Проба бинарных зарядов 2 (продолжение)

AKZ

С такими тяжелыми снарядами не все так однозначно , при вашей навеске 42 сунара 2/1 патрон может по своим качекствам оказаться таким же как и при снаряжении 2.45-2.5 сунар 42 , я при снаряжении 42 гр картечи брал вес сунара рекомендованый на банке у меня был 2.45 и второй заряд половину от него 1,3 ни капсюля нормальныен гиользы не поддутые и не рваные , выстрел нормальный не отличается от стандартного снаряжения , дальше с такими весами снаряда не эксперементировал но думаю навеска далеко не предельна . Без хронографа такие эксперименты как оказалось не очень понятны , бывает так что отдача плечо отрывает а вскорости 430 м.с , а бывает и не чувствуешь особо разницы а на хроне 520 и выше .

Originally posted by RAT:
AKZ

С такими тяжелыми снарядами не все так однозначно , при вашей навеске 42 сунара 2/1 патрон может по своим качекствам оказаться таким же как и при снаряжении 2.45-2.5 сунар 42 ... ,
... бывает так что отдача плечо отрывает а вскорости 430 м.с , а бывает и не чувствуешь особо разницы а на хроне 520 и выше .

У меня не было случаев, чтобы отдача отличалась от обычной.
Для себя я следующим образом объяснил улучшение и кучности и резкости выстрела в бинарных патронах: при больших мононавеска возникает не только повышенное давление, но и повышенное ускорение заряда, которое больше сминает дробь. Отсюда, возможно, и ухудшение кучности. При бинарной навеске нет ни повышеннго давления, ни сверхвысоких ускорений.
А вот для сравнения скоростей дроби в разных экспериментах необходимо договориться о методике. Иначе результаты будут несопоставимы или трудно сопоставимы.
У меня "рогатый" хронограф "Beta Shooting Chrony". Алгоритм его работы описан очень скупо. Кроме того, существуют объективные трудности в измерениях скорости дробового заряда, т.к. в нем присутствуют дробины с разными скоростями.
Вопрос к Вам и к SVS1:
что подразумевается под скоростью дроби? Где, чем и как эта скорость измерялась?
С уважением, АКЗ.

Опять пошла путаница со скоростями и отдачей.
Если у Вас выросла скорость, то при том же весе снаряда и отдача неминуемо возрастет. Посчитать, зная вес пули, ружья и скорость пули элементарно. Закон сохранение импульса и не более.
Причем человек (точнее его плечо) чувствует лишь конечный импульс отдачи (пропорциональный скорости, показываемой хронографом), т.к. процесс формирования этого импульса слишком быстротечный и за время его формирования ружье смещается лишь на милиметры.

Отдача субъективная величина , я спецом сравнивал патроны снаряженные 2.1 гр Сокола под Маера 12 к и тот же патрон с 2/1 Сокола , отдача воспринималась одинаково особых отличий я не почувствовал но стоило на раздельном звряде увеличить навеску до 2.3/1 отдача стала восприниматься тяжелее в тоже время навеска 2/1.3 была сильнее чем 2.1 (моно) , возможно это связано с тем что первая навеска разгоняет снаряд с нуля "борется" с энерцией снаряда в то время как втораяработает только на разгон уже движущегося снаряда . А со скоростью все и так понатно на 35 гр можно достичь и стрелять 550 м.с а вот на 42-45 550м.с будет уже тяжко но на тяжелом полуавтомате возможно переносимо.

Отдачи бояться - из ружья не стрелять. Разумеется, выстрел с малой отдачей комфортнее, да и повторный выстрел можно сделать быстрее, но лично я большой проблемы здесь пока не встретил. А вот измерения скорости...
Поскольку ответов о методике измерений скорости я пока не получил, то поделюсь своими соображениями.
Исхожу из того, что стрельба ведется из ствола с большим чоковым сужением. Это означает, что вполне вероятно появление "быстрых дробин". Вероятнее всего ожидать их появления ближе ко оси снопа. Кроме того, по инструкции для "Бета хрони", расстояние от дульного среза должно быть несколько метров, иначе возможны ложные срабатывания. Кроме того, в область измерений хронографа может попасть пыж-контейнер.
Исходя из этого, намерен применить следующую методику. Делаем пристрелочный выстрел по мишени с дистанции, ну скажем 20м, Заодно проверяем точность установки прицельных приспособлений. Центр осыпи и край осыпи на такой дистанции легко определяется на глаз. Затем выбираем размер будущего окошка так, чтобы через него прошло 1-3 дробины. Положение окошка, на мой взгляд, лучше выбрать посередине от центра к краю осыпи. Затем закрываем хронограф защитой из толстых досок, оставляя только окошко выбраного размера. При такой методике с большой вероятностью будут отсечены как быстрые, так и медленные дробины, а таже элементы снаряжения патрона. Недостатки методики тоже очевидны. Измеряется не начальная скорость, а V20, некоторые выстрелы могут вообще не дать результата. Но для сравнительных измерений думаю, что этого будет вполне достаточно.
С уважением, АКЗ.

AKZ
Не стоит так мудрить , разница в измерениях между разными моделями хронов (рогатых) составляет на больше 15-20 м.с в "Нарезном" обсуждалось . Замерять можно на растоянии 1 м от дульного среза пока дробь идет фактически пулей ну немного растянут сноп погрешность между первой и последней дробиной не составит 5 м.с так что показания хрона можно считать верными так как его собственная погрешность больше чем от дробового снопа .

Originally posted by RAT:
AKZ
Не стоит так мудрить , разница в измерениях между разными моделями хронов (рогатых) составляет на больше 15-20 м.с в "Нарезном" обсуждалось . Замерять можно на растоянии 1 м от дульного среза пока дробь идет фактически пулей ну немного растянут сноп погрешность между первой и последней дробиной не составит 5 м.с так что показания хрона можно считать верными так как его собственная погрешность больше чем от дробового снопа .

Нарезное ведь дрробью в контейнере не стреляет. На дистанции 1 м пыж уже может иметь существенно меньшую скорость, нежели дробь, а также косую траекторию, которая увлечивает время пролета. Что в этом случае покажет хронограф? Всё зависит от алгоритма обработки и скорости срабатывания. Если это где-то обсуждалось,то буду очень благодарен за ссылку.
С уважением, АКЗ.

я думаю все будет можно просто решить сделав свинцовый цилиндр равный по массе дроби , и отстрелять сразу будет видно что и как .

И кучность сразу 100% (правда, может быть и 0). Единственное что: без контейнера обтюратор не тот, амортизация не та, трение о ствол другое. А, если в контейнере, то все проблемы те же. Лучше я уж окошко вырежу. Работы минут на 5-7.
С уважением, АКЗ.

Originally posted by AKZ:
. .. . По инструкции для "Бета хрони", расстояние от дульного среза должно быть несколько метров, иначе возможны ложные срабатывания. Кроме того, в область измерений хронографа может попасть пыж-контейнер.. .

Что-то очень сложно у Вас с хронографом. Может быть просто прибор барахлит?
С "Pro Crono" у меня таких заморочек нет, уж сколько лет пользую. Когда-то пробовал менять высоту стрельбы над хронографом и расстояние до него, разница результатов теряется в естественном разбросе скоростей. Пришел к выводу, что лучше всего не мудрить, а стрелять через хронограф на расстоянии 1-го метра. Можно даже ближе, меньше вероятность повредить прибор, особенно, если кому-то даешь попробовать.
Да, бывает, что прибор "поймает" что-то не то. Но это бывает крайне редко (1 из 30-100), а коме того, в этом случае показания прибора просто "ни в какие ворота не лезут". Их отбрасываешь и все.
На малых расстояниях не заметил никаких проблем или особенностей в измерении скоростей дроби. Причем не только с контейнером, но и без. Были и прямые сравнения дробовых и пулевых снарядов одного веса и примерно одного снаряжения. Если и были какие-то отличия, то они были весьма незначительны.

Originally posted by SVS1:
Что-то очень сложно у Вас с хронографом. Может быть просто прибор барахлит?

Прибор не барахлит. Всякий раз, когда появлялся выброс, тому находились причины. С дистанции 1 м я просто не стрелял, т.к. это противоречит рекомендациям по его использовани. Возможно, что это просто болезнь освоения. Попробую. Хотя сомнения остаются.
Дело в том, что я стреляю с насадкой. Это важный фактор, т.к. насадка сбрасывает давление на дульнои срезе. В этом случае, во-первых, возможно появление быстрых дробин. Если алгоритм обработки сигнала таков, что пока не измерена скорость первой дробины, таймер не перезапускается, то прибор будет измерять именно скорость первой дробины. Т.е. появляется еще один источник нестабильности, который маскирует изучаемые эффекты.
Во-вторых, пыж (будь то контейнер или войлок) не получает, как обычно, после выхода из ствола ускорение от пороховых газов и отстаёт от дроби сразу. Для этого насадку специально и конструировали. Если это отставание больше расстояния между оптическими датчиками, то вполне возможно, что прибор будет измерять скорость пыжа. Правда, при этом от одного выстрела появятся два результата. Но вы увидите на экране только последний.
Но главное - в конечной цели. Если Вы изучаете процесс в стволе, то естественно приблизить прибор как можно ближе. Моя же цель - резкость и кучность дроби у мишени, поэтому и естесвенно стремление поставить датчик именно туда.
С уважением, АКЗ
P.S. Кстати, а Ваших пробах с двумя отверстиями оба были диаметром 1.5мм или Вы уменьшали диаметр?

Originally posted by AKZ: .. . С дистанции 1 м я просто не стрелял, т.к. это противоречит рекомендациям по его использовани. .. . Дело в том, что я стреляю с насадкой. .. . возможно появление быстрых дробин. Если алгоритм обработки сигнала таков, что пока не измерена скорость первой дробины, таймер не перезапускается, то прибор будет измерять именно скорость первой дробины. .. . Во-вторых, пыж (будь то контейнер или войлок) не получает, как обычно, после выхода из ствола ускорение от пороховых газов и отстаёт от дроби сразу. .. . Если это отставание больше расстояния между оптическими датчиками, то вполне возможно, что прибор будет измерять скорость пыжа. .. .
Моя же цель - резкость и кучность дроби у мишени, поэтому и естесвенно стремление поставить датчик именно туда.

Вы странно трактуете работу прибора. Считайте, что упрощенно он работает примерно так. По приходу первого сигнала (от 1-го оптического датчика) запускается некий счетчик импульсов. При этом повторный запуск датчика сразу же блокируется. По приходу импульса от второго датчика счетчик останавливается и оба счетчика остаются блокированными на некоторое время. Раньше вообще для разблокировки нужно было кнопку нажимать.
Количество импульсов, посчитанных в промежутке времени, обратно пропорционально скорости. Пересчитывает импульсы в скорость, естественно, процессор.
Получается регистрация интервала времени пролета между датчиками 1-го же пролетевшего предмета.
Ошибки возникают в основном по причине "потери" одного из импульсов или по причине "подмены" пролетающего предмета, в том числе, если датчики запускаются разными предметами (дробинами). Поэтому, если у Вас летит снаряд и оба датчика нормально от него срабатывают, то все предметы, что летят за снарядом, никак на показания не влияют.

.. . А Ваших пробах с двумя отверстиями оба были диаметром 1.5мм или Вы уменьшали диаметр?

Были пробы нескольких диаметров,где-то от 1.2 до 2мм. Существенных отличий из-за диаметра замечено не было, но были отличия в зависимости от смещения отверстий.
Но хронографа мало для проб не только бинарных зарядов, но и вообще, неизвестных порохов. Показатели скорости напрямую не связаны со значением максимального давления. К сожалению.

Originally posted by SVS1:
Но хронографа мало для проб не только бинарных зарядов, но и вообще, неизвестных порохов. Показатели скорости напрямую не связаны со значением максимального давления. К сожалению.

Я в курсе. Поэтому использую только известные пороха и в количествах, которые Сайга-12 выдерживает даже при мононавеске.
Что же касается хронографа, то я никак его работу не трактую, а скорее делаю разные предположения, основанные на описании. Если все обстоит так, как Вы рассказали, то прибор измеряет скорость "быстрых дробин", т.е. применение "окошка" вполне оправдано. А каков источник информации о его работе?
В моем описании сказано, что после того, как снаряд прошел второй датчик, прибор возвращается в ждущий режим. О задержке ни слова. По мне, так спокойней было бы возвращать его в ждущий режим вручную. Если задержка есть, то какая?
С уважением, АКЗ.

Originally posted by RAT:
я думаю все будет можно просто решить сделав свинцовый цилиндр равный по массе дроби , и отстрелять сразу будет видно что и как .

Могу заранее сообщить результат:
Кучность 0%.
Цилиндр полетит кувыркаясь, разлет 8х8 метров (64кв.м) на дистанции 42метра.
Лично проверяли (летом 2001 и 2002 года.) На 20к (МЦ-20-01 с оптикой) изготовили отливочную форму (цилиндр) под пластмассовый контейнер-стаканчик, снарядили, отсреляли 15 патрон. Были жутко разочарованы.
Туда-сюда летала Кировчанка, жаль потеряли чертеж.

Originally posted by AKZ:
.. . Если все обстоит так, .. . то прибор измеряет скорость "быстрых дробин", т.е. применение "окошка" вполне оправдано .. . В моем описании сказано, что после того, как снаряд прошел второй датчик, прибор возвращается в ждущий режим. .. . Если задержка есть, то какая?

Модели хронографов у нас сотличаются. Поэтому не берусь сказать как будет у Вас, по первой дробине сработает или по усреднению. Читал, что есть приборы, снимающие фронт нарастания сигнала и начинающие отсчет времени на полувысоте. При таком способе оценка скорости будет по основной массе дробин.
Но могу сказать, при измерении в метре от среза это не столь важно. То, что скорости дробин на метре еще не сильно отличаются - экспериментальный факт.
В свое время я провел тесты своего хронографа, выяснил область применимости и не стал дальше его пытать. Прибор работает весьма не плохо и не сильно врет (был поверен). Временные интервалы измеряются по кварцу, долговременная стабильность не хуже 1.е-4, погрешность срабатывания датчиков (при вариации точки прохода пули) около 3.е-2, что тоже терпимо (на скорости 400м/с это составит около 12м/с). Если стараться не сильно менять точку прохода пули над прибором, точность еще лучше. Попробуйте поэкспериментировать со своим хронографом.

Originally posted by SVS1:
Попробуйте поэкспериментировать со своим хронографом.

Да, видимо, придется еще повозиться с хронографом. Разумеется, я провел некое тестирование, в частности, сравнения с показаниями хронографа для РСР винтовки Air Arms, которая имеет исключительно стабильную начальную скорость (280 +-1 мс/с) и очень стабильную баллистику пули. Получилось совпадение в пределах 2-3м/с. Я и успокоился. Но, видимо, этого недостаточно.
Надо будет сравнить скорость одинаковых патронов с разными насадками (цилиндр и чок), чтобы проверить влияние быстрых дробин. Пострелять с дистанции 1м. Пострелять через "окошко" дробью и пневматикой на расстоянии, где их скорости должны быть близки. Тогда, возможно, всё станет на места.
С уважением, АКЗ.

Тема свелась к битве титанов, практической информации не видно за рассуждениями, а ЖАЛЬ!

Продолжение работ по бинарным зарядам будет обязательно, но .. . с наступлением теплой погоды. Сейчас аппаратура мерзнет.

Сегодня в "Гранд-Охоте" в Химках видел в продаже патроны "Искра" с бинарными зарядами под вывеской "Новинка!" стоимостью 14,9 руб. На дне коробки написано "Для самозарядный ружей". Поскольку разрешения на оружие с собой не оказалось, то просить посмотреть "поближе" не стал, смотрел на витрине. Тут где-то ругали патроны "Искра".. . А пока уважаемые люди занимаются исследованиями, кто-то занимается плагиатом в промышленных масштабах

А не было мыслей "замахнуться- таки на Вильяма нашего, Шекспира". Взять и разделить вторую навеску ещё на две части? Я сейчас про "Сокол" говорю и обычные "не магнум" стволы. Эксперимента ради довести идею до абсурда и посмотреть, что получится? Может в дробовых стволах (725-750мм) успеет сгореть весь порох, полка давления ещё растянется, а в результате прирост скорости случиться?
Например, навесить 1.8\0.8\0.8 ? И прокладок нарубить из пакетов соковых для экономии места, раз уж толщина не так важна. В первой дырок побольше но маленьких, чтоб воспламенялось ещё в патроннике. Во второй- одну, но побольше и в центре. Кто что думает по этому поводу?

Скорее всего будет превышение давления в самом тонком месте ствола.

Originally posted by free shooter:
Сегодня в "Гранд-Охоте" в Химках видел в продаже патроны "Искра" с бинарными зарядами под вывеской "Новинка!" стоимостью 14,9 руб. На дне коробки написано "Для самозарядный ружей". Поскольку разрешения на оружие с собой не оказалось, то просить посмотреть "поближе" не стал, смотрел на витрине. Тут где-то ругали патроны "Искра".. . А пока уважаемые люди занимаются исследованиями, кто-то занимается плагиатом в промышленных масштабах

А где Вы увидели плагиат??? М.Кислин- автор "бинарного" способа снаряжения работает , как раз, на "ИСКРЕ".

Продублирую вопрос тут:
Прочитав, задумался. Тема мне очень интересна. Возник вопрос о порохах. Первая навеска начинает свою работу с неподвижным снарядом и поэтому использование медленного пороха типа Сунара понятно. В дальнейшем, когда началось движение снаряда, т. е. он уже стронулся, вторая навеска оказывается еще и спрессованной с нехилым усилием!!! А Сунар, как известно, не любит чрезмерного уплотнения. Таким образом, то что твориться в момент возгорания второй навески - не совсем хорошо с точки зрения известных рекомендаций. Вопрос испытателям и теоретикам - а если вторую навеску делать из Сокола?
Кто что думает?

Originally posted by SERGEYg: .. . Первая навеска начинает свою работу с неподвижным снарядом и поэтому использование медленного пороха типа Сунара понятно.. . А если вторую навеску делать из Сокола?

Трудно признать "Сунар-35" медленным порохом. Трудно также однозначно сравнивать "Сунар" и "Сокол". У них значительно отличаются зависимости скорости горения от давления.
Использование медленного пороха во второй части заряда может быть и имеет смысл, но нужно понимать, что тут "палка о двух концах". С одной стороны, возможно, это и увеличит время наступления второго пика давления, но и спад давления тоже затянет. А время горения за счет прокладок и так увеличено. Можно получить слишком высокое давление в дальних областях ствола.

В целом, нужно пробовать, но только при обязательном измерении давления. Последние пробы и неожиданные результаты с "Сунаром" и REX-ом убедили в этом окончательно.

Почему-то всегда считал Сокол быстрым порохом, по крайней мере в сравнении с Сунаром, ежели не прав- поправьте меня.
Смысл моего вопроса сведу к тому, что может быть стоит обратить внимание на вторую навеску пороха, на его марку, на условия его работы. А то по прикидкам получается, что он вообще в таких условиях должен становиться бризантным.
С уважением

Не помню, но где-то видел сравнительную таблицу отечественных порохов. Сунар-35 чуть быстрее сокола, сунар42 медленнее, а самый "тормозной" - сунар410. Я пробовал сунар42 2,2г. + сунар35 1г. Пробовал и сокол 2+1, но объем получается побольше, контейнеры(которые у меня тогда были), патроны плохо закрывались звездой, обрезание, да и снаряда меньше. Особой разницы не обнаружил.Естественно, на сунаре было пожестче, но там и дроби было поболее.
Бризанта не почувствовал. Удачи.