидеть влияние подсыпки, и я её увидел.

BitteR
posted 29-11-2007 07:20    
Интересно все же было бы увидеть кривую давления выстрела чистым дымным порохом, без подмешивания других. Примерно можно конечно представить - более плавный, чем на нитропорохе, подъем, низкий пик и плавное же снижение давления.

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Что будет, если смешивать дымный и бездымный порох ( 1 )
guns.ru home