Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Проба бинарных зарядов 2 (продолжение) ( 8 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
  следующая тема | предыдущая тема
Пыж-обтюраторы, пыжи пробковые, контейнера для дроби.ПРОДАЮ ОХОТНИЧЬИ ГИЛЬЗЫ ПЛАСТИК 12*70 от 30 коп шт! А ТАК ЖЕ КОМПЛЕКТУЮЩИЕ ДЛЯ НИХ.
Автор Тема:   Проба бинарных зарядов 2 (продолжение)    (просмотров: 7513)
 версия для печати
Владимир И
posted 7-1-2007 14:41    
quote:
Originally posted by RAT:
Владимир И
Пулю я думаю можно выложить сдесь так как отдельной темы по пулевой стрельбе пока нет . Кстати на какой навеске были отстреляны пули?



click for enlarge 3072 X 2304 459.3 Kb picture

Покупной патрон, Феттер, 32г, порох к340, 2 г. ( при взвешивании 1.95). Юбка пули подсела ( непонятно чем деформирована, т.к. пыж не поврежден и не достает до юбки), обжалась по диаметру ствола, а головная часть почти без изменения. Куда уж тут навеску увеличивать. Пуля на 50 м попала точно по месту- в тарелку диаметром 100 мм.

edit log


 

 
Владимир И
posted 7-1-2007 15:52    
то SVS1
Мои рассуждения и выводят Вас из равновесия только потому, что даже не требуют доказательств - они просто очевидны:

Если время сгорания порохового заряда прапорционально интегралу функции давление во времени, то и здесь общее ВРЕМЯ сгорания не уменьшиться. Ведь масса снаряда одинакова, количество газов при сгорании одинаково... как ни снаряжай - газов больше не выделиться и интеграл по времени останется без изменения. Ведь и стоит задача при увеличении навески (без увеличения навески энергетику выстрела не увеличить) порохового заряда не допустить увеличение максимального давления и, ПРИ ЭТОМ, СОХРАНИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ИНТЕГРАЛА. Достигается это задержкой воспламенения части порохового заряда и ... в лучшем случае, общее время сгорания порохового заряда одной массы при сохранении массы снаряда не измениться (как и интеграл функции давления во времени при достаточно длинном стволе), но и этого произойти не может, т.к. часть заряда воспламенилась с задержкой. Или есть хоть какие-то основания предполагать , что разбивая навеску одного и того же пороха одной массы на части можно не только снизить пиковое значение давления, но и увеличить 'интеграл'? ЭТО БУДЕТ НОВЫМ ЭФФЕКТОМ, на грани открытия. Я таких предпосылок не увидел и ни от кого ни разу не слышал. Мало того, при увеличении скорости ( к этому стремимся повышая навеску), т.е. уменьшении времени нахождения снаряда в коротком стволе, интеграл функции давления от длины ствола будет ... по меньшей мере, нет основания ему увеличиваться - при задержке воспламенения части навески и уменьшении общего времени интегрирования и при уменьшении ВРЕМЕНИ нахождения снаряда в стволе. Вы сравниваете кривые давления зарядов разных навесок и на этом делаете выводы... хотя даже кривых давления, например, таких как в приведенной мною ссылке, пока никто не видел...только слова,-и есть основания , как Вы выразились, 'возвратить материал исследований автору с нехорошими словами'. Я, в отличии Вас, никаких собственных теорий не выдвигал, а основывался и основываюсь только на логическом осмыслении уже опубликованного и НЕКОТОРОМ СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ ПРАКТИЧЕСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ И СТРЕЛЬБЫ это подтвержающем, а иногда и просто на публикациях. Вам дать ссылки на них - все есть в той научно-популярной книге, ссылку на которую Вы привели... и о КВ и механизмах воспламенения, структуре порохов и их горение, и о дульном давлении, и затяжном выстреле и т.д. т.п. Корректнее, все же, проверить навески при одной массе и разном способе снаряжения, хотя, приведенные Вами же данные по скорости снаряда от изменения навески (моно) свидетельствует о том, что скорость (и интеграл функции давления , ее определяющий- если не учитывать другие факторы ) растут предсказуемо:
Сокол 2.3г, Полева-6-28г - 433, 438, 447 м/с
Сокол 2.5г, Полева-6-28г - 469, 471 м/с
- можно прогнозировать, что и до 3 г тенденция не измениться или измениться незначительно. Можно, например, сравнить навески 2.5 г, при разных способах, скажем, моно и 1.5+1 ... и все станет на свои места. Снизиться максимальное давление и СОХРАНИТЬСЯ СКОРОСТЬ - отлично! Сохраниться при этом дульное давление или станет ниже- СУПЕР!!! Можно делать патроны с навеской 2.5 при нормальных снарядах дроби ... останется проверить стабильность и ВСЕ!!! Хотя по молодости я это с успехом делал при использовании доп. пыжей, а брат (егерь)до сих пор в ИЖ-26 (не магнум) кладет под пулю 2.7 г Сокола и не парится. А вот уже при 2.5 СОКОЛА дульное пламя при стрельбе из короткого ствола (51 см) в сумерках даже ослепляет стрелка - вот в этом может убедиться КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ - я, в частности, уже давно убедился , а совсем недавно и 'бинарными ' 2+1 попробовал - просто 'огнемет'. Даже, если при этом дульное давление не увеличилось, что противоречит простейшей логике, то только дульное пламя сводит все преимущества к '0'

Повторяю, я не протиивник "бинарных", но ПРОРЫВА в этом ПОКА нет как, К СОЖАЛЕНИЮ, оказываеться и давать рекомендации на все случаи нет оснований.

edit log

Владимир И
posted 7-1-2007 17:27    
Нигде не нашел номера патента. Все время говориться о том, что все защищено патентами, а номера ни разу не видел. Просто интересно заказать и посмотреть. Во всех публикациях, где высказывается автор Кислин, речь идет О ЗАДЕРЖКЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЯ части порохового заряда и возможности увеличения навески пороха без увеличения давления в зоне патронника. Одно из высказывания Кислина (автора) с http://www.gun.ru/oxota04216.htm


"По просьбе оружейников крешерным методом были проведены замеры максимальных давлений пороховых газов при стрельбе новыми патронами в следующих сечениях ствола, находящихся от казенного среза в 25 мм и 150 мм, а также дульном срезе (д).
Получены следующие средние значения максимальных давлений из десяти выстрелов: Рм25=511 кгс/см2; Р =465 кгс/см2 и Рмд=92 кгс/см2.
Учитывая, что процесс увеличения пороховых газов в стволе ружья носит термодинамический характер (т. е. давление пороховых газов в фиксированный момент времени одинаково во всех сечениях ствола), можно утверждать, что максимальное давление пороховых газов во время движения дробового снаряда между сечениями 25 мм и 150 мм находится внутри значений от 511 кгс/см2 до 465 кгс/см2. А во всех сечениях ствола в промежутке от 150 мм и до дульного среза максимальное давление пороховых газов находится внутри значений от 465 кгс/см2 до 92 кгс/см2.
Такое распределение давлений по длине ствола безопасно с точки зрения прочности ружей. "

В контексте сказанного речь идет о патронах с Соколом 2+1 на ДВП и испытании на баллстволе. Длина ствола не указана, но обычно баллствол не менее 700 мм... по меньшей мере, дульное давление измеряется ОБЫЧНО на таком расстоянии. 92 кг/см2 это для дульного , мягко говоря, немало - до 70 еще куда ни шло, а лучше 50, а на 150 мм 465... даже при адиабатическом спаде( окончании горения пороха до 150 мм, что врядли) давление на дульном срезе ствола 51 см становиться для нормальной стрельбы - выводы каждый сделает сам. Может для кого и сгодиться. Разумеется, что это безопасно с точки зрения прочности ружья... Кстати, о давления 110 бар при Соколе 2+1 нигде даже речи НЕТ!!! ТАК ЧЕМУ И КОМУ ВЕРИТЬ?

SVS1
posted 7-1-2007 18:11    
quote:
Originally posted by Владимир И: Мои рассуждения и выводят Вас из равновесия только потому, что даже не требуют доказательств - они просто очевидны ... Если время сгорания порохового заряда прОпорционально интегралу функции давлениЯ во времени, то и здесь общее ВРЕМЯ сгорания не уменьшиться.
Простите, на глупости грешно обижаться. Потрудитесь проверить - время сгорания заряда ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО интегралу функции давления во времени. Т.е. все "с точностью до наоборот".
quote:
... Ведь масса снаряда одинакова, количество газов при сгорании одинаково... как ни снаряжай - газов больше не выделиться и интеграл по времени останется без изменения....
Ну и замечательно. Интеграл давления по времени, это величина, пропорциональная конечной скорости. И она действительно сильно не меняется. О чем "долблю" уже достаточно давно. И конечно дело не в "количестве газа". Это Вы все перепутали. Просто количество выделившейся энергии остается почти постоянным.
Потому и писал, что конечная скорость от бинарного заряда приблизительно должна соответствовать скорости обычного заряда с той же суммарной массой пороха. Но только приблизительно, на то тоже есть причины.
Но замечательно, что Вы наконец сообразили про постоянство интеграла - скорости. Теперь прикиньте, если большая часть интеграла "съедается" в начале, то в конце (к концу ствола) остается меньше. А в конце, если порох сгорел, всегда адиабатический спад. Т.е. должно быть меньше значение давления.
quote:
... Ведь и стоит задача при увеличении навески порохового заряда не допустить увеличение максимального давления и, ПРИ ЭТОМ, СОХРАНИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ИНТЕГРАЛА. ....
Опять неверно. Значение интеграла (во времени) при увеличении навески должно возрастать. А при фиксированном значении интеграла минимальное значение функции будет, если эта функция постоянная величина. О чем опять-таки устал толковать. И даже неважно как это достигается.
Да, Ваш вывод ".. Общее время сгорания порохового заряда одной массы при сохранении массы снаряда не измениться... является неверным. Лень доказывать почему, посмотрите сами двойной интеграл от давления по X и по t.
quote:
... Корректнее, все же, проверить навески при одной массе и разном способе снаряжения ...
Это единственая мысль в Вашем сообщении, с которой можно согласиться. Только она уже высказана давно. Просто до сих пор удерживали опасения стрелять обычным зарядом 2.7г "Сокола".
quote:
... Или есть хоть какие-то основания предполагать, что разбивая навеску одного и того же пороха одной массы на части можно не только снизить пиковое значение давления, но и увеличить 'интеграл'? ЭТО БУДЕТ НОВЫМ ЭФФЕКТОМ, на грани открытия...
Опять Вы перепутали "божий дар" с известно чем.
Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл (т.е. скорость).

Ну и так далее. Надоело реагировать даже не на ошибки, а просто на неграмотность.

edit log

Владимир И
posted 7-1-2007 18:53    
"Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл (т.е. скорость)."


Вот так, вот!!! Ну, тогда все Ваши замечания в мой адрес о некорректности выводов сводятся к "0". Сохранив интеграл Вы сохраняете средню скорость ( и время) сгорания пороха , если, разумеется, скорость горения пороха при неизменной площади поверхности зерен линейно зависит от давления- как Вы утверждаете. Не нужно ничего проверять- это все и обьясняет. Если пик давления снизиться при общей массе снаряда, то снизится скорость сгорания в начале и , с учетом задержки воспламенения второй части,... Собственно, это ничего не меняет... каждый вправе делать свои выводы из всего сказанного... и это важнее.
Я привел выдержку из высказываний автора "Бинарных" в том числе и о значениях давления, в т.ч. и на дульном срезе... все мои высказвания и выводы основываются на известных публикациях, а не на собственных домыслах... и НИЧЕГО Я НЕ ПЕРЕПУТАЛ- это Вы запутались "в двойных интегралал и функции давления от времени или от расстояния"... и желании придать всему этому ( элементарному, в общем-то) процессу некую загадочность ... Интегрирование фунции давления от расстояни не может дать в результате данных об энергии снаряда и о скорости, в том числе.
Кстати, в каждый момент времени давление газов вдоль ствола одно и тоже.
Опасения стрелять моно навеской пороха 2.7, а тем более, 3.0 г вполне обосновано! Тут Вы абсолютно правы. Нужно постепенно наращивать навеску ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ПАРТИИ ПОРОХА и, ГЛАВНОЕ, иметь оружие со значительным запасом прочности. НИКОГДА НЕ ПРЕДЛАГАЛ И НЕ ПРЕДЛАГАЮ КОНКРЕТНО ВАМ ОТСТРЕЛЯТЬ 2.7, или 3.0, хотя было бы неплохо, а мой риск вполне оправдан ОЧЕНЬ ТОЛСТЫМ СТВОЛОМ. А ,вот, 2.5 Вы стреляли, логично отстрелять 1,5+1 и 1+1.5.... Если данной партией не стреляли 2.5, то нужно сначала попробовать это. Пороха МОГУТ очень сильно отличаться по свойствам. Да и о тщательности снаряжения РЕКОМЕНДУЮ позаботится - дополнительный пыж не помешает, по меньшей мере, это снизит пиковые значения давления и, кстати, совсем не хуже, чем прокладка при "бинарном".

И не нужно передергивать: "Да, Ваш вывод "... Общее время сгорания порохового заряда одной массы при сохранении массы снаряда не измениться..." - это не делает ВАМ чести. Там по тексту очевидно, что имеется ввуду не изменится в меньшую сторону ( по меньшей мере) при "бинарнарном" снаряжении в сравнении с моно. На прямые оскорбления я давно не реагирую- недостаток знаний и неумение отстаивать свою точку зрения иногда заканчиваются оскорблениями в адрес другой стороны... это известно и удивления не вызывает.

P/S/ ВаХ, правильно отметили опечатку в слове ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ( далее по тескту оно упоминается без ошибок), а слов "ПРЯМО" или "ОБРАТНО" там действительно нет и за уточнение от лица читателей СПАСИБО, может, действительно, кому-то будет не совсем ясно, ПРЯМО ИЛИ ОБРАТНО.

edit log

SVS1
posted 7-1-2007 20:29    
quote:
Originally posted by Владимир И:"Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл (т.е. скорость)." Вот так, вот!!! Ну, тогда все Ваши замечания в мой адрес о некорректности выводов сводятся к "0"... Сохранив интеграл, Вы сохраняете среднюю скорость ( и время) сгорания пороха , если, разумеется, скорость горения пороха при неизменной площади поверхности зерен линейно зависит от давления- как Вы утверждаете. Не нужно ничего проверять - это все и обьясняет....
Не СРЕДНЮЮ скорость, а КОНЕЧНУЮ. Уравнение движения Вы в состоянии написать ? Ну так проинтегрируйте его.
Причем получают ту скорость, которую нужно, т.е. большую, а варьируют подинтегральную функцию, дающую такую скорость. Или трудно сообразить, что интеграл может иметь одно и то же значение при разных функциях, имеющих разные экстремальные значения ? И время вовсе другое будет. Вы опять попали ...
quote:
... Интегрирование фунции давления от расстояния не может дать в результате данных об энергии снаряда ...
Вам опять сложно без инструкции ?
Ну пожалуйста :
dW = F(X)dX = S*P(X)*dX , откуда конечная энергия снаряда W = 0.5*m*(V**2) = S*Интеграл по Х (P(X)*dX)
где F - сила, Х и S - расстояние по стволу и площадь сечения, m и V - масса и скорость снаряда, P - давление.

Вам похоже нужно даже не на курсы, а в школу. А может быть Вы специально "передергиваете", уж слишком примитивно.
В любом случае мне надоело с Вами объясняться. Вы все равно никого, кроме себя, не слышите. А если Вам и так все понятно, то вперед ... за патронами от "Искры".

edit log

Владимир И
posted 7-1-2007 21:17    
Ну, ну... в школу так в школу- на оскорбления я не реагирую, вот только зачем вы о скорости снаряда... речь ведь шла о времени сгорания пороха и его зависимости от давления - Вы сами пытались доказывать что время сгорания зависит от интеграла функции давления... ну и что получилось?
Вот пожалуйста:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
... Ведь и стоит задача при увеличении навески порохового заряда не допустить увеличение максимального давления и, ПРИ ЭТОМ, СОХРАНИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ИНТЕГРАЛА. ....
--------------------------------------------------------------------------------

в ОТВЕТ вы говорите:
"Опять неверно..." и тут же сами тоже самое:
"Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл..."

Как это понимать? Без приведенных вами формул, действительно, не понять..., а с ними тем более не ясна Ваша мысль, по меньшей мере, совсем не понятно что вы хотите ими сказать...

Если Вы такой "умник", то приведите хотябы одну кривую давления ( от времени?), которую Вы сняли... и покажите, где в это время снаряд по длине ствола... как это сделано - ссылку я приводил ( http://www.claytargettesting.com/study2/pages/study2.html )! Кстати, по приведенной ссылке отдельно датчик движения ствола и отдельно датчик давления, и показано, что давление ДОСТИГАЕТ или ПОЧТИ достигает своего максимального значения, когда ствол и снаряд еще неподвижны!!! Что в таком случае можно измерить акселерометром?
Патроны от ИСКРЫ я не покупаю, но и ВАШИ результы измерений давления для меня просто "НОЛЬ" и ими руководствоваться нет никаких оснований-это как минимум. Лучше уж поверить Кислину из ИСКРЫ о результатах измерения давления на баллстволе, в том числе и дульного. И не нужно такого пренебрежения в отношении ИСКРЫ - патроны, может и отстой, но предприятие известное, - пока что это Вы обсуждаете предложение Кислина по "бинарному" снаряжение, а не он- извинитие, отвечу ВАШИМИ словами ,- обсуждает ВАШ "наукообразный" БРЕД о том же самом , действительно слишком примитивный для того, что бы понять ВАШУ мысль... она где-то, возможно, и есть, но слишком далеко...

edit log

kap
posted 8-1-2007 00:21    
2SVS1 и bvi Уважаемые! давайте, вы сведете свой теоретико-методологический спор к переписке на мыло друг другу, придете к (если придете) какому-то консенсусу, и все интересующееся темой сообщество возликует! Выдадите на гора постулат - и мы вам поверим(ей богу)! Я чего-то еще помню с институтских времен про матанализ, остаточный член(не к ночи будь помянут) Лагранжа, дифуры, преобразование Лапласа, и прочие красивые вещи, НО считалось дурным тоном изъясняться в присутствии большой аудитории на древнегалльском наречии цезальпинского диалекта. Уважайте тех, кто...Мужики, тема страдает. Ваши бы мозги, да в одной упряжке, да без подъебок друг друга, да МЫ бы такой патрон от вас получили бы!
RAT
posted 8-1-2007 00:38    
Владимир И
Ну пуля осела при выстреле , в этом нет сомнения при попадании в цель деформация иная , если наши производители неукоснительно следуют тех документации по производству пуль то это лишний раз доказывает что чистый свинец в гладком свое уже отжил , пуля пришла точно в цель исключительно изза конструктивных особенностей хвостовика (заметте он фактически идеально на одной оси с пулей и деформации как таковой нет ) , свинец также деформировался ровно плюс у Гауланди еть хоть какое то осевое вращение компенсируещее ошибки на траектории , ну и дистанция 50 м всеже не столь велика чтобы эти ошибки были явно видны . Не сомневаюсь что Гауланди одна из самых точных пуль но всеже это модернизация 100 летней Бреннеке не более того . спасибо за фото .
P/S Давай те всеже от теретичеких обсуждений возможностей перейдем ближе к практике , не могу сказать по давлениям но я отстрелял для магнума с раздельными навесками больше 200 патронов причем большую часть сумарный вес порохового заряда Сунар 35 составлял 3,5-3,7 гр под 33-35 гр вес снаряда , стрелял на охоте и так по бумаге ни разу не вызывало каких либо нареканий , желательно конечно иметь хоть какую то привязку давление /навеска , дамаю у меня не раз зашкаливало за 150 МПа а возможно и выше думаю что стволы из стали 50А до начала пластичекой деформации будут держать до 200-220МПа , но проверять не особо хочется хотя мечта заиметь ствол с рабочим до 300МПа .
Владимир И
posted 8-1-2007 01:23    
Антон! Я сразу сказал, что пулю осадило в стволе.... и дальнейшее увеличения давления для нее уже только повредит. Свинец достаточно твердый... нашел я не одну пулю- деформированные о стальной уголок тоже нашел. Что касается давлений при больших навесках, то не все так просто. Я уже сказал и это есть в литературе, что если навеска большая, а тем более "бинарная", то значительная часть пороха ( даже при больших моно навесках и слабоватом КВ) воспламеняется с задержкой. Если воспламенение частиц пороха до увеличения обьема и расстояния между отдельными частицами не произошло, то порох частично уже и не воспламениться. Об этом, если помните, я говорил еще раньше. Для это цели порох и нужно слегкак сжимать при снаряжении. Если Вы смотрели патент, то там в месте КВ стоит трубка, в ней боковая перфорация - ее назначение как бы проводит пламя КВ в глубину большого порохового заряда для убеспечения воспламенения частиц пороха до увеличения обьема каморы. Именно поэтому нужно измерять давление, а не судить о нем по косвенным признакам... особенно в оласти высоких давлений.
Желать запаса прочностии, конечно, хорошо. Кстати сталь 30ХРА имеет лучшие прочностные характеристики, но дело не в этом- самому сделать ствол не удасться, поэтому нужно подбирать из того, что есть. Толстые стволы иуСАЙГИ, у РЭМ-870... у Николая блока с Ланкастером- очень тостый ствол, но это мало что изменит... свинец имеет определенные ограничения по увеличению давления- Вам это лучше известно.

edit log

Владимир И
posted 8-1-2007 01:48    
И еще. Чудес не бывает! Скорость снаряда можно увеличить увеличением давления и/или времени его воздействия. Но, в любом случае, придется повышать навеску пороха. Одним из способов увеличить времени воздействия без повышения максимального давления при увеличении навески ПО ЗАМЫСЛУ АВТОРА' бинарного' снаряжения является задержка воспламенения части заряда. Это неизбежно ведет при одном и том же порохе к меньшему увеличению давления ближе к патроннику и большему повышению ближе к середине, и, соответственно, срезу ствола, т.е. неизбежному повышению дульного давления. Все это, разумеется, справедливо, если сравнивать с аналогичной массой пороха при воспламенении всего заряда как единого целого штатным образом с помощью КВ. Если в конкретном случае повышение дульного давления не является большим вредом, чем повышение давления в зоне патронника, снаряжать так можно и нужно. Заметьте - не привел ни одной формулы! Все это основано на данных, уже изложенных в литературе и статьях самого автора 'бинарного' способа снаряжения и некотором собственном опыте снаряжения патронов и СТРЕЛЬБЫ ИМИ. Есть и другие способы снижения максимального давления в зоне патронника при повышении навески. Это и пыжи - амортизаторы повышенной эффективности под снаряд, и амортизирующее дно гильзы и т.п. и это успешно используется ведущими производителями патронов.
Можно подобрать оптимальное снаряжение для каждого ствола? Естественно, точно так же, как и рекомендации на банке с порохом не являются оптимальными ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ СЛУЧАЕВ снаряжения патронов и приходится ПОДБИРАТЬ, и навеску пороха, и массу снаряда дроби для конкретного ствола и конкретного назначения. Нужно иметь для этого измерительное оборудование ? Желательно! Но не нужно желание выдавать за действительность. Хотя ... если очень хочется, то можно.
RAT
posted 8-1-2007 04:02    
Владимир И
По свинцовым пулям я уже давно пришел к тому что свинец даже для нитро порохов в магнум 76 патронниках уже находится на пороге своих возможностей , при использровании 89 патрониика или увеличения давления уже не годится , дальше медь латунь сталь (сортировано по эффективности и цене ) .
Неполное сгорание больших моно навесок действительно имеет место быть , не спасает даже мощный КВ , использовать большую навеску быстрого пороха не представляется возможным очень большой скачок давления , медленные пороха даже если воспламеняются по всему объему не сгорают так как давление катастрофичеки быстро падает сопртивление в стволе пыжей войлочных или пробковых не больше 13-20 кг у пластика еще меньше , хотя я сторонник одной навески медленного пороха но бинарный заряд всеже горит немного иначе так как там порох всеже быстрый в обеих частях заряда и его сгорание более полное , хотя снаряжение и более гиморойное . Сейчас я купил сотню патронов Позис со стальными пулями "Удар" , буду переснаряжать , там пуля 30-31гр вместе с пластиком возможно Сунар 42 одной навеской 3,5 гр будет гореть лучше , но основную массу буду снаряжать всеже раздельными навесками пока не определился какими возможно если SVS1 отстреляет с увеличенной второй частью заряды буду увеличивать до 4х грамм 2/2г на Соколе и на 42 Сунаре . для меня пока стоит задача достичь скоростей 600м.с или выше при приемлимом давлении в патроннике 100МПа , при хорошей скоростной повторяемости +- 5-7 м.с . После достижения этого если потребуется будет доработка ствола , порты будут насверлены на иж 18 в ближайшее время , думаю над их формой и расположением , вероятно в дальнейшем над ними будет установлен активно реактивный ДТК чтобы компенсировать отдачу поэтому стоит закладывать конструктивно возможность его установки сразу .
По другим типам снижения давления в патроннике я это рассматривал , но увеличения аммортизтруещего материала резко сокращает объем гильзы который и так сокращен увеличенной навеской , в планах переход на 89 патронник пока не планируется (слишком сложно гильзы найти) поэтому это частично не приемлимо , при этом заметте часть энергии выстрела при большом оличестве аммортизирующих пыжей уйдет на сжатие этих аммортизаторов что тоже не добавляет энергии к выстрелу . Повторюсь еще раз что уже делал не однократно , все новые испытания с пулями и навесками провожу сам на своем оружии и нигде не рекомендую ни кому их использовать , еднственное что советую сдесь или в ином месте , это применение раздельной навески 2/1гр Сокола не более того , пока не получу стабильный результат не стоит подвергать кого либо не обоснованому риску , тем более что для меня при снаряжении и увеличении заряда я влятся прописной истиной для другго может быть не известно , так что сдесь стоит приводить конкретные навески с порядком снаряжения и отстреляные не менее сотни раз в различных условиях . ИМХО конечно все это .
P.S C нетерпением жду результатов по отстрелу от уважаемого SVS1 ? всеже цифры говорят больше чем слова
Владимир И
posted 8-1-2007 15:09    
"Неполное сгорание больших моно навесок действительно имеет место быть , не спасает даже мощный КВ"

Стабильное воспламенение больших навесок порохов действительно не простое дело , но может это и хорошо, учитывая Вашу склонность к экспериментам на грани фола. Шучу, конечно, но в этом что-то есть. Я ничего не имею против "бинарной" навески - повторяю это в сотый раз, но ничего свех естественного там не происходит, кроме задержки воспламенения второй части заряда со всеми вытекающими - вот только научиться бы ее регулировать. Помещение хвостовика пули в пороховой заряд тоже изменит характер воспламенения и внесет свои вопросы. Что касается пули Удар, то некоторый личный опыт их отсрела говорит об очень неплохих результатах... кстати, обратите внимание, что форма ее головной части ступенчатая и очень напоминает форму головной части сердечника по ссылке , которую я давал.
Измерение давлений дело очень важное, но именно измерение... применение разных амортизирующих пыжей и ПК, разных гильз ( например, типа "гордон" с амортизатором в дне, которые применяет Главпатрон) не позволяет "измерять" давление косвенным методом , а именно это интересует при подборе снаряжения. Известно, что даже твердость дроби и пуль СУЩЕСТВЕННО меняет максимальные значения давления... Не исключаю, что именно другая гильза и/или ПК и/или даже плотность посадки пластикового хвостовика на стержень пули Полева и т.д. и т.п. могли дать столь большую разницу результатов измерения давленй одинаковой навески. Уже было однажды обсуждение по разбросу максимальных давлений одинаковой навески Сокола при именении комплектующих ...пыжи, их количество , дробь, способ закрутки... на 30% и даже большее практически без изменении скорости снаряда. Это можно найти, даже со ссылкой на литературу. Нет никакой возможности корректно решить одно уравнение в котором более двух неизвестных. Имеются данные о том, что когда давление достигает максимальных значений в патроннике (на 25 мм от казенного среза) снаряд еще неподвижен. Я многократно говорил об этом - в неподвижном баллоне может быть сколь угодно высокое давление без како-либо надежды его "измерить" подобным способом, хотя ЛЮБЫЕ результаты отстрела представляют ИНТЕРЕС... даже обьективная регистрация максимальной силы отдачи, воздействующей на ружье( в данном случае максимального ускорения ружья) представляет интерес, ЭТО ОЧЕВИДНО!

edit log

L_YV
posted 10-1-2007 16:17    
Что-то такая интересная ветка начала умирать...
Поразмыслил немного по результатам последних отстрелов SVS1 касательно навесок для обычных ружий. Почитал некоторые статьи в инете о порохах, балистике и пришло несколько идей, как не уменьшая навески 2/1 сокола и массы снаряда 34г. не выйти за предел 65 МПа.

Отстрел SVS1 за 17.12.2006:
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 80,2 (68,8) МПа, V=506 м/с
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 90,2 (77,4) МПа, V=514 м/с

Согласно данных из прочитанной литературы при применении вместо пластикового пыжа-контейнера, пыжей ДВП, максимальное пиковое давление должно упасть от 7 до 13 МПа. Возьмем максимальное полученное при вышеприведенном отстреле давление 77,4 отнимем среднюю разницу допустим в 10 (от 7 до 13) МПа, получим 67.4 - уже почти норма. Далее заменив тип закрутки звездочкой на завальцовку получим еще некоторое уменьшение давления. И как мне кажется впишемся в искомые 65 МПа. Если не прав поправте.

metero
posted 11-1-2007 10:38    
2 SVS1
"Проба навески под обычное снаряжение 1.8/0.9г "Сокола", прокладка картонная..
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 84,2 (72,2) MPa, V=479 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 80,1 (68,8) MPa, V=478 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 87,2 (74,8) MPa, V=483 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 83,1 (71,4) MPa, V=479 м/с"

У меня просьба:
1. пожалуйста,скажите какое ускорение в среднем - или для любого конкретного измерения-получилось.
2.При вьiчислении какой диаметр (площадь)берется:собственно ствола или донца гильзьi.
3.В формуле ,где массса ружья, входит ли масса гилзьi или ето беспредметно.


Zergio
posted 11-1-2007 12:27    
quote:
Originally posted by L_YV:
Что-то такая интересная ветка начала умирать...
Поразмыслил немного по результатам последних отстрелов SVS1 касательно навесок для обычных ружий. Почитал некоторые статьи в инете о порохах, балистике и пришло несколько идей, как не уменьшая навески 2/1 сокола и массы снаряда 34г. не выйти за предел 65 МПа.

Почему именно 2/1?
Ну возмите 1,7/1,3 Сокола при снаряде 34г.
P.S.
Жаль ВУСД обычным людям не достать, у него очень низкое дульное давление. Вот клад для экспериментов. Из него на стволе в 40 калибров (это 750мм для 12к) Наши на Олимпиаде-80 ставили абсолютные рекорды.

bvi
posted 11-1-2007 18:11    
quote:
Originally posted by L_YV:
...И как мне кажется впишемся в искомые 65 МПа. Если не прав поправте.

А почему Вы решили, что максимальное давление при 2+1 Сокола превышае 65 МПа? Вот, например данные об отстреле на баллстволе, которые я уже приводил и цитировал:
http://www.gun.ru/oxota04216.htm

СЗМД даже ниже, хотя дульное давление 92 кг/см2 для НОРМАЛЬНОГО дробового выстрела (ИМХО) великовато. Некорректные измерения, как я и говорил, могут приводить и ПРИВОДЯТ к ОШИБОЧНЫМ выводам. Никаких данных, подтверждающих результаты измерений нет, но я , например, склонен верить данным, полученным разработчиком и производителем при отстреле на баллстволе... ну хотя бы потому, что разработчик и производитель боеприпасов несут ответственность за выпуск продукции "не соответствующей действующим стандартам"... и еще потому, что данные опубликованы в официальных изданиях (нескольких)- это тоже в пользу бОльшего доверия, да и оборудование и методы испытаний не вызывают сомнений. Хотя, это совсем не 100% гарантия для руководства к действию, а в случае с патронами вообще никому верить нельзя - только проверять самому, с предосторожностями и т.п.... постепенно увеличить навеску до получения нужных параметров по кучности и резкости. При этом, если навески превышают рекомендованные производителем пороха, все нужно делать ДЛЯ КАЖДОЙ ПАРТИИ даже одного и того же пороха... и даже при каждой смене других комплекующих... КВ, пыжи и т.п. Именно так делается при производстве патронов в промышленных условиях. Там проще- есть средства измерения, но для каждой партии КВ , пороха и других комплектующих отстрелы на кучность, резкость ( измерение скорости) и СЗМД проводятся ОБЯЗАТЕЛЬНО.

L_YV
posted 11-1-2007 20:44    
Начнем с того что данные о превышении давления при бинарной навеске на данный момент из незаинтересованных в комерческом отношении источников предоставил только SVS1, причем показатели давлений при калибровке тестовыми патронами авторитетных производителей показали соответствие результатов заявленым. Судя по многочисленным отзывам патроны "Искры" отличаются качеством ниже среднего в отличие от их рекламы, и они заинтересованый источник. К тому же как я понял патроны "Искры" снаряжаются именно пыжами ДВП в отличии от опытов SVS1 (если я правильно понял). Возможно в этом и состоит отличие результатов.
Проводить пробы навесок без какого либо контроля давлений полагаясь только на субьективные ощущения и показатели кучности и резкости которые у бинарной навески и так выше чем у простого патрона я бы не стал.
Сокол, порох относительно однообразный от партии к партии и этим фактором как мне кажется можно пренебречь. При домашнем снаряжении и без изменения партий пороха, капсулей, есть множество неоднообразных операций (сила пыжевания, однообразие самих пыжей и прокладок, и т.д.) которые в сумме вносят тоже немалый разброс в давлениях и скоростях. Просто надо выработать несколько более менее стабильных вариантов снаряжения (для разных задач) с некоторым запасом по давлениям и не заморачиваться проверкой каждого патрона. Это мое мнение.

edit log

RAT
posted 11-1-2007 23:50    
L_YV
Ну субъективные ощущения тоже кой чего значат , я вот 2 года стреляю по субъективным ощущениям . Запас прочности у патронников Ижевского завода дай бог , а вот с подвижными частями не особо . На Иж 18 проблем пока не испытывал купил его как раз для отстреля эксперементальных навесок .
Сокол порох прощающий погрешности навески только для снарядов 35 гр , так как он стоит примерно между Сунар 42 и сунар 35 по скорости горения и расчитан примерно на 37 гр , прит Бинарных зарядах до 35 гр и навеске сумарной 3 гр давление не выходит за пределы больше 10% (при ошибках снаряжения) это нормально , заводские патроны бывают с большим расбросом. А вот для магнума требуется подбор заряда , либо 35 гр И боьшая навеска сокола а след еще выше дольное давление , и скорость либо 45-48 гр и Сунар 42 или 410 , скорости прядка 480-500 м.с и большее кол-во дроби вот и весь сказ . Под пулю отдельный расклад сколько я не бился над легкими пулями 22-26 гр , не горит правильно не один доступный порох поэтому оптимальная масса пули 30гр , полдная масса 32-33гр , скорость прядка 600м.с на дистанциях до 100м по энергетики может поспорить только 416 ригби , По кучности сильно зависит от типа пуль .
Пуля Удар в Мытищах стоит 14.10 снаряженная летает неплохо , но лучше переснарядить , хорошо переносит болдьшие скорости и нгрузки , скоро выложу мишени отстрела.
click for enlarge 1280 X 960 223.7 Kb picture

edit log

AKZ
posted 5-2-2007 13:59    
quote:
Originally posted by SVS1:
А какое было расстояние между двумя отверстиями в перегородке?

Жаль, что я пропустил это обсуждение. Приведу результаты своих проб, хотя они все были выполнены на чисто качественном уровне, т.е. измерений было маловато.
Кроме того, важно отметить, что конечной целью было создание "гусиного патрона", т.е. патрона с высокой скоростью дробового заряда, но при обязательном сохранении высокой кучности. По этой причине на Сайгу-12 (которая использовалась во всех пробах) была установлена насадка "удлиненный чок с компенсатором". Насадка должна сбрасывать давление пороховых газов до выхода дробового заряда из ствола. Забегая вперед, отмечу, что и кучность, и резкость получились высокие, но каков вклад насадки, а каков конструкции патрона, я сказать не могу.
Кострукция патрона:
Порох Сунар-магнум 42/2. Навески 2.0 + 1.0г. Прокладка между зарядами - картон 2-3мм с двумя симметричными отверстиями диаметром 1.2мм. Далее, вторая картонная прокладка, составной пыж: 1\2 пыжа ДВП+ 1/2 войлочного пыжа, тонкая картонная прокладка, контейнер из фотопленки с завернутой внутрь перфорацией для имитации донца, дробь с крахмалом (дробь 42-43г, с крахмалом - 45-46г), закрутка звездой.
Давление не измерялось, а контроль за тем, чтобы оно не превысило норму, осуществлялся хорошо известными способами: отсутствие отрывов и вздутий на гильзе и капсюле. Кроме того, косвенным критерием может служить дальность выброса стреляной гильзы, которая никогда не превышала нормы для обычных магнум патронов.
Результаты:
Ни в одном случае не наблюдалось отрывов, вздутий.
Дистанция 40м:
Дробь ?7: кучность (Процент попадания в круг д=76см) - 80%, Резкость - 2.5-3 диаметра
Картечь 5.6 мм: кучность - 90% скорость дробин (по 7 измерениям) 250+-20м\с
Дистанция 50м:
Дробь ?0
Кучность 35% (по мишени размером 1.1мх1.1м - 60%) Средняя плотность осыпи - 1шт/2кв.дм
резкость - 3-4 диаметра.
Далее, по техническим причинам, пробы не проводились. Однако сейчас я намерен продолжить.
Два слова об отверстиях в прокладке. Я не стал делать одно отверстие по центру, поскольку предполагал, что капсюль может прожечь отверстие насквозь и запустить процесс горения во второй порции дроби раньше, чем это произошло бы при смещенном отверстии, что чревато очевидными последствиями. Но и делать одно смещенное отверстие мне хотелось, т.к. при этом нарушается симметрия. Я сделал два отверстия, уменьшив диаметр каждого до 1.2мм. Края отверстий обжигал раскаленным гвоздём, чтобы при закрутке они не закрывались. Отверстия располагались симмтерично относительно центра на половине расстояния от центра до края, т.е. расстояние между ними было 8-9мм.
С уважением, АКЗ.

edit log

  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Проба бинарных зарядов 2 (продолжение) ( 8 )
guns.ru home