Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Согласование гильзы с патронником - нужно ли? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Согласование гильзы с патронником - нужно ли? версия для печати
Виталий1234
14-3-2016 07:21 Виталий1234    

Доброго всем времени суток!

Патроны зарядаю не первый год, всегда действовал по принципу - обычный патрон (32 грамма) в стандартную гильзу, магнум, полу-магнум (от 40 грамм) в 76-ю гильзу, с учетом того, что в 70-е патронники естественно магнум-гильзы не пихаем.
А недавно попросил меня зарядить патронов старший товарищ и привез мне строго 76-е гильзы с просьбой снарядить стандартную 32-ю навеску дроби.
Просьбу мотивировал тем, что мол если патронник 70-берем Все гильзы 70, если патронник 76-й, то только 76-е, чтобы гильза раскрылась четко по длине патронника и сноп начал формироваться именно в стволе, а не в конусе патронника.
Логика безусловно есть, а вот ка на практике, кто-нибудь озадачивался этим моментом?

И вдогонку второй вопрос - при такой высоте гильзы и объеме снаряда, придется войлоком выбирать много свободного постранства, что на мой взгляд также не есть хорошо?

Заранее спасибо за комментарии, только не голое ИмХО, а желательно с пояснением или примером.

edit log


 

 
Мистер_Пэ
14-3-2016 13:21 Мистер_Пэ    

quote:
Originally posted by Виталий1234:

большая аммортизация и соответственно увеличение камеры горения и (если не ошибаюсь) повышение давления в патроннике



А не наоборот ли?
Пороха столько же, значит газов столько же, а объем - больше. Значит давление меньше. Ход амортизации больше - давление нарастает медленнее. Хотя, ИМХО, разница в 6 мм не будет заметной.
Виталий1234
14-3-2016 13:51 Виталий1234    

quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:

А не наоборот ли?
Пороха столько же, значит газов столько же, а объем - больше. Значит давление меньше. Ход амортизации больше - давление нарастает медленнее. Хотя, ИМХО, разница в 6 мм не будет заметной.

Практически уверен, что не наоборот, поразился в свое время когда увидел. Что-то вроде того, что из-за большой камеры порох успевает весь сразу сгореть и получается давление, а при небольшой камере догорает уже в стволе, относительно плавно разгоняя снаряд. А тут получается резких толчок, дробины смяты, дальше. Дробь идет только по инерции и как следствие мятая + с потерей скорости. Если не прав, то поправьте, но вроде так.
В том-то и дело, что народ стрелять с пробкой в 6-8 мм., а тут получиться свободных почти 3 см. для пыжей...

edit log

Мистер_Пэ
14-3-2016 14:23 Мистер_Пэ    

Вообще звучит довольно рационально.
Только все же если у нас пыж сжимаемый, то пока он сжимается - он же смягчает толчок!
quote:
Originally posted by Виталий1234:

Дробь идет только по инерции



Вот тут со словами "по инерции" совсем неправда. Давление газов никуда не девается и остается до самого покидания снарядом ствола, иначе откуда звук? Газы расширяются до тех пор, пока либо снаряд не вылетит с одного конца, либо затвор не откроют с другого, либо не стравят через отверстие посередине.
Виталий1234
14-3-2016 15:19 Виталий1234    

quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
Вообще звучит довольно рационально.
Только все же если у нас пыж сжимаемый, то пока он сжимается - он же смягчает толчок!

Вот тут со словами "по инерции" совсем неправда. Давление газов никуда не девается и остается до самого покидания снарядом ствола, иначе откуда звук? Газы расширяются до тех пор, пока либо снаряд не вылетит с одного конца, либо затвор не откроют с другого, либо не стравят через отверстие посередине.

Я не совсем верно написал про "по инерции".
В первом случае - много пыжей в 76-й гильзе, большая камера, большой единовременный толчок. 70-я гильза - маленькая камера, растянутый толчок и как следствие постепенное нарастание давления.

Это первый момент, а второй момент - раскрытие гильзы и формировние дробового снопа в патроннике...

edit log

Мистер_Пэ
14-3-2016 15:46 Мистер_Пэ    

Хорошо, пусть есть разница. Но тогда добавочные пыжи для 76 гильзы можно сделать из чего-нибудь мало- или не- деформируемого и легкого. Например из алюминиевой сотовой конструкции - изумительно прочна, а весит как картон. Стоит правда как бумажные деньги вес на вес .
Можно конечно поэкспериментировать с более прозаичной деревянной вставкой, но мне кажется что разницу найти будет очень сложно без баллистического ствола и хронографа.

По второму моменту. Вот у меня ружье с 89 патронником. Гильзы такие в России не производятся. Оттуда где они производятся их импортировать даже Техкрим не может (ну по крайней мере сказали что не могут). Да, можно сделать слепок патронника и по нему поточить латунную гильзу нужного размера... Но опять же - где гарантия, что разница вообще будет заметна на фоне того, что в поведении дробового снаряда вообще много статистики?

Виталий1234
14-3-2016 17:50 Виталий1234    

quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
Хорошо, пусть есть разница. Но тогда добавочные пыжи для 76 гильзы можно сделать из чего-нибудь мало- или не- деформируемого и легкого. Например из алюминиевой сотовой конструкции - изумительно прочна, а весит как картон. Стоит правда как бумажные деньги вес на вес .
Можно конечно поэкспериментировать с более прозаичной деревянной вставкой, но мне кажется что разницу найти будет очень сложно без баллистического ствола и хронографа.

По второму моменту. Вот у меня ружье с 89 патронником. Гильзы такие в России не производятся. Оттуда где они производятся их импортировать даже Техкрим не может (ну по крайней мере сказали что не могут). Да, можно сделать слепок патронника и по нему поточить латунную гильзу нужного размера... Но опять же - где гарантия, что разница вообще будет заметна на фоне того, что в поведении дробового снаряда вообще много статистики?


Первое предложение конечно больше юмористично, скорее буду просто поджимать войлок плотнее.

А про 89 патронник можно сказать, что с 70-й гильзой по идее точно осыпь должна быть хуже, но как с понимаю особо не парит?
На выходных будут пробовать сравнить 70-е и 76-е с одинаковым снаряжением, скорее всего разницы не будет, но чтобы не париться с 76-ми гильзами для наглядности товарищу отстреляю.

Freehunter
14-3-2016 18:04 Freehunter    

Увеличив высоту войлочных пыжей для сохранения начальной скорости, что и 70 мм гильзе, придется увеличить вес пороха, чтобы компенсировать уменьшение плотности заряжания и для восстановления уровня максимального давления, без этого порох полностью не сгорит. Еще строит обратить внимание на то, что капсюлированная 76 мм гильза, как правило, комплектуется капсюлем слабого типа, что тоже требует корректировки веса пороха в сторону увеличения.
Один плюс такого снаряжение - увеличение начальной скорости без увеличения максимального давления.
Если вы снаряжаете Соколом с войлочными пыжами и завальцовываете 76 мм гильзу звездой, то навески остаются те же, что и 70 мм с кольцевой завальцовкой.
Мистер_Пэ
14-3-2016 18:17 Мистер_Пэ    

Насчет парит/не парит - я еще сам не знаю. Я только в прошлые выходные отстрелял первые 3 дробовых патрона в тире ДОСААФ. По факту расстояние было 20 метров. Посчитал все эти дырочки по мишени Зернова. Цилиндра нет, но на 0,25 тарелку разбило бы наверняка, а на чоке и получоке наблюдалась бы аннигиляция. Патрон спортинг ГП 28г. Идти и покупать супермагнум в котором в ДВА раза больше дроби и сравнивать? А смысл? 89 патронов в России, можно сказать, нет.
Кстати переходный конус в 89х под стальную дробь. Говорят он отличается пологостью.
Хуже, лучше... Вопрос не в этом. Вопрос - на сколько в процентах, если, скажем взять что-то одно за 100%? И как словить эти проценты?
Виталий1234
14-3-2016 18:36 Виталий1234    

quote:
Изначально написано Freehunter:
Увеличив высоту войлочных пыжей для сохранения начальной скорости, что и 70 мм гильзе, придется увеличить вес пороха, чтобы компенсировать уменьшение плотности заряжания и для восстановления уровня максимального давления, без этого порох полностью не сгорит. Еще строит обратить внимание на то, что капсюлированная 76 мм гильза, как правило, комплектуется капсюлем слабого типа, что тоже требует корректировки веса пороха в сторону увеличения.
Один плюс такого снаряжение - увеличение начальной скорости без увеличения максимального давления.
Если вы снаряжаете Соколом с войлочными пыжами и завальцовываете 76 мм гильзу звездой, то навески остаются те же, что и 70 мм с кольцевой завальцовкой.

Спасибо!
Т.е. на 32 грамма примерно 2.2-2.25 сокола?

Про второй пункт что скажете?

Мистер_Пэ
14-3-2016 20:29 Мистер_Пэ    

quote:
Originally posted by Freehunter:

капсюлированная 76 мм гильза, как правило, комплектуется капсюлем слабого типа



Специально в магазине просил показать упаковку на предмет информации о капсюле. Оказалось DFS-616, вроде он средний. Мощный CX-2000 встает на его место хорошо.
AlKri
14-3-2016 21:56 AlKri    

Нет здесь никаких проблем. Весь спортивный мир стреляет патронами в 70 мм гильзе (включая мировые первенства), подавляющее большинство спртивного и охотничьего оружия имеет патронники 76 мм. Никого это никак не напрягает. 76 мм гильза нужна для зарядов под 50г дроби, в 70 мм он просто не лезет...
Freehunter
14-3-2016 23:20 Freehunter    

quote:
Спасибо!
Т.е. на 32 грамма примерно 2.2-2.25 сокола?


Я изложил теорию и старался ответить на ваш вопрос, по конкретным навескам на Соколе и других порохах советую почитать эти темы
http://forum.guns.ru/forummessage/11/337097.html
http://forum.guns.ru/forummessage/11/1554280.html
Виталий1234
15-3-2016 08:38 Виталий1234    

quote:
Изначально написано AlKri:
Нет здесь никаких проблем. Весь спортивный мир стреляет патронами в 70 мм гильзе (включая мировые первенства), подавляющее большинство спртивного и охотничьего оружия имеет патронники 76 мм. Никого это никак не напрягает. 76 мм гильза нужна для зарядов под 50г дроби, в 70 мм он просто не лезет...

В том-то и дело, что "не напрягает", у нас многое так делается, а если по-правильному, по науке?
Сам не горю желанием париться со снаряжением 76-й гильзы, вот хочу логичное объяснение миниммума влияния бОльшего патронника, чтобы товарища успокоить. К примеру, что может патронник не обрывется ступеькой, а плавно сужается еще 1/3 ствола...

Мистер_Пэ
15-3-2016 09:18 Мистер_Пэ    

quote:
Originally posted by Виталий1234:

может патронник не обрывется ступеькой



Не может, а точно. И вообще можно взять фонарик и наконец заглянуть в ствол По науке - слепок патронника отлить.
Виталий1234
15-3-2016 13:08 Виталий1234    

quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:

Не может, а точно. И вообще можно взять фонарик и наконец заглянуть в ствол По науке - слепок патронника отлить.

Опять же, утрировано, но все равно есть расширение под гильзу.
Вообщем, чувствую, только путем собственных проб

Мистер_Пэ
15-3-2016 15:22 Мистер_Пэ    

Давайте в цифрах.
Какой диаметр канала ствола? Пока нет точной цифры - можно вполне оправданно предполагать что 18.5.
Гильза пластиковая, значит внутренний диаметр будет 18.6-18.8. Разница 0.3.
Диаметр патронника точно не помню, но 20.0 там всяко есть.
Даже если предположить что дробовой контейнер успеет раздаться в стороны за эти 6 мм, потом он снова соберется переходным конусом и еще как минимум полметра будет ускоряться в стволе. За время прохождения ствола все устаканится 100 раз.
Мне кажется, что даже если и разница есть - она ничтожна. Доли процента.
Виталий1234
15-3-2016 18:18 Виталий1234    

quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
Давайте в цифрах.
Какой диаметр канала ствола? Пока нет точной цифры - можно вполне оправданно предполагать что 18.5.
Гильза пластиковая, значит внутренний диаметр будет 18.6-18.8. Разница 0.3.
Диаметр патронника точно не помню, но 20.0 там всяко есть.
Даже если предположить что дробовой контейнер успеет раздаться в стороны за эти 6 мм, потом он снова соберется переходным конусом и еще как минимум полметра будет ускоряться в стволе. За время прохождения ствола все устаканится 100 раз.
Мне кажется, что даже если и разница есть - она ничтожна. Доли процента.

К примеру у меня Бенелли, сверловка 18,3.
Патронник как вы говорите минимум 20.
Разница 2 мм - прилично, какая разница между циллиндром и чоком? Вооот, а осыпь меняется кардинально, а тут еще больше разница.
Т.е. по идее форму сноп все же меняет, если не предположить, что эти 6 мм. проходи по инерции без изменений, что мне кажется врядли.

По поводу дальнейшего перестроения обратно в стволе...
Если сноп раздастся и промежутки уже заполнят другие дробины, то хрен он обратно соберется без смятия оных...
Так или не так?

edit log

vladimir23
15-3-2016 20:17 vladimir23    

1.Если при стандартнных навесках высота пыжевого набора получается существенно выше-то : (почему и пишу-просто непонятно?-почему этот момент пытаются объяснить однозначно?-если здесь получается двояко?)
А) При "мягких" и слабо поджатых пыжах давление сильно упадёт!!!-проверено!!!
Б)При "жёстких" и "дубовых" может наоборот- сильно подняться!!!-ИМХО-такого ружья-это проверить-нету.......
2. Просто убеждение :Если Вашему товарищу нужен патрон для стрельбы на дальние и предельные дистанции-то желательно упаковать в 76-а если нет -то что?-деньги лишние?!!
С Уважением.
Мистер_Пэ
15-3-2016 20:42 Мистер_Пэ    

Но все-таки чок в конце ствола ставят, а не в начале. Поэтому разницу мы и видим.
Насчет раздастся ли сноп и на сколько. Это зависит от того, какая сила заставит раздаваться дробины. На выходе ствола - понятно. Воздух, который в стволе, сжимается перед снарядом, наполняет промежутки меджду дробью и когда ствол заканчивается - это все разбрасывается, плюс выходящие газы бьют. А в стволе, в самом начале процесса выстрела? Кто это все будет раскидывать и с какой силой?
Допустим определимся с силой... Время действия силы? 6 мм на скорости 100 м/с
это 600 микросекунд.
А если дробь в контейнере, то контейнер вообще не успеет деформироваться.
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Гильза, патронник и куча. 
 Гильзы "магнум" в патронниках 70мм.Можно? 
 разница между 70-й и 76 гильзами для 76-го патронника (а есть ли она ?) 
 Магнум июнь 2011 разрыв донца гильзы с застреванием в патроннике Продукция ООО ПКП АКБС
 Гильза 70мм в патроннике 76мм 
 как выдернуть стандартную гильзу из глубокого патронника Оружейные идеи

  Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Согласование гильзы с патронником - нужно ли? ( 1 )
guns.ru home