Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Пробка, войлок или ДВП ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Пробка, войлок или ДВП

GGK
P.M.
12-7-2016 12:11 GGK
Имею со старых времён определённый запас осаленных войлочных пыжей, ДВП пыжей, хороших картонных прокладок.
Вижу, что прогресс не стоит на месте и давно появились новые материалы.

Пытаюсь понять разницу в материалах для пыжей, что лучше и чем.
В разговорах слышу - "ДВП лучше не ставить, давление увеличится", вопрос - почему?
Чем так плох войлок, что его стараются заменить пробковыми пыжами?

Вопросы к специалистам и практикам.

aksa4ek
P.M.
12-7-2016 12:27 aksa4ek
Все очень просто. Пробка, ДВП имеют стабильней высоту, поэтому легче крутить патроны с одинаковыми характеристиками. Войлок имеет прыгающие размеры, с ним тяжелей добиться стабильности от выстрела к выстрелу. Плюс ДВП, тем более Диана поднимают давление.
А так, нужно пробовать и сравнивать осыпи. Нет однозначности, все индивидуально.
У меня, например, на Зимсоне 16к и латуни лучше осыпь (на перепела,с ?9) на войлоке получилась. На пробке и Диане более рваная.
С уважением.
GGK
P.M.
12-7-2016 13:07 GGK
aksa4ek:
Плюс ДВП, тем более Диана поднимают давление.

За счёт чего ДВП и Диана поднимают давление?
Может за счёт амортизации?


Peter-pen
P.M.
12-7-2016 13:12 Peter-pen
Originally posted by GGK:

Вижу, что прогресс не стоит на месте и давно появились новые материалы.


Новое не значит лучшее,вы имеете хорошие комплектующие для ручного снаряжения.Остальное решать вам.
GGK
P.M.
12-7-2016 13:18 GGK
Peter-pen:

Новое не значит лучшее,вы имеете хорошие комплектующие для ручного снаряжения.Остальное решать вам.

Я это прекрасно понимаю.
Давно уже п/к использую.
Войлок в основном до зимы и так, иногда для пробы.
Вопрос простой - в чем отличия?
Чем пробка, к примеру, лучше, чем ДВП?

aksa4ek
P.M.
12-7-2016 13:19 aksa4ek
GGK:
За счёт счетно ДВП и Диана поднимают давление?
Может за счёт амортизации?

Ход может быть и такой же, но темп т.с. ее нарастания разный. Диана, к примеру не так быстро сжимается, поэтому и давление подскакивает. Ее больше пользуют в холодное время. У меня к примеру, с ней (в теплых краях) пока ничего путного не получилось. Бросил эксперименты.

aksa4ek
P.M.
12-7-2016 13:23 aksa4ek
GGK:
Вопрос простой - в чем отличия?
Чем пробка, к примеру, лучше, чем ДВП?

С чего вы взяли, что она лучше? По-моему такого однозначного вывода никто не делал и никто ее, к примеру пробку, особо не пропагандирует. Кому-то пробка больше по душе, кому Диана, а кому по старинке войлок. Последних, соглашусь, меньше. Но это все потому - стабильней размер - стабильней характеристики патронов.

dark strannic
P.M.
12-7-2016 14:19 dark strannic
Одинаково заряжены разница только в пыжах
youtube.com
АлексейК87
P.M.
12-7-2016 16:22 АлексейК87

Положительные и отрицательные качества различных бездымных охотничьих порохов.
пост 35
Freehunter
P.M.
12-7-2016 16:56 Freehunter
Пороховой пыж в патроне для гладкоствольного оружия выполняет следующие задачи:
1. обеспечивает обтюрацию в гильзе и в канале ствола, исключает прорыв пороховых газов;
2. своим объемом сжатия, задает необходимую плотность заряжания - отношение веса заряда пороха к объему в котором горит порох в период форсирования, регулируя таким способом величину максимального давления и расположение его пика относительно казенного среза;
3. подбором высоты пыжа обеспечиваем необходимую высоту снаряжения под тот или иной вид завальцовки - кольцевая завальцовка или завальцовка звездой;
4. препятствует перекосу и деформации обтюратора, тем самым, исключая прорыв пороховых газов.

Войлочные, ДВП и пробковые пыжи под 32- 36 граммовые пороха. Диана и пробка в диапазоне 34-36 г на 36 граммовом порохе показывают одинаковый результат по резкости и кучности. Для 36- 42 грамм в 70 мм гильзе Диана предпочтительнее.
Исходим из правила, чем тяжелее снаряд, тем медленнее порох, чем медленнее порох, тем меньше должен быть объем сжатия пыжей, пыжи должны быть жестче.
Соглашусь с тем, что войлочные пыжи не одинаковы по жесткости, что отрицательно сказывается на постоянстве начальной скорости. Нормальные войлочно-фетровые пыжи для зимних патронов стоят больших денег Этого недостатка нет в осаленных ВП, полностью пропитанных промышленного изготовления. Но пропитанный ВП может быть причиной отказов, пропитка проникает в порох и вместо выстрела получаем плевок, особенно с картонной прокладкой на порох.

С удивление посмотрел видео. Странник, усвойте хотя бы основа внутренней баллистики или прекратите заниматься самокрутом.
Еще не изобрели пороха, который при 1,81г пороха на 35 г дроби, картонная прокладка на дробь, традиционные пыжи, круговая завальцовка способен разогнать снаряд дроби быстрее 340-350 м/с. Продемонстрированными патронами только подранков плодить на реальной охотничьей дистанции стрельбы.
Не списывай свои неудачи на порох. Все современные 36 граммовые пороха, рошеновкий Сокол к ним не относится, разгоняют снаряд номинальный веса порядка 400 м/с при снаряжении с ПК и Биор под завальцовку звездой с навеской порядка 1,8 г пороха.
Картонная прокладка на порох украла минимум 0,1г, кольцевая завальцовка тоже минимум 0,1г.
Вы снарядили патроны с начальной скоростью 293 м/с, получили кучу мусора в стволе на ДВП. ДВП имеет очень плохие обтюрирующие свойства и больший ход сжатия, чем осаленные ВП и пыжи и из картона, с ними в вас аж 340. Во всех случаях вы получили аномальный режим горения пороха, в варианте с ДВП порох прекратил горение, в варианте с ВП и картоном в продуктах горения окислы азота и угарный газ, когда при полном сгорании должны быть азот и водород? вода и углекисый газ.

dark strannic
P.M.
12-7-2016 17:03 dark strannic
С удивление посмотрел видео. Странник, усвойте хотя бы основа внутренней баллистики или прекратите заниматься самокрутом.

да ну? а вот о кучкости войлока и ДВП при одинаковом снаряжении
youtube.com
Еще не изобрели пороха, который при 1,81г пороха на 35 г дроби, картонная прокладка на дробь, традиционные пыжи, круговая завальцовка способен разогнать снаряд дроби быстрее 340-350 м/с.

Изобрели сунар 35 партия 2/15
amster21
P.M.
12-7-2016 17:20 amster21
ИМХО . Комплект снаряжения топикстара хорош для Сокола и покажет результаты на вполне нормальном современном уровне.
На современных порохах , с навесками 1.6- 1.8 гр . ничего хорошего не получится. Они крайне капризны в отношении малейшего изменения любой характеристики комплектующих . Дело дошло до того ,к примеру, что отклонение высоты готового патрона не 1 мм считается критической ошибкой.
На Соколе - он очень "дружелюбен" (ИМХО , ФЕНОМЕНАЛЬНО) к небольшим отклонениям в параметрах комплектующих.. . Вполне нормально переваривает закрутку и не сильно любит звезду.
Крупный недостаток - проблемы со стрельбой мелкой дробью. Этими комплектующими и Соколом - хорошую осыпь получить будет весьмА затруднительно. Дульное давление высокое, понимаете ли , да и от "пинка под зад дроби" пыжами еще уберечься надо.
Все ИМХО...
NickolayMoscow
P.M.
12-7-2016 17:31 NickolayMoscow
Originally posted by Freehunter:

1. обеспечивает обтюрацию в гильзе и в канале ствола, исключает прорыв пороховых газов;

Не обеспечивает ни один, это вообще назначение другого элемента в патроне, он так и называется - обтюратор

Вы хоть одну банку сокола в руках держали? Какой на... й рошен? Хотя, судя по граматике, русский Вам не родной, извините, если что

amster21
P.M.
12-7-2016 17:41 amster21
[QUOTE][B]Не обеспечивает ни один, это вообще назначение другого элемента в патроне, он так и называется - обтюратор
Ошибаетесь.
1. КОМПЛЕКТ картонный пыж плюс осаленный войлок - на протяжении 100 годов... когда "обтюраторов" еще не было...
2. Два картонных пыжа общей толщиной не менее 4 мм и диаметром не менее 19.3 мм - вполне заменят лучший П\Э обтюратор.Я не сказал ничего нового , все это ,включая проверочные отстрелы, уже публиковалось на ганзе.


NickolayMoscow
P.M.
12-7-2016 17:43 NickolayMoscow
Originally posted by Freehunter:

Этого недостатка нет в осаленных ВП, полностью пропитанных промышленного изготовления.

Сразу видно жертву художественной литературы

amster21
P.M.
12-7-2016 18:14 amster21
Этого недостатка нет в осаленных ВП, полностью пропитанных промышленного изготовления. Но пропитанный ВП может быть причиной отказов, пропитка проникает в порох и вместо выстрела получаем плевок, особенно с картонной прокладкой на порох.

+100.

Freehunter
P.M.
12-7-2016 18:16 Freehunter
Сразу видно жертву художественной литературы


Похоже, это вы стали 'жертвой' моих художеств, а накуролесил я достаточно.
Я везде твержу, что в современном охотничьем патроне должен быть ПЭ обтюратор, желательно, манжетного типа по образцу рязанского. Для тех, кто не использует обтюратор, а картонную прокладку на порох приходится компенсировать потери на обтюрацию увеличением веса заряда. Осаленный ВП обладает, в отличие от ДВП и не осаленного ВП обладает некоторыми обтюрирующими свойствами, пробковых пыж не идеальный, но очень хороший обтюратор. Пробка за счет высокого коэффициента трения в гильзе увеличивает интеграл давления на отрезке форсирования. По этим причинам считаю пробку идеальным пыжом в ОХОТНИЧЬИХ патронах.
Когда-то я написал статью для Охотники.ру о влияний характеристик условий заряжания и о пыжах тоже.
ohotniki.ru
ohotniki.ru
аорп дфо
P.M.
12-7-2016 19:43 аорп дфо
ИМХО спор ниочём. Под каждый ствол свой рецепт. На ютубе есть ролики МишГан по 3-ной навеске порохов. Так что всякие "превышения\повышения" на "полминипецела" можно не брать в рассчёт. Имхуется форма дульных сужений определяющей сноп дроби является сильным звеном. Так что, кому кобыла невеста, кому пороховая прокладка\обтюратор предпочтительней.
amster21
P.M.
12-7-2016 20:19 amster21
Имхуется форма дульных сужений определяющей сноп дроби является сильным звеном.

Переведите на доступный русский язык.
Под каждый ствол свой рецепт.

Речь идет о том , можно ли на комплектующих топик - стара собрать нормальный патрон.. . Супер-пупер патроны - немного не в тему.
GGK
P.M.
12-7-2016 20:30 GGK
amster21:

Речь идет о том , можно ли на комплектующих топик - стара собрать нормальный патрон.. . Супер-пупер патроны - немного не в тему.

При всем искреннем уважении, вопрос был не об этом.
Собрать хороший патрон из имеющихся у меня комплектующих я всегда смогу, что и делаю при необходимости.
Кстати, на войлоке + ДВП патрон получается лучше по осыпи, чем на п/к. Об этом отдельно расскажу.
Вопрос именно о качестве пыжей:
Чем новомодный ныне пыж из пробки лучше, чем пыж из осаленного войлока или ДВП?

Pulver
P.M.
12-7-2016 21:00 Pulver
Originally posted by GGK:

Чем новомодный ныне пыж из пробки лучше, чем пыж из осаленного войлока или ДВП?

У пыжа из пробковой крошки самый большой фактических ход сжатия чем у перечисленных выше. Это ее свойство и используются для определенных задач. Поэтому, для одних условий она окажется лучше, для других хуже.
Еще народ "любит" пробку за более стабильные характеристики по весу, плотности и толщине листа из которого она изготавливается. У ДВП и тем более войлока, в этом плане все значительно хуже.
Freehunter
P.M.
12-7-2016 21:11 Freehunter
Согласен с вами, что элитный патрон это патрон на традиционных пыжах, а не ПК.
С ПК и Биор снаряжают массовый патрон с большим расходом.
Я применяю 2 мм пробковые пыжи, режу из подкладки под ламинат, с рязанским обтюратором. Такие пыжи позволяют в широких пределах регулировать высоту снаряжения, использовать пробку в комбинированных наборных пыжах. Про войлок уже все ясно - не одинаковый объем сжатия. ДВП проигрывает пробке в том, что он не полностью восстанавливает свой объем после сжатия навойником, как и у некоторых типов ПК и Биор сжимаемый элемент после сильного сжатия уже поджат до завальцовки, разные усилия - непостоянные баллистические характеристики в серии выстрелов.
КПД использования пороха тем выше, чем больше его сгорит в период форсирования. Пробка по сравнению с другими пыжами имеет больший коэффициент трения. При равной высоте с Дианой она имеет больший объем сжатия, что уменьшает максимум давления и смещает пик от казенного среза, но за счет трения увеличивает так называемую 'полку', зону высокого давления. За счет этого интеграл давления на отрезке форсирования, до входа обтюратора в канал ствола будет такой же, но с меньшим максимальным давлением. Меньше Рмах, меньше деформация дроби, лучше показатели качества дробовой осыпи.
Pulver
P.M.
12-7-2016 21:22 Pulver
Originally posted by Freehunter:

Пробка по сравнению с другими пыжами имеет больший коэффициент трения.

Больший да, но ничтожный чтоб как-то влиять на форму кривой давления. Тут больше упругие свойства пробки оказывают влияние, которые выше чем у ДВП, войлока и большинства пластиковых систем амортизаторов.

Хотя при всем этом, если рассмотреть ГП ПК с четырех ногим амортизатором, то там совершенно нет никаких упругих свойств, и т.д. и т.п. что есть у классических пыжей, а есть только объем ДО сжатия и ПОСЛЕ.. . При этом, при определенном подборе навесок и сорта пороха элементарно получаются требуемые показатели осыпи и резкости.

maratik
P.M.
12-7-2016 21:39 maratik
Т.С -не читайте советских газет по утрам ))) Вот такие ответы -(За счет этого интеграл давления на отрезке форсирования, до входа обтюратора в канал ствола будет такой же, но с меньшим максимальным давлением) возможно Вам помогут в решении вопроса . Нет ничего сложного собрать патроны на различных комплектующих и отсрелять их. Каждый пыж (войлок ,двп ,Диана,пробка ,газета ,опилки и тд ) имеют место быть . Решать и подбирать только Вам. С ув.
Pulver
P.M.
12-7-2016 21:46 Pulver
Originally posted by maratik:

Каждый пыж (войлок ,двп ,Диана,пробка ,газета ,опилки и тд ) имеют место быть .

Все верно. И для определенных условий каждый по своему лучший.
Zagria
P.M.
13-7-2016 00:42 Zagria

Хрен знает.. . я , с пробкой - до тошнотиков наэксперементировался )))) ни на одном моем ружье, при прочих равных, она не показала осыпи качественнее чем на ДВП, а почему , практически всегда - хуже.... кстати , по скорости преимуществ тоже не заметил
Пробку vs ДВП прогонял через Бреда Ксантос, Бенелли Винчи,Браунинг 525, Сабатти Адлер, Беттинзоли ОверЛанд, Фабарм Европа, АтаАрмз Пегасус, ИЖ-27ЕМ-1С 20кал .. . Не, ну я вполне соглашусь , что может пробка у кого и "пошла" ... но я - баста !неделю назад рулон, который ещё в 2013г покупал, пустил по назначению - полы ,в будках у гончих, утеплил ) по сантиметру под фанеру )
Кстати, разрекламированной Дианой тоже разачарован только с М92S для зимы, и то - под конкретный минус ....
аорп дфо
P.M.
13-7-2016 00:50 аорп дфо
amster21:

Переведите на доступный русский язык.

Имхуется форма дульных сужений (вкупе со сверловкой) формирующая за срезом ствола сноп дроби является более значимым фактором чем пыж. Т.е можно сыграть имеющейся комплектухой под своё ДС.
охота - 88
P.M.
13-7-2016 08:25 охота - 88
Originally posted by Zagria:

ни на одном моем ружье, при прочих равных, она не показала осыпи качественнее чем на ДВП, а почему , практически всегда - хуже.... кстати , по скорости преимуществ тоже не заметил

+100 . Тема о Рязанский пыжах , яркое тому подтверждение.
Freehunter
P.M.
13-7-2016 10:08 Freehunter
ольший да, но ничтожный чтоб как-то влиять на форму кривой давления. Тут больше упругие свойства пробки оказывают влияние, которые выше чем у ДВП, войлока и большинства пластиковых систем амортизаторов.

Можно и дальше залазить в физику и баллистику, но для меня вывод однозначен - сегодня пробка самый лучший пыж для охотничьего патрона, в том числе и для зимнего.
Для полузарядов и спортивных патронов полиэтиленовые ПК вне конкуренции.
При сжатии ДВП и Диана уменьшаются по высоте, при этом мало расширяются в диаметре. Пробка и войлок, обладая упругими свойствами, уменьшаясь по высоте в гильзе, стремится расшириться, с силой давит на стенки гильзы. Диаметрально действующая сила в пробковом пыже за счет большей упругости больше чем у войлока. И тут, как вы верно подметили, упругость больше влияет на силу трения, чем коэффициент трения.
GGK
P.M.
13-7-2016 10:43 GGK
Freehunter:
Пробка и войлок, обладая упругими свойствами, уменьшаясь по высоте в гильзе, стремится расшириться, с силой давит на стенки гильзы. Диаметрально действующая сила в пробковом пыже за счет большей упругости больше чем у войлока. И тут, как вы верно подметили, упругость больше влияет на силу трения, чем коэффициент трения.

Логично.
Раз сжимаясь по толщине пробка увеличивается в диаметре, то создаёт дополнительную обтюрацию. Что должно положительно сказываться на выстреле - отсутствие прорыва газов.
Но тут возникает вопрос - использование пробковых пыжей в 76 патроннике при применении 70-й гильзы.
Расширившись в гильзе, затем ещё больше при выходе из неё на 6 мм., вынуждена опять резко сузиться до диаметра ствола.

Может я что-то не так понимаю? Поправьте меня.

Freehunter
P.M.
13-7-2016 11:26 Freehunter
Внутренний диаметр ПЭ гильзы 12 калибра 18,7 мм, диаметр канала ствола 18,2-18,9. Нет резкого сужения. Рязанский обтюратор своей 7 мм эластичной юбкой перекрывает переход из гильзы в переходной конус, исключая прорыв газов на любом пыже. Это с 70мм патронником, подтверждено графиками с баллистического комплекса. Не думаю, что в 76 мм патронником будут проблемы, пороховой пыж из РО, тем более, с пробкой обеспечит хорошую обтюрацию. В любом случае, прорыв газов не критичен и компенсируется увеличением веса заряда. Смотрите таблицу из книги Блюма и Шишкина в моей статье по ссылке.
Zagria
P.M.
13-7-2016 11:27 Zagria
Originally posted by Freehunter:

сегодня пробка самый лучший пыж для охотничьего патрона, в том числе и для зимнего.

СильнО ) доказать на фактическом материале сможете ?! Думаю , что нет )

охота - 88
P.M.
13-7-2016 11:45 охота - 88
Originally posted by Freehunter:

но для меня вывод однозначен - сегодня пробка самый лучший пыж для охотничьего патрона, в том числе и для зимнего.


Осталось доказать эту теорию на практике.
Pulver
P.M.
13-7-2016 12:45 Pulver
Originally posted by Zagria:

с пробкой - до тошнотиков наэксперементировался )))) ни на одном моем ружье, при прочих равных, она не показала осыпи качественнее чем на ДВП, а почему , практически всегда - хуже.... кстати , по скорости преимуществ тоже не заметил

Правда не то чтоб до тошнотиков, но результат на дроби такой-же.
Под пулей работает отлично, но там и условия как раз под нее.
GGK
P.M.
13-7-2016 17:51 GGK
Предварительный вывод:
Теоретически пробковый пыж нЕмного лучше войлочного (Freehunter: - "Пробка и войлок, обладая упругими свойствами, уменьшаясь по высоте в гильзе, стремится расшириться, с силой давит на стенки гильзы.") , если не считать геометрию войлока, и нАмного лучше ДВП.(Freehunter: - "При сжатии ДВП и Диана уменьшаются по высоте, при этом мало расширяются в диаметре")
На практике это не подтверждается. Zagria, охота - 88, Pulver - имеют свое практическое мнение на этот счет.
Таким образом, если использовать Рязанский обтюратор (РО) от уважаемого Игоря Рязань, то подойдут и войлочные комплектующие, особенно если их использовать совместно с ДВП.
Либо, если использовать качественные картонные прокладки вместо обтюратора, немного увеличив навеску пороха (на 0,1гр.) то патрон тоже получится вполне достойный.

Я правильно все понимаю?

xant-1966
P.M.
13-7-2016 18:06 xant-1966
то подойдут и войлочные комплектующие
Подойдут,.. масса чуть более будет.
Freehunter
P.M.
13-7-2016 18:54 Freehunter
Либо, если использовать качественные картонные прокладки вместо обтюратора, немного увеличив навеску пороха (на 0,1гр.) то патрон тоже получится вполне достойный.

Ссылаясь на исследования Неймансвальдской испытательной станции, еще Гражданский Инженер писал, что прорыв пороховых газов через пыжи не влияет на качество дробовой осыпи - кучность, равномерность. Нет оснований не доверять Блюму и Шишкину, что прорыв газов через не идеальный обтюратор компенсируется увеличением веса заряда пороха.

Была проведена пристрелка дробового патрона на порохе MG2 B&P и CSB2 Maxsam при моем участии по бумаге и доске на дистанции 45 м. При тех же навесках пороха и дроби и высоте патрона была получена одинаковая резкость, резкость и плотность дробовой осыпи, что на пробке, что на Диане. Результат зафиксированы более чем на сотне фото, результаты есть в сети.

Мне нравятся качественные одинаковые ДВП, я их использую и отдельно и в наборных пыжах с пробкой, чтобы не резать, но они, в отличие от пробки, требуют контроля высоты снаряжения после досылания по метке на навойнике.
Войлочных пыжей у меня на маленькую войну хватит, все герметично упаковано и не используется вот уже 15 лет.

xant-1966
P.M.
13-7-2016 19:34 xant-1966
что прорыв пороховых газов через пыжи не влияет на качество дробовой осыпи - кучность, равномерность.
Как бы имеет место это влияние,... можно говорить о незначительности или нет,... но влияет. Именно на "разбодяживании" пороховыми газами снаряда дроби основан "патрон Свентицкого". Там хоть и комплексное действие,.. но и газы влияют.
Freehunter
P.M.
13-7-2016 20:11 Freehunter
Именно на "разбодяживании" пороховыми газами снаряда дроби основан "патрон Свентицкого".

Еще дисперсант фаустпатрон можно вспомнить с дырявой картонной прокладкой на порох. Речь идет об вменяемой обтюрации, а не об экзотических способах снаряжения специальных патронов.
xant-1966
P.M.
13-7-2016 20:20 xant-1966
Речь идет об вменяемой обтюрации
Вон как,.. значит я неправильно прочитал.
Ссылаясь на исследования Неймансвальдской испытательной станции, еще Гражданский Инженер писал, что прорыв пороховых газов через пыжи не влияет на качество дробовой осыпи - кучность, равномерность.


>
Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Пробка, войлок или ДВП ( 1 )