Согласование гильзы с патронником - нужно ли?

Доброго всем времени суток!

Патроны зарядаю не первый год, всегда действовал по принципу - обычный патрон (32 грамма) в стандартную гильзу, магнум, полу-магнум (от 40 грамм) в 76-ю гильзу, с учетом того, что в 70-е патронники естественно магнум-гильзы не пихаем.
А недавно попросил меня зарядить патронов старший товарищ и привез мне строго 76-е гильзы с просьбой снарядить стандартную 32-ю навеску дроби.
Просьбу мотивировал тем, что мол если патронник 70-берем Все гильзы 70, если патронник 76-й, то только 76-е, чтобы гильза раскрылась четко по длине патронника и сноп начал формироваться именно в стволе, а не в конусе патронника.
Логика безусловно есть, а вот ка на практике, кто-нибудь озадачивался этим моментом?

И вдогонку второй вопрос - при такой высоте гильзы и объеме снаряда, придется войлоком выбирать много свободного постранства, что на мой взгляд также не есть хорошо?

Заранее спасибо за комментарии, только не голое ИмХО, а желательно с пояснением или примером.

Originally posted by Виталий1234:

большая аммортизация и соответственно увеличение камеры горения и (если не ошибаюсь) повышение давления в патроннике

А не наоборот ли?
Пороха столько же, значит газов столько же, а объем - больше. Значит давление меньше. Ход амортизации больше - давление нарастает медленнее. Хотя, ИМХО, разница в 6 мм не будет заметной.

Мистер_Пэ:

А не наоборот ли?
Пороха столько же, значит газов столько же, а объем - больше. Значит давление меньше. Ход амортизации больше - давление нарастает медленнее. Хотя, ИМХО, разница в 6 мм не будет заметной.

Практически уверен, что не наоборот, поразился в свое время когда увидел. Что-то вроде того, что из-за большой камеры порох успевает весь сразу сгореть и получается давление, а при небольшой камере догорает уже в стволе, относительно плавно разгоняя снаряд. А тут получается резких толчок, дробины смяты, дальше. Дробь идет только по инерции и как следствие мятая + с потерей скорости. Если не прав, то поправьте, но вроде так.
В том-то и дело, что народ стрелять с пробкой в 6-8 мм., а тут получиться свободных почти 3 см. для пыжей...

Вообще звучит довольно рационально.
Только все же если у нас пыж сжимаемый, то пока он сжимается - он же смягчает толчок!

Originally posted by Виталий1234:

Дробь идет только по инерции

Вот тут со словами "по инерции" совсем неправда. Давление газов никуда не девается и остается до самого покидания снарядом ствола, иначе откуда звук? Газы расширяются до тех пор, пока либо снаряд не вылетит с одного конца, либо затвор не откроют с другого, либо не стравят через отверстие посередине.

Мистер_Пэ:
Вообще звучит довольно рационально.
Только все же если у нас пыж сжимаемый, то пока он сжимается - он же смягчает толчок!

Вот тут со словами "по инерции" совсем неправда. Давление газов никуда не девается и остается до самого покидания снарядом ствола, иначе откуда звук? Газы расширяются до тех пор, пока либо снаряд не вылетит с одного конца, либо затвор не откроют с другого, либо не стравят через отверстие посередине.

Я не совсем верно написал про "по инерции".
В первом случае - много пыжей в 76-й гильзе, большая камера, большой единовременный толчок. 70-я гильза - маленькая камера, растянутый толчок и как следствие постепенное нарастание давления.

Это первый момент, а второй момент - раскрытие гильзы и формировние дробового снопа в патроннике...

Хорошо, пусть есть разница. Но тогда добавочные пыжи для 76 гильзы можно сделать из чего-нибудь мало- или не- деформируемого и легкого. Например из алюминиевой сотовой конструкции - изумительно прочна, а весит как картон. Стоит правда как бумажные деньги вес на вес .
Можно конечно поэкспериментировать с более прозаичной деревянной вставкой, но мне кажется что разницу найти будет очень сложно без баллистического ствола и хронографа.

По второму моменту. Вот у меня ружье с 89 патронником. Гильзы такие в России не производятся. Оттуда где они производятся их импортировать даже Техкрим не может (ну по крайней мере сказали что не могут). Да, можно сделать слепок патронника и по нему поточить латунную гильзу нужного размера.. . Но опять же - где гарантия, что разница вообще будет заметна на фоне того, что в поведении дробового снаряда вообще много статистики?

Мистер_Пэ:
Хорошо, пусть есть разница. Но тогда добавочные пыжи для 76 гильзы можно сделать из чего-нибудь мало- или не- деформируемого и легкого. Например из алюминиевой сотовой конструкции - изумительно прочна, а весит как картон. Стоит правда как бумажные деньги вес на вес .
Можно конечно поэкспериментировать с более прозаичной деревянной вставкой, но мне кажется что разницу найти будет очень сложно без баллистического ствола и хронографа.

По второму моменту. Вот у меня ружье с 89 патронником. Гильзы такие в России не производятся. Оттуда где они производятся их импортировать даже Техкрим не может (ну по крайней мере сказали что не могут). Да, можно сделать слепок патронника и по нему поточить латунную гильзу нужного размера.. . Но опять же - где гарантия, что разница вообще будет заметна на фоне того, что в поведении дробового снаряда вообще много статистики?

Первое предложение конечно больше юмористично, скорее буду просто поджимать войлок плотнее.

А про 89 патронник можно сказать, что с 70-й гильзой по идее точно осыпь должна быть хуже, но как с понимаю особо не парит?
На выходных будут пробовать сравнить 70-е и 76-е с одинаковым снаряжением, скорее всего разницы не будет, но чтобы не париться с 76-ми гильзами для наглядности товарищу отстреляю.

Увеличив высоту войлочных пыжей для сохранения начальной скорости, что и 70 мм гильзе, придется увеличить вес пороха, чтобы компенсировать уменьшение плотности заряжания и для восстановления уровня максимального давления, без этого порох полностью не сгорит. Еще строит обратить внимание на то, что капсюлированная 76 мм гильза, как правило, комплектуется капсюлем слабого типа, что тоже требует корректировки веса пороха в сторону увеличения.
Один плюс такого снаряжение - увеличение начальной скорости без увеличения максимального давления.
Если вы снаряжаете Соколом с войлочными пыжами и завальцовываете 76 мм гильзу звездой, то навески остаются те же, что и 70 мм с кольцевой завальцовкой.

Насчет парит/не парит - я еще сам не знаю. Я только в прошлые выходные отстрелял первые 3 дробовых патрона в тире ДОСААФ. По факту расстояние было 20 метров. Посчитал все эти дырочки по мишени Зернова. Цилиндра нет, но на 0,25 тарелку разбило бы наверняка, а на чоке и получоке наблюдалась бы аннигиляция. Патрон спортинг ГП 28г. Идти и покупать супермагнум в котором в ДВА раза больше дроби и сравнивать? А смысл? 89 патронов в России, можно сказать, нет.
Кстати переходный конус в 89х под стальную дробь. Говорят он отличается пологостью.
Хуже, лучше.. . Вопрос не в этом. Вопрос - на сколько в процентах, если, скажем взять что-то одно за 100%? И как словить эти проценты?

Freehunter:
Увеличив высоту войлочных пыжей для сохранения начальной скорости, что и 70 мм гильзе, придется увеличить вес пороха, чтобы компенсировать уменьшение плотности заряжания и для восстановления уровня максимального давления, без этого порох полностью не сгорит. Еще строит обратить внимание на то, что капсюлированная 76 мм гильза, как правило, комплектуется капсюлем слабого типа, что тоже требует корректировки веса пороха в сторону увеличения.
Один плюс такого снаряжение - увеличение начальной скорости без увеличения максимального давления.
Если вы снаряжаете Соколом с войлочными пыжами и завальцовываете 76 мм гильзу звездой, то навески остаются те же, что и 70 мм с кольцевой завальцовкой.

Спасибо!
Т.е. на 32 грамма примерно 2.2-2.25 сокола?

Про второй пункт что скажете?

Originally posted by Freehunter:

капсюлированная 76 мм гильза, как правило, комплектуется капсюлем слабого типа

Специально в магазине просил показать упаковку на предмет информации о капсюле. Оказалось DFS-616, вроде он средний. Мощный CX-2000 встает на его место хорошо.

Нет здесь никаких проблем. Весь спортивный мир стреляет патронами в 70 мм гильзе (включая мировые первенства), подавляющее большинство спртивного и охотничьего оружия имеет патронники 76 мм. Никого это никак не напрягает. 76 мм гильза нужна для зарядов под 50г дроби, в 70 мм он просто не лезет.. .

Спасибо!
Т.е. на 32 грамма примерно 2.2-2.25 сокола?

Я изложил теорию и старался ответить на ваш вопрос, по конкретным навескам на Соколе и других порохах советую почитать эти темы
Тесты пороха "Сокол".
Характеристики патронов. Отстрелы.

AlKri:
Нет здесь никаких проблем. Весь спортивный мир стреляет патронами в 70 мм гильзе (включая мировые первенства), подавляющее большинство спртивного и охотничьего оружия имеет патронники 76 мм. Никого это никак не напрягает. 76 мм гильза нужна для зарядов под 50г дроби, в 70 мм он просто не лезет...

В том-то и дело, что "не напрягает", у нас многое так делается, а если по-правильному, по науке?
Сам не горю желанием париться со снаряжением 76-й гильзы, вот хочу логичное объяснение миниммума влияния бОльшего патронника, чтобы товарища успокоить. К примеру, что может патронник не обрывется ступеькой, а плавно сужается еще 1/3 ствола.. .

Originally posted by Виталий1234:

может патронник не обрывется ступеькой

Не может, а точно. И вообще можно взять фонарик и наконец заглянуть в ствол По науке - слепок патронника отлить.

Мистер_Пэ:

Не может, а точно. И вообще можно взять фонарик и наконец заглянуть в ствол По науке - слепок патронника отлить.

Опять же, утрировано, но все равно есть расширение под гильзу.
Вообщем, чувствую, только путем собственных проб

Давайте в цифрах.
Какой диаметр канала ствола? Пока нет точной цифры - можно вполне оправданно предполагать что 18.5.
Гильза пластиковая, значит внутренний диаметр будет 18.6-18.8. Разница 0.3.
Диаметр патронника точно не помню, но 20.0 там всяко есть.
Даже если предположить что дробовой контейнер успеет раздаться в стороны за эти 6 мм, потом он снова соберется переходным конусом и еще как минимум полметра будет ускоряться в стволе. За время прохождения ствола все устаканится 100 раз.
Мне кажется, что даже если и разница есть - она ничтожна. Доли процента.

Мистер_Пэ:
Давайте в цифрах.
Какой диаметр канала ствола? Пока нет точной цифры - можно вполне оправданно предполагать что 18.5.
Гильза пластиковая, значит внутренний диаметр будет 18.6-18.8. Разница 0.3.
Диаметр патронника точно не помню, но 20.0 там всяко есть.
Даже если предположить что дробовой контейнер успеет раздаться в стороны за эти 6 мм, потом он снова соберется переходным конусом и еще как минимум полметра будет ускоряться в стволе. За время прохождения ствола все устаканится 100 раз.
Мне кажется, что даже если и разница есть - она ничтожна. Доли процента.

К примеру у меня Бенелли, сверловка 18,3.
Патронник как вы говорите минимум 20.
Разница 2 мм - прилично, какая разница между циллиндром и чоком? Вооот, а осыпь меняется кардинально, а тут еще больше разница.
Т.е. по идее форму сноп все же меняет, если не предположить, что эти 6 мм. проходи по инерции без изменений, что мне кажется врядли.

По поводу дальнейшего перестроения обратно в стволе...
Если сноп раздастся и промежутки уже заполнят другие дробины, то хрен он обратно соберется без смятия оных...
Так или не так?

1.Если при стандартнных навесках высота пыжевого набора получается существенно выше-то : (почему и пишу-просто непонятно?-почему этот момент пытаются объяснить однозначно?-если здесь получается двояко?)
А) При "мягких" и слабо поджатых пыжах давление сильно упадёт!!!-проверено!!!
Б)При "жёстких" и "дубовых" может наоборот- сильно подняться!!!-ИМХО-такого ружья-это проверить-нету.......
2. Просто убеждение :Если Вашему товарищу нужен патрон для стрельбы на дальние и предельные дистанции-то желательно упаковать в 76-а если нет -то что?-деньги лишние?!!
С Уважением.

Но все-таки чок в конце ствола ставят, а не в начале. Поэтому разницу мы и видим.
Насчет раздастся ли сноп и на сколько. Это зависит от того, какая сила заставит раздаваться дробины. На выходе ствола - понятно. Воздух, который в стволе, сжимается перед снарядом, наполняет промежутки меджду дробью и когда ствол заканчивается - это все разбрасывается, плюс выходящие газы бьют. А в стволе, в самом начале процесса выстрела? Кто это все будет раскидывать и с какой силой?
Допустим определимся с силой.. . Время действия силы? 6 мм на скорости 100 м/с
это 600 микросекунд.
А если дробь в контейнере, то контейнер вообще не успеет деформироваться.

Originally posted by Виталий1234:

пробке и сжиматься-то некуда

У пробки структура губчатая. И сжимается она прекрасно. Неужели ни разу бутылок не открывали??? Вытаскиваешь пробку, она расширяется и обратно еле влезает. Если она несжимаема, то как расширяется? Волшебство?

Само по себе давление снаряд не мнет, мне скорость нарастания давления, резкость фронта.

Да уж......

Originally posted by Виталий1234:

... у нас многое так делается, а если по-правильному, по науке?..
...соответствует теории о том, что меньше на конце - больше в патроннике...

А что есть какие-то другие теории?
Знаете, когда люди стреляют Grand Slam или British open (с их очень и очень солидными призами) из ружей стоимостью в десятки тысяч фунтов - им очень важен результат, и там вылизаны все технические детали, дающие хоть малейшее преимущество. Надеюсь, понимаете что "правильная" наука живёт не на Вашей кухне .

Originally posted by Мистер_Пэ:

Само по себе давление снаряд не мнет...

Это сильное замечание, может и не продолжать?

Originally posted by AlKri:

Это сильное замечание, может и не продолжать?

Не продолжайте, не принуждаю.
На отдыхе подумайте о том, что мы все при атмосферном давлении ходим, и ничего, всех поголовно не плющит, только избранных

Originally posted by AlKri:

и там вылизаны все технические детали, дающие хоть малейшее преимущество

Давайте в конкретику, не растекаемся!
Какая деталь? До какой шероховатости вылизана, каким способом вылизывания, каким абразивом лизалась? Слюна девственницы, или другая жидкость? Все давайте рассказывайте, не темните!

AlKri:

А что есть какие-то другие теории?
Знаете, когда люди стреляют Grand Slam или British open (с их очень и очень солидными призами) из ружей стоимостью в десятки тысяч фунтов - им очень важен результат, и там вылизаны все технические детали, дающие хоть малейшее преимущество. Надеюсь, понимаете что "правильная" наука живёт не на Вашей кухне .

Т.е. вы тоже за то, что плевать они хотели на 76-й патронник и стреляют 70-ми гильзами?

Мистер_Пэ, в приведенной сылке на тему по отстрелу Сокола, как раз говориться о давлении на конце ствола, а в патроннике никто не измерял и соответственно мятые дробины не считал.

Мистер_Пэ:

У пробки структура губчатая. И сжимается она прекрасно. Неужели ни разу бутылок не открывали??? Вытаскиваешь пробку, она расширяется и обратно еле влезает. Если она несжимаема, то как расширяется? Волшебство?

Да это понятно, что она сжимается, но если ее всего 6 -8 мм., а войлока 30 мм., то понятно, что он куда больше сожмется и кмеру для горения сделает

Снаряжение и стрельба высокоскоростными патронами: бинары, тринары, смесь порохов. самый первый пост.
Читаем внимательно и считаем на калькуляторе.
Получены давления от 39 до 108 МПа. Это умножаем на 10 (грубо) и получаем атмосферы.
Вы все еще думаете что 1000 атмосфер была на срезе ствола?

Да, потом, в выводах, автор делает ремарку про дульное давление и говорит что оно от 35 до 45 атм, что соответствует 3,55 - 4,56 МПа.

Originally posted by Виталий1234:

Да это понятно, что она сжимается, но если ее всего 6 -8 мм., а войлока 30 мм., то понятно, что он куда больше сожмется и кмеру для горения сделает

То что Вы заметили будет справедливо, если способность к сжатию у пробки и у войлока будет равна. Но это не так.
Я покопался и нашел что модуль упругости:
для плиты из пробковой крошки = 60 кг/см.кв.
для войлока жесткого прессованного = 90 кг/см.кв.

Получается разница в полтора раза.
Но надо бы добавить что "пробка" и "войлок" - понятия растяжимые и найденные мною значения - чисто ориентировочные.

Но в принципе это можно и экспериментально проверить - нагрузить пробку и войлок одинаковой силой и посмотреть какая разница будет по сжатию.

Виталий1234:

В том-то и дело, что "не напрягает", у нас многое так делается, а если по-правильному, по науке?
Сам не горю желанием париться со снаряжением 76-й гильзы, вот хочу логичное объяснение миниммума влияния бОльшего патронника, чтобы товарища успокоить. К примеру, что может патронник не обрывется ступеькой, а плавно сужается еще 1/3 ствола...

Товарища успокоить не получиться- старшее поколение этим соответствием длины гильзы и патронника так "дрессировали"!!!!-что теперь не "переломаешь"!!!
Ныне "торговое лобби" этот вопрос трактует по другому-а их не переспоришь... .
С Уважением.

AlKri:

А что есть какие-то другие теории?
Знаете, когда люди стреляют Grand Slam или British open (с их очень и очень солидными призами) из ружей стоимостью в десятки тысяч фунтов - им очень важен результат, и там вылизаны все технические детали, дающие хоть малейшее преимущество. Надеюсь, понимаете что "правильная" наука живёт не на Вашей кухне .

А видели ли вы спортинговые ружья с патронников 76? Или на Вашей "кухне" об этом не задумываются?

vladimir23:

Товарища успокоить не получиться- старшее поколение этим соответствием длины гильзы и патронника так "дрессировали"!!!!-что теперь не "переломаешь"!!!
Ныне "торговое лобби" этот вопрос трактует по другому-а их не переспоришь... .
С Уважением.

Разговорились тут про спортинговые ружья с товарищем - так вот у них патроннику, именно сверловке, не говоря уже о соответствии длине гильзы, уделяется очень большое значение, так что похоже, товарищ все же прав!
В воскресенье попытаюсь это подтвердить или опровергнуть.

Все правильно. Чужой опыт не учит. Есть категория людей учить и объяснять которым -пустая трата времени, но они способны прийти к правильным выводам на опыте своих собственный проб и ошибок, в так же знаний полученных из научных, а популярных первоисточников. Успеха.

Freehunter:
Все правильно. Чужой опыт не учит. Есть категория людей учить и объяснять которым -пустая трата времени, но они способны прийти к правильным выводам на опыте своих собственный проб и ошибок, в так же знаний полученных из научных, а популярных первоисточников. Успеха.

Погодите, какой "чужой опыт"? Вы видели хоть одну тему, где сравнивают одинаковое снарядение в 70-й и 76-й гильзах? Я -нет.

Напротив, видел исключительно фразы о том, что мол, по-хорошему да, нужно подбирать, но...

Про спортинг выше уже написал - там патронник 70.

Originally posted by Виталий1234:

Про спортинг выше уже написал - там патронник 70.

Есть и с 76-м патронником.

Напротив, видел исключительно фразы о том, что мол, по-хорошему да, нужно подбирать, но...

Беретта проводила сравнительные отстрелы ружей с 70мм и 76мм,89мм патронником патронами с гильзой 70мм,у них разница получилась 1-2-3-4м/c скорости при одинаковой длине стволов: в районе погрешности патрона...
У dmb(SBEII-89мм) есть тема в "Гладкоствольном ",где он сам снаряжал патроны и отстреливал ружья с такими стволами,-разницы не было!
С глюком Ганзы сейчас просто найти не смогу... )
Поэтому другу скажите,что можно спокойно стрелять патронами с 70мм гильзой.
С уважением...

Originally posted by Виталий1234:

Про спортинг выше уже написал - там патронник 70.

70-80% спортивных импортных ружей имеют патронник 76мм, но все стреляют патронами 12/70.

Originally posted by Виталий1234:

Погодите, какой "чужой опыт"? Вы видели хоть одну тему, где сравнивают одинаковое снарядение в 70-й и 76-й гильзах? Я -нет.

Просто никто совсем не хочет пользоваться поиском.. . Вот прямо конкретно по теме вопроса Благо ли магнум?

Originally posted by охота - 88:

70-80% спортивных импортных ружей имеют патронник 76мм

И среди них Perazzi, Krieghoff, Blaser и пр.

Просто никто совсем не хочет пользоваться поиском.. . Вот прямо конкретно по теме вопроса

Тема хорошая,интересная... )
Вопрос стоял другой.
С уважением.. .