Проба бинарных зарядов 2 (продолжение)

SYS1
"... Может быть лишь малая площадь горения и малое газообразование волны из отверстия. Что очень важна сильная зависимость скорости горения от давления, вплоть до предположительного (с Сунаром) перехода в детонацию. Но Вам про "Фому", а Вы все про "Ерему"? "

Вот, вот, действительно про "ФОМУ". О какой площади горения Вы постоянно говорите о какой волне ? Воспламенение происходит от волны газообразования из отверстия? Откуда ВЫ это взяли? Это что-то новое.
Площадь горения определяется площадью поверхности воспламенившихся (от слова пламя) элементарных частиц пороха и определяется свойством пороха, т.е. свойствами его элементарных частиц. Изменением площади поверхности этих частиц при сгорании и определяется площадь горения пороха, а не от распространением какой-то мифической волны. МОЖНО ГОВОРИТЬ ТОЛЬКО О ЗАДЕРЖКЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЯ элементарных частиц порохового заряда. Порох должен воспламенятся от факела ПЛАМЕНИ КВ по всему объему ( в боеприпасах с большим количеством пороха для этой цели устанавливается 'огневая' или 'запальная' трубка), а если этого не происходит- воспламенение одних слоев зерен происходит от других, то возникает дополнительная ЗАДЕРЖКА воспламенения, т.е. происходит не изменение фронта горения, а задержка воспламенения части заряда, но это явление вредное и нестабильное и полного воспламенения элементарных частиц по всей поверхности в таком случае чаще всего не происходит и порох сгорает не полностью, а примером тому может служить "затяжной" выстрел. В "бинарном" же заряде основная задача обеспечить воспламенение второй части заряда с ЗАДЕРЖКОЙ ( по слоям) , т.е. обеспечить воспламенение всех частиц по все их поверхности, точно так же, как и при воспламенении первой части заряда - до значимого увеличения его объема , ДО СУЩЕСТВЕННОГО ВЫДЕЛЕНИЯ ГАЗОВ ВО ВТОРОМ ЗАРЯДЕ! . Воспламенение происходит от температуры горения предыдущего слоя при 'соприкосновении' слоев, а не от выделяемых газов другими слоями или 'волны газообразования'. Никаких феноменальных давлений в зоне второго заряда нет - давления в обеих частях заряда одинаковое и, как Вы сами утверждаете, не превышает ОБЫНЫХ значений для данного пороха. Картонная прокладка служит лишь разделением зарядов в части характера их воспламенения, а вот давление она передает вполне и оно во всем за снарядном пространстве одинаковое. По ИДЕЕ, именно сжатие прокладкой второй части заряда ЗА СЧЕТ ГАЗОВЫДЕЛЕНИЯ в ПЕРВОМ ЗАРЯДЕ (соответственно, и поддержания давления в сжатом втором заряде) должно обеспечить полное воспламенение с задержкой ( слой за слоем) , т.е. когда воспламенение последующих слоев происходит от предыдущих. Если этого не произойдет до значимого увеличения объема ( т.е. достаточно быстро), то второй заряд полностью не воспламениться по всей поверхности зерен и, соответственно, 'сгорит' не весь и никакая 'волна газообразования' его не воспламенит. А вот мощный КВ, 'прошивающий' факелом пламени тонкие слои пороха ( при отверстии прокладки по центру , или близко) может обеспечить практически штатное воспламенение 'бинарной' навески.
Ничего не имею против 'бинарных', но процесс воспламенения пороха 'по слоям' НЕСТАБИЛЬНЫЙ, а, соответственно, и результат.. .

Если, ради полноты обсуждения, взять приведенные данные:
Сокол 2.1г, дробь N5, 36г - 380, 392 м/с
Сокол 2.2г, дробь N5, 36г - 398, 406 м/с
Сокол 2.3г, Полева-6-28г - 433, 438, 447 м/с
Сокол 2.5г, Полева-6-28г - 469, 471 м/с
и продолжить.. . для Сокола 2.7, 2.9, то можно предположить, что скорость П-6 может быть будет и больше чем 2+1. Даление? Не факт, что будет больше 110 МПа, как получилось в последнем отстреле.

Что касается :
"съесть не съем, но понадкусываю",

то это ВАМИ открытая тема, и ВЫ ВПРАВЕ ОСТАВИТЬ ЛИШЬ СВОЕ МНЕНИЕ, а другие, противоречащие ВАШЕМУ, УДАЛИТЬ - и все будет ПРЕКРАСНО. Кстати, RAT уже отмечал, что это ВАШЕ МНЕНИЕ О 'БИНАРНЫХ' изменилось на прямо противоположное, хотя ничего такого за это время и не произошло.

P. S. Интересно, кто пожелает, прочитать, например, вот это:
claytargettesting.com

Придется всетаки ответить.

Originally posted by Владимир И: ... Порох должен воспламенятся от факела ПЛАМЕНИ по всему объему, а если этого не происходит - воспламенение одних слоев зерен происходит от других, то возникает дополнительная ЗАДЕРЖКА воспламенения, т.е. происходит не изменение фронта горения, а задержка воспламенения части заряда, но это явление вредное и нестабильное .. . в таком случае чаще всего не происходит и порох сгорает не полностью.

Итак, Вы утверждаете, что скорость воспламенения должна считаться очень большой, бесконечной.
Рассмотрим процесы горения в два периода - период распространения фронта горения (поджигания зерен) и период горения массы (зерен). По Вашей логике первый период следует считать очень малым. Но это означало бы начало горения ВСЕХ зерен пороха в ОБОИХ частях заряда за время существенно меньшее общего времени горения.
Следует это из того, что время начала горения всех зерен 1-го заряда мало, время начала горения всех зерен 2-го заряда также очень мало, а время прохождения отверстия просто пренебрежимо мало (расстояние всего 1.5мм, заполненных частицами пороха, к тому же, экспериментально установлено отсутствие зависимости от толщины пластины).
Как нетрудно сообразить, в этом случае влияния прокладки просто не было бы вообще. Ну может чуть-чуть, за счет конечности веса перегородки.
Кстати, уже писал, что именно по этой причине приближение очень быстрого загорания было отвергнуто. Оно вполне подходит лишь для обычных зарядов.

.. . В "бинарном" же заряде основная задача обеспечить воспламенение второй части заряда с ЗАДЕРЖКОЙ .. . , ДО СУЩЕСТВЕННОГО ВЫДЕЛЕНИЯ ГАЗОВ ВО ВТОРОМ ЗАРЯДЕ! . Воспламенение происходит от температуры горения предыдущего слоя при соприкосновении слоев .. . , а не от выделяемых газов другими слоями или волны газообразования.. .

В принципе, если убрать путаницу, то близко. Уже писал, что под волной имеется виду фронт распространения температуры и, соответственно, реакции горения. Фронты и волны они тоже разные бывают.
Но здесь как раз и наступает то, в чем Вы противоречите сами себе. Если горение по объему начинается мгновенно, то нет механизма задержки.

.. . По ИДЕЕ, именно сжатие прокладкой второй части заряда ЗА СЧЕТ ГАЗОВЫДЕЛЕНИЯ в ПЕРВОМ ЗАРЯДЕ (соответственно, и поддержания давления в сжатом втором заряде) должно обеспечить полное воспламенение с задержкой (слой за слоем) , т.е. когда воспламенение последующих слоев происходит от предыдущих. .. .

Сжатие прокладкой вообще не причем, поскольку можно с таким же успехом рассматривать сжатие слоем пороха или газа, а существенного механического сопротивления перегородка в принципе оказать не может.
Опять то же самое. Рассмотрение "послойного" воспламенения" в Вашей трактовке также ничего не дает. Вы же считаете, что распространение горения, что и есть послойное горение, идет очень быстро.
Конечно, Вы неверно считаете, читайте пункт первый.

.. . Если этого не произойдет до значимого увеличения объема ... , то второй заряд полностью не воспламениться по всей поверхности зерен и, соответственно, сгорит не весь и никакая волна газообразования его не воспламенит. .. .

Это тоже не так, хотя и не очень очевидно. Дело в том, что ствол после бинарного заряда очень чистый. Чище, чем при обычном заряде.

.. . Ничего не имею против бинарных, но процесс воспламенения пороха 'по слоям' НЕСТАБИЛЬНЫЙ, а, соответственно, и результат.. .

И это тоже Ваши домыслы, лишеные оснований. Стабильность скорости и кривых давления говорит об этом однозначно.

.. . Если, ради полноты обсуждения, взять приведенные данные (далее данные по скорости)
и продолжить.. . для Сокола 2.7, 2.9, то можно предположить, что скорость П-6 может быть будет и больше чем 2+1...

Вполне может быть. Нетрудно сообразить, что конечная скорость (но не давление) в первом приближении определяется суммарной массой пороха, что в бинарном, что в одиночном снаряжении. Об этом, кстати, тоже уже писал.

Наконец уже второй раз Вам говорю, что мое МНЕНИЕ О БИНАРНЫХ ЗАРЯДАХ НЕ МЕНЯЛОСЬ. Наверное, это мне лучше знать. Даже если Вам что-то показалось или я неудачно выразил свою мысль.

"Итак, Вы утверждаете, что скорость воспламенения должна считаться очень большой, бесконечной"

Ничего такого я не утверждал. Об этом можно прочитать в самой эленментарной книжке, даже в той, ссылку на которую Вы дали. Скорость воспламенения зависит от многих факторов. Во-первых от давления форсирования, во-вторых от мощности (энергии ) самого КВ и т.д. и т.п. и, естественно все происходит НЕ МГНОВЕННО. Но если воспламенение происходит от КВ, "прошивающего" факелом всю массу порохового заряда- это одно и ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯЧ повторяемость. В идеале, а на практике осуществить не так просто и применяются различные способы форсирования, в т.ч. и огневые трубки, и специальная форма каморы и т.п. Часть же заряда, все же, воспламеняется от соседних, уже горящих слоев , с небольшой задеркой, разумеется.. . но если количесто пороха, воспламеняемого таким образом велико, то задержка существенная, но воспламенение должно произойти до начала увеличения за снарядного пространства.. . ну если нет, то на кой тогда уплотнять пороховой заряд до соприкосновения всех элементарных частиц. Это тоже элементарно, а иначе порох весь не сгорит. Это одна из причин (задержка воспламенения) вариаций макс. давлении при относительном сохранении скрости снаряда- восплам еняется медленне, но весь и весь сгорает. Были исследования ( лень искать) о применени очень мощных КВ, которые создавали давление, страгивающее снаряд. Так вот, вывлено не полное сгорание пороха в связи с тем, что до воспламенения произошло увеличение обьема каморы и расстояние между зернами увеличилось до их воспламенения. После воспламенения элементарных частиц пороха скорость их горения определяется только свойствами пороха и геометрией частиц, и, естествено, может несколько менятся от изменения давлениЯ, но оно, практически, и не изменилось. Что касается задержки воспламенения "слоями", то об этом тоже можно прочитать в той же элементарной книжке.
НА САМОМ ДЕЛЕ, ПРОИСХОДИТ ИМЕННО ЗАДЕРЖКА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ВСЕГО ВТОРОГО ЗАРЯДА, "СЛОЯМИ", И ОНО (воспламенение) ДОЛЖНО ПРОИЗОЙТИ ДО УВЕЛИЧЕНИЯ ОБЬЕМА ВТОРОЙ ЧАСТИ ЗАРЯДА, ПОДЖИМАЕМОГО ПРОКЛАДКОЙ уже во время движения снаряда. В этом смысл! Прокладка для этой цели действительно не является определяющей, поджатие возможно и без нее, но тогда факел пламени прошьет весь заряд и процесс произойдет как обычно. И кстати, при определенной мощности КВ, результат может быть точно таким же или близким. Значительно увеличив навеску пороха мы не получим экстра давлений, т.к. часть пороха воспламениться с задержкой, а часть вообще не воспламениться и не сгорит. Естественно, что скорость, т.е. задержка воспламенения, будет зависеть и от диаметра отверстия. Вся беда только и состоит в том, что воспламенение по слоям очень нестабильно и очень сильно зависит от свойств того же пороха. Это целая проблема, которая решается разными путями.. . в том числе и формой каморы, что позволяет "стабилизировать" процесс .. . ну в общем я уже об этом говорил. Не зря перед снаряжение боеприпасов, т.ч. не только охотничих, подбираю массу пороха к конкретному КВ, путем контроля и давления и скорости и кучности .. . используют "образцовые" и т.п. Да, можно и бинарные собрать и подобрать и все получится (НАВЕРНЯКА), но сменив порох (даже партию) и КВ и, ту же прокладку, .. . и все сначала.
Не удивлюсь, что Вы в этом уже убедились или это произойдет в ближайшее время. Не зря же нет ни одного известного производителя, делающего такие патроны.
Отсутсвие следов несгоревшего пороха в стволе ничего не говорит.. . хотя Сокол, Соколу рознь .. . у меня, например, в текущей партии всегда остаютсмя отдельные следы от несгоревшего пороха. Иногда их действительно нет. Это ни о чем не говорит.

Originally posted by Владимир И:
.. . Ничего такого я не утверждал. Об этом можно прочитать в самой элементарной книжке .. .

Ну конечно, Вы как всегда не причем. Даже несмотря на то, что в книжке про бинарные заряды нет ни слова, и, соответственно, в книжке вполне правильно рассматривалось приближение быстрого распространения.
Впрочем, я не настаиваю на своем объяснении. Если найдется другое, с удовольствием бы его выслушал. Но только "бреда" не надо.

Господа Владимир И ,SVS1, я несколько раз пытался донести такой вопрос , но так и не получил однозначного ответа , насчет увеличения только всторой навески пороха , которая горит уже в большем заснарядном пространстве при движущемся снаряде , по идее ее увеличение не должно приводить к катастрофическим всплескам давления так как оно постоянно компенсируется растущим объемом камеры сгорания , полка давления вероятно не получится прямой , Чего так добивается уважаемый SVS1 но вероятно это недостижимый идеал так как придется под каждый вес снаряда подбирать очень четкое соотошение обеих зарядов , а помимо веса снаряда куча факторов влияющих на это от гильз до применяемых пыжей , контейнеров , и отлично подобранный под конкретные комплектующие навески не будут правильно работать например на других гильзах. Увеличение второй навески не даст полки но сделает более пологий спад давления , что с одной стороны должно дать большую скорость снаряда так как давление будет выше на большем участке ствола , с другой стороны мы конечно получим и на срезе большее давление чем при резком спаде , но с этим можно бороться тюнингуя уже оружие а не патроны , ведь в итоге увеличение скоростей не характерных для гладкого ствола всеравно потребует доработки стволов и оружия так как оно не рачитано для стрельбы на дистанции выше 50м , просто отсутствуют хоть какие нибудь приличные прицельные приспособления.
P.S При использовании более медленных порохов одной навеской под легкие снаряды пуля (28гр / Сунар 42 3,5 гр) , дала не очень хороший результат порох сгорает не полностью , частично порошит ствол , отдача достаточно резкая , значительно резче чем при раздельной навеске (2,2/1,3 гр Сунар35 под 33гр) , и это под 28 гр пулю , попробую отстрелять еще под 30 гр на Сунар42 может лучше сгорит , но объем пороха при одинарной навеске получается по любому меньше , 410 Сунар под 30 гр боюсь вовсе не сгорит , а увеличивать навеску выше 3,5 гр 42 сунара или Мешать его с более быстрым порохом что то пока не особо хочется особенно при такой отдаче , я честно ожидал более мягкую отдачу нежели ту которую получил , возможно это из за того что в раздельной навеске импульс более растянут во времени чем при одинарной , короче пока я немного запутался пытаюсь это осмыслить .

То RAT
Да, все правильно Вы говорите.. . действительно не произойдет катастрофичекого увеличения давления в зоне патронника- снаряд дигается.. . но ведь здесь возникает друга проблема. Произойдет, как бы, затяжной выстрел.. . со всеми вытекающими, в т.ч. и катастрофическим повышение давления в самом тонком месте ствола и на дульном срезе.. . ну, естествено, при существенном увеличении навески. Ну не сгорает порох во второй навеске быстрее ( нет там никаких исключительных условий для ускорения горения), а воспламеняется с задержкой. Позже воспламенился - позже сгорел.

то SVS1
А этот "бред" есть во всех, даже приводимых Вами, "книжках". НО не нравить.. . ну что поделаешь.. . Мы , как всегда, пойдем своим путем.

Прекрасно , тогда получается у "бинарной" навески есть один неоспоримый плюс перед одной навеской с медленным порохом (тем более нашим),это то что горить относительно быстрый порох и мы имеем всего лишь временную задержку позволяющую увеличить камеру сгорания , но вторая навеска сгорит наверное даже несколько быстрее первой (полностью утилизировавшись), медленный порох перестает гореть при паденнии давления а создать постоянное сопротивление в стволе не получается , что собственно я и пытаюсь добится (надеюсь я правильно понимаю процесс)

Originally posted by RAT: .. . Насчет увеличения только второй навески пороха .. . полка давления вероятно не получится прямой , чего так добивается SVS1. Но вероятно это недостижимый идеал так как придется под каждый вес снаряда подбирать очень четкое соотошение обоих зарядов .. .

Ничего себе "под каждый вес". Посмотрите внимательно результаты.
С "Соколом" по сути уже есть подборка под вес снаряда от 23 до 40 г, как под обычное ружье, так и под "Магнум". И все при соотношении зарядов 2/1, которое работало во всех случаях с завалом переднего максимума давления лишь на 10% для легких зарядов и подъемом на те же 10% для тяжелых. Хотелось бы только уточнить навески в области малых давлений (под обычные ружья) и еще поразбираться с перегородками.

.. . Увеличение второй навески не даст полки, но сделает более пологим спад давления, что .. . должно дать большую скорость снаряда .. . , с другой стороны мы получим и на срезе большее давление ... , но с этим можно бороться тюнингуя уже оружие ...

Так наложите пороха "от души" и получите скорость, если оружие не порвет.
Я лично вижу смысл подбора соотношения в том, чтобы повысить скорость, насколько это возможно и целесообразно, не увеличивая пиков давления. Серьезная доработка оружия почему-то не воодушевляет. По моему, дробовое ружье пока дробовым должно и оставаться. А это означает, что значительно повысить расстояние применения существующей дроби все равно не получится. Даже при скоростях 550 вместо 400 м/с для дроби N3 вы получите прирост расстояния всего на 9-10м. Это не потребует переделки оружия, не требует особых прицелов, но в практических целях может оказаться очень даже полезным. Повышение энергетики отдельных дробин на малых расстояниях может тоже оказаться очень не лишним, можно применить более мелкую дробь и повысить результативность выстрела. Много вариантов. Не обязательно стремиться на сотни метров. На больших расстояниях лучше взять нарезное.
Но это лишь мои соображения, тем более, что в практическом применении я не силен.

.. . Использование более медленных порохов .. . под легкие снаряды пуля (28гр / Сунар 42 3,5 гр), дало не очень хороший результат, порох сгорает не полностью, ... . отдача достаточно резкая , значительно резче чем при раздельной навеске (2,2/1,3 гр Сунар35 под 33гр), .. . я честно ожидал более мягкую отдачу нежели ту которую получил, возможно .. . в раздельной навеске импульс более растянут во времени чем при одинарной .. .

По части монозарядов медленных порохов с легкими снарядами результат просто не мог быть другим. Тут все испытано, кроме разве что запредельных давлений в тех областях ствола оружия, в которых для обычных ружей это совсем не следует делать. Почти уверен, что этот путь не результативен.

.. . Получается у "бинарной" навески есть .. . неоспоримый плюс перед одной навеской с медленным порохом .. . Это то, что горит относительно быстрый порох, и мы имеем .. . временную задержку ... , но вторая навеска сгорит наверное даже несколько быстрее первой .. . , медленный порох перестает гореть при паденнии давления, а создать постоянное сопротивление в стволе не получается, что собственно я и пытаюсь добиться .. .

Честно говоря, до конца не понял, что Вы хотели сказать. Могу лишь согласиться, что применять лучше быстрый порох, заставляя его гореть по частям. Это собственно и приводит, во первых, к полному сгоранию заряда, а во вторых, к максимально эффективному виду функции давления - постоянству вплоть до полного сгорания, но в пределах заданного времени.

Возможно вы немного недопоняли мысль . Возможно что создать ровную полку давлений для раздельных зарядов не так критично как для моно навески медленного пороха. Оба заряда горят в одном объеме а значит и давление в этом объеме постоянно , полюбому получится 2 пика пусть сглаженных но их будет 2 , подобрать так точно всремя срабатывания второго заряда чтобы он поддержал нужное давление очень сложно , первый заряд допустим создает давление 60 Мпа , сняряд стронулся давление начало падать допустим до 40 МПа в это время срабатывает второй заряд поднимая давление до 50 МПа или кратковременно до 60 МПа , полюбому получится провал между зарядами большой или маленький это уже зависит от прокладки и навесок . Идея увеличения только второго заряда состоит в том что там проще обойти резкие(пиковые) скачки давлений , а как вы уже говорили скорость не прямо , но пропорциональна массе сгоревшего пороха , поэтому не важно добиваться очень ровной полки в горении обеих зарядов так как они горят в одном объеме , гораздо важнее сжечь максимально большую массу пороха без резких скачков давлений , так как детонация(высокая бризантность) при ровной полке гораздо хуже для материала ствола чем повышенное давление на срезе ствола . Может я конечно ошибаюсь .

Originally posted by RAT:
Возможно вы немного недопоняли мысль .. . Возможно что создать ровную полку давлений для раздельных зарядов не так критично .. . Полюбому получится провал между зарядами большой или маленький это уже зависит от прокладки и навесок .

Видите ли, для вывода о желательности постоянства давления даже не нужны детальные рассмотрения. Достаточно факта, что энергия снаряда определяется интегралом от давления по Х вдоль ружья. Вот максимум интеграла и нужно получить. При этом действуют ограничения - значение функции (давления) не должны выходить за предельно допустимое значение Pmax и, кроме того, должен быть обеспечен "спуск" давления до приемлемых значений Pсреза на срезе ружья.

Самый быстрый спуск может получиться по адиабате, т.е. необходимо, чтобы в момент "спуска" уже ничего не горело. К тому же, замечу, что скорость спада (показатель адиабаты) слабо зависит от типа пороха. Тогда по двум значениям констант Pmax и Pсреза получим описание предельно возможного давления и предельно возможной скорости снаряда.
Любое "искривление" функции давления в области горения, естественно при ограничении предельного значения величиной Pmax, неизбежно приведет к уменьшению скорости снаряда. Если Вы попытаетесь скомпенсировать падение продлением времени горения (без разницы, полного или частичного), то Вы неизбежно получите уменьшение скорости спада давления и повышение давления на срезе.
Все, что Вы сможете делать в реальной конструкции, это всего лишь приблизиться к описанной кривой. Это, пожалуй, предельная степень обобщения, дающая возможность понять, к чему надо стремиться. Кстати, надеюсь понятно, что если бы порох обеспечивал бы оптимальные характеристики горения (давления), то никаких бинарных снаряжений вовсе бы не понадобилось.

Кстати, существенного провала между пиками давлений пока не видел. Все же оба заряда горят почти в одно и то же время.

Ваше предложение увеличивать второй заряд нужно проверять не только на горизонтальность полки давления, но и на давление на срезе. К сожалению, моя аппаратура "врет" при малых давлениях на срезе. Попробую поставить тензо датчик, возможно будет получше. А пока единственным критерием, косвенно зависящем от этого давления, является кучность попаданий по мишени.

Видите ли, для вывода о желательности постоянства давления даже не нужны детальные рассмотрения. Достаточно факта, что энергия снаряда определяется интегралом от давления по Х вдоль ружья. Вот максимум интеграла и нужно получить. При этом действуют ограничения - значение функции (давления) не должны выходить за предельно допустимое значение Pmax и, кроме того, должен быть обеспечен "спуск" давления до приемлемых значений Pсреза на срезе ружья.
[/QUOTE]
Это я понимаю , но если не привязываться к величине дульного давления на срезе , То для достижения максимального давления Pmax потребуетя большее количество пороха так как кривая давления будет растянута по времени в постоянно увеличивающемся объеме , ведь чем дольше действует на снаряд максимально большее давление тем выше его скорость . Борьба с высоким давлением на срезе это техническая проблема . Если не трудно отстреляйте навеску 2/1гр и 1,5/1,5 гр , под одинаковый вес снаряда , выясним каково давление при разном распределении зарядов , скорость не должна упасть так как горит один и тотже объем пороха.

Originally posted by SVS1:
Все, что Вы сможете делать в реальной конструкции, это всего лишь приблизиться к описанной кривой. Это, пожалуй, предельная степень обобщения, дающая возможность понять, к чему надо стремиться. Кстати, надеюсь понятно, что если бы порох обеспечивал бы оптимальные характеристики горения (давления), то никаких бинарных снаряжений вовсе бы не понадобилось.

Кстати, существенного провала между пиками давлений пока не видел. Все же оба заряда горят почти в одно и то же время.

Ваше предложение увеличивать второй заряд нужно проверять не только на горизонтальность полки давления, но и на давление на срезе. К сожалению, моя аппаратура "врет" при малых давлениях на срезе. Попробую поставить тензо датчик, возможно будет получше. А пока единственным критерием, косвенно зависящем от этого давления, является кучность попаданий по мишени.[/B]

Еслибы существовал порох с прогрессивным горением обеспечивающий оптимальные характеристики то понятно что заморачиваться с чем либо смысла не было бы , но такового нет . По дульному давлению на срезе это сильно принципиально при стрельбе мелкими номерами дроби , крупная картечь уже не так чувствительна к этому , пули соответствующих контрукций также малочувствительны к высокому давлению на срезе . Важнее получить высокие скорости (для пуль)чтобы иметь более настильную траекторию , а с дульным давлением повторюсь можно бороться техническими способами , если разница по скоростям составит 30-40% от стандарта без превышения рабочих давлений, то это имеет смысл делать.

Originally posted by SVS1:
Хотелось бы только уточнить навески в области малых давлений (под обычные ружья) и еще поразбираться с перегородками.

Если не трудно попробуйте всетаки перегородку со смещенным отверстием и с двумя разнесенными отверстиями. Ведь эти варианты не пробовались с порохом Сокол и уменьшеной навеской. Думаю что при малом заряде и меньшей толщине слоя, при центральном расположении отверстия мощный капсюль всетаки прошивает первый заряд до второго и воспламенение происходит фактически одновременно, чего не наблюдалось при большей навеске.
Кстати а с какими пыжами, пыжами-контейнерами Вы снаряжаете патроны? Где-то читал что пыж-контейнер с обтюрирующей юбкой повышает давление до 15% по сравнению с ДВП пыжами.

Сегодня в порядке эксперимента стрелял патронами , снаряженными навесками Сокола 2.7 г и 3.0 г!!! МОНОНАВЕСКА. Снаряжено с доп. пыжом. следующим образом порох, пластиковый обтюратор и аммортизатор от ПК ( ПК с отрезанными лепестками) далее ДВП пыж, далее стаканчик от контейнера и дробь 5- ка массой 28 г. в гильзу 76 мм. РУЖЬЯ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ и поэтому ПРОШУ НЕ ПРИНИМАТЬ КАК РЕКОМЕНДАЦИЮ ДЛЯ СНАРЯЖЕНИЯ. Я стрелял с короткого пулевого ствола РЭМа для сравнения (по субьективным ощущениям) с "бинарной" навеской под пули Полева-6, которые отстреливал ранее. Итак- 2.7 г. ничего особенного, пламя из ствола на пару метров, отдача нормальная ( по ощущениям не больше чем 2.3 г и 35 дроби), две тарелки на 35 метров ( два выстрела- не стрелят же впустую) в дребезги. Далее, аналогично два выстрела по 3 г. Все аналогично. Отдача чуть сильнее, но в сравнении с "бинарной" без существенных отличий ( ПОВТОРЯЮ- субьективно, но никаких синяков, разбитых пальцев, подутий гильзы и т.п.) - даже звук выстрела подобный, пламя из ствола, тарелки тоже разбиты. Стрелял стоя, с рук, из предосторожностей только очки. Выстрелы С КОРОТКОГО СТВОЛА, как и в случае с "бинарной", напоминают "затяжной" выстрел - дульное давление, ИМХО, очень высокое - сильный подброс ствола и дульное пламя. ПРЕДПОЛАГАЮ, что в моем случае бинарные "работали" почти как моно из-за большого отверстия (от 2 до 2.5 мм хотя и со смещением, полиэтилен). Если короче- ИМХО, то бинарное снаряжение для короткого ствола применять не следует, т.к. это приведет к дальшейшей задержке воспламенения порохового заряда в сравнении с МОНОНАВЕСКОЙ и еще большему увеличению дульного давления. Для использование же преимуществ длинных стволов возможно это имеет смысл,.. . возможно.

Еще раз ПРОШУ не ПРИНИМАТЬ МОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ С БОЛЬШОЙ НАВЕСКОЙ КАК РЕКОМЕНДАЦИЮ ПО СНАРЯЖЕНИЮ, т.к. СТВОЛ У РЭМа в самом тонком месте БОЛЬШЕ 2 ММ, а мои ощущения по отдаче не показатель-.. . да и вес у меня .. . если с одежной то к 100 кг. Почему такое снаряжение.. . для исключения экстремальных давлений в патроннике,.. . на всякий случай, да и с снаряжал именно так раньше с повышенными навесками пороха... картечь, пулю и т.п... . по молодости.

То RAT
Если предполагается "доработка" оружия, то с этого и нужно начинать, а не делать сначала боеприпас а уже под него подбирать ствол. А вообще, это делается одновременно с целью достижения заранее заданных параметров путем достижения разумного компромисса параметров того и другого. В гладкоствольном компромисс, ИМХО, достигнут и улучшение одних параметров ведет к неизбежному ухудшению других.

З.Ы. Сейчас снял ствол для чистки - никаких следов пороха, абсолютно, и нагара минимум.. . правда перед отьездом стрельнул пару раз покупным Феттером.

Поскольку Владимиру И.(Bvi) почему-то не сделал выводы из своего сообщения, я позволю себе сделать это.

ВЫВОДЫ
------
1. Ствол короткий, пуля легкая. Огонь из ствола говорит о высоком дульном давлении и возможно не полном сгорании, хотя грязи в стволе нет.
2. Попадание по цели вполне в норме, хотя количественных оценок не делалось.
3. Отдача от выстрелов обычной навеской приблизительно такая же как от бинарной с тем же суммарным весом пороха.

К сожалению, вывод "... бинарное снаряжение для короткого ствола применять не следует, т.к. это приведет к дальшейшей задержке воспламенения порохового заряда в сравнении с мононовеской и еще большему увеличению дульного давления" НЕ ОБОСНОВАН, поскольку фактов свидетельствующих об этом не приведено, а характер сгорания обычной навески не эквивалентены сгоранию бинарной навески того же веса. Особенно это касается давления.

Господа , довольно конструктивная тема начинает скатываться к "Сам дурак" , а думаю стоит вернуться чтобы найти истину "Которая гдето рядом" .
Так как измерительная аппаратура у нас сейчас только у одного человека уважаемого SVS1 , то нам пока хотелось бы выяснить 2 вопроса .
1. скорость и давление при раздельной навеске и одинарной равной массы (для эксперимента думаю вполне достаточно будет сумарной навески 2,7гр Сокола под 28 гр дроби + масса контейнера . Это развеет домыслы нужности раздельной навески .
2.сравнение раздельно навески одинаковой массы 2/1 Сокола ,и 1,5/1,5Сокола под 35 гр дроби +контейнер , это позволит выяснить разницу давлений при увеличении второй навески
Если Вам не трудно , эти результаты сразу отсеят лишние домыслы , или наоборот подтвердят их указав на ошибки (кучность при испытаниях пока вторична)

Практически со всем согласен, кроме п.2 и и утверждления о не обоснованности вывода о нежелательности применения бинарной с Соколом в коротких стволах. Но я и на нем не настаиваю. Имеющие короткие стволы САМИ ВО ВСЕМ УБЕДЯТСЯ - нет никаких проблем!!! По п.2 у меня нет никаких оснований говорить о нормальном попадании в цель- каюсь не проверил, все щиты под мишени оказались разрушеными, а разбитая тарелка не показатель вообще. Я на такой дистанции разбиваю тарелки из пневматики - проверено. Но факт остается фактом, как его не представь -при коротком стволе, что при бинарной навеске, что при моно( при ее увеличении, естественно.. . часть навески тоже воспламеняется с задержной, какая - друговой вопрос) дульное пламя есть и оно очень большое, дульное давление, по этой причине, тоже. Порох Сокол, действительно не успевает ВОВРЕМЯ сгорать в коротком стволе. Сгорать-то он возможно( и наверняка) успевает, но давление не успевает снизиться.. . Сокол вообще дает повышенное дульное давление ( и пламя)даже при нормальной длине ствола и рекомендуемых навесках- это известно и подчеркивалось неоднократно В МНОГИХ ПУБЛИКАЦИЯХ И ИССЛЕДОВАНИЯХ. Действительно, пуля легкая (относительно, а для Сокола в пределах нормы - общая масса снаряда примерно 34 г), и ускорить горение пороха без существенного увеличения давления невозможно.. . таким образом, или повышение давления ВЫШЕ нормы, или ШТАТНОЕ СГОРАНИЕ (не воспламенение) пороха. Повысить же давление можно только замедлив движение снаряда по стволу, т.е. увеличив его массу и снизив скорость увеличения обьема ( и скорости снаряда). Но повышение давления самоцелью не является, наоборот, задача сохранить давление, т.е. баллистические характеристики пороха останутся без изменения.. . в этот-то, ИМХО, и цель.. . Скорость горения пороха во второй части бинарной навески больше быть не может, т.к. давление одинаковое, как и при ШТАТНОЙ мононавеске -по меньшей мере, к ЭТОМУ СТРЕМЛЕНИЕ. А, иначе, в чем проблема- сыпанул больше.. . Воспламенение второй части навески? Да, воспламенение отличается, об этом сказано, и спорить глупо ( никогда и не спорил, понимание разное), а вот для утверждений об изменении динамики горения второй части нет никаких оснований , т.к. после воспламенения второй части навески давление уже несколько меньшее чем при первой ( или одинаковое, но второго максимума, существенно превышающего первый, НЕТ).. . ну, и с какой стати, могут измениться баллистические характеристики пороха? Он ПРОСТО ДОЛЖЕН сгорать по всей повехности элементарных частиц точно с такой же скоростью, как и первая часть навески. Разве поверхность частиц измениться? Условия горения второй части заряда даже хуже, т.к. это происходит при более быстром увеличенияе обьема за счет большей скорости уже двигающегося снаряда .. . Давление в обеих частях каморы сгорания одинаковое, прокладка преградой после воспламенения не является. Или является? Тогда, каким это образом давление , создаваемое сгоранием второй части снаряда, воздейсвует на дно гильзы и, соответственно, на ствол? Таким образом, мои выводы основаны на простейшей логике, которую ПОКА не опровергли. Если же ствол длинный, снарЯд находится в стволе дольше, то и ВРЕМЯ горения пороха можно увеличить -вторая навеска воспламениться позже ( в этом при правильном выборе отверстия нет сомнения), успеет сгореть и отдать всю энергию снаряду до его вылета из ствола и без повышения давления в ЗОНЕ ПАТРОННИКА и снижения дульного давления до приемлимых величин. Именно в этом идея "бинарной" навески, как ее предложили авторы.. . и кучность сохраниться и т.д. и т.п. и, ИМХО, вот здесь-то и проявится преимущество длинного ствола перед коротким. ПРОБЛЕМА только в том, что пока никто не подтвердил СТАБИЛЬНОСТЬ воспламенения второй навески таким способом. При штатном применении порохов такой задержки воспламенения стараются избегать в связи с ее нестабильностью. Хотя я совсем не исключаю, что все ОК.. . ну не на соревнованиях же по пулевой стрельбе намечается применение.
Блин, не стрелял, но предсталяю, выстрел такими навесками из короткого ствола 430 мм или даже меньше.. . возможно попробую , в том числе и со сьемкой, - такой ствол есть у сына (430 мм)... хотя, Соколом пробовал пулей Полева 1 от Позиса: даже при обычном снаряжение штатной навеской дульное пламя ЗНАЧИТЕЛЬНО больше и выстрел громче. Может быть в этом кто-то сомневается? Может ТОЗ-106 попробовать с бинарной!?

Извините? OFF
Антон! Сегодня одновременно отстрелял Гуланди Феттер 32 г.. . все норма, но нашел одну пулю в песке без деформации в результате попадания в мишень. Если интересно, как она изменилась в стволе- куда выложить фото сравнения с новой, до выстрела?

Выпады меня мало волнуют.. . я сам не баллистик, но подразделение баллистических испытаний на предприятии ест и я в любое время могу консультроваться, что, собственно, ИНОГДА, и делаю, когда в том есть необходимость.. . там, правда, "ретрограды" с воспитанием еще времен ВЦСПС работатают, но ничего-некоторые из них заядлые охотники, но все что я здесь излагаю - это только от своего имени.

Originally posted by Владимир И:Практически со всем согласен, кроме .. . утверждления о не обоснованности вывода о нежелательности применения бинарной с Соколом в коротких стволах.

Обясняю. Для того, чтобы сделать вывод, необходимо приведение фактов, логики и прочего, дающего основания для вывода.
По части "бинарное снаряжение для короткого ствола применять не следует, т.к. это приведет к дальшейшей задержке воспламенения порохового заряда в сравнении с мононавеской и еще большему увеличению дульного давления", вообще ничего обосновывющего увеличение давления в тексте нет.
Голый вывод. В практике исследований такие "результаты" возвращаются автору с нелестными выражениями.

.. . а вот для утверждений об изменении динамики горения второй части нет никаких оснований.. .

И тут Вы ошибаетесь.
Скорость горения приблизительно пропорциональна давлению. Тогда колличество сгоревшего пороха пропорционально интегралу от давления во времени P(t)dt. Поскольку при бинарном снаряжении форма кривой ближе к прямоугольнику (прямые наблюдения), получается, что большая часть заряда при этом снаряжении должна сгореть раньше.
Замечу, что сравнение по пику скорости горения, как это делает Bvi, неверно. Сравнивать нужно по интегралу, а не значению давления, поскольку значение имеет масса сгоревшего пороха, а не мгновенное значение скорости сгорания.
Далее. Уже писал, на осциллограммах виден более быстрый спад давления, чем обычно. Но это видно на спаде вершины импульса давления. Дальше, на длительных временах и на малых давлениях, аппаратура начинает врать и плохо прорисовывает кривую. Но в любом случае следует признать, что изменение горения основной части заряда по времени (и расстоянию) неизбежно приводит к изменению характера догорания пороховых остатков.

Потому делается вывод. При бинарном заряде происходит существенное изменение динамики горения в целом.

Остальное в изложении Bvi не существенно, а местами нелогично.

Originally posted by RAT:
.. . Хотелось бы выяснить 2 вопроса .
1. Скорость и давление при раздельной навеске и одинарной равной массы (для эксперимента думаю вполне достаточно будет сумарной навески 2.7гр Сокола под 28 гр дроби + масса контейнера .
2. Сравнение раздельно навески одинаковой массы 2/1 Сокола, и 1.5/1.5 Сокола .. .

Первый вариант не очень показателен, поскольку при бинарной навеске 1.8/0.9 (2.7)г уже получается плохая "прямоугольность". Но посмотрим.
Второй вариант интересен.
Также планирую в ближайшее время посмотреть влияние диаметра отверстий в перегородке (2., 1.5, 1.0).

Владимир И
Пулю я думаю можно выложить сдесь так как отдельной темы по пулевой стрельбе пока нет . Кстати на какой навеске были отстреляны пули?
SVS1
В первом варианте отстрела по сути нужно выяснить развиваемые давления и скорости при одинаковой массе пороха в раздельной и обычной навеске .
Второй вариант подтвердит или опровергнет что увеличение второй навески не приводит к резкому скачку давлений.
P>S Порох Сокол всегда обладал большим форсом пламени и высоким давлением на срезе а след более сильным звуком выстрела , а вот Сунары идут уже как малопламенные пороха , вероятно в дальнейшем в раздельной навески возможно применение 2х типов порохов , для навесок 40-48 гр первую навеску нужно брать точно не Сокол а Сунар42 . У патронов Искра последних выпусков типы пороха разные первыя навеска пластинчатый порох вторая навеска гранулы (Видел фото этого патрона в белом пластике на рекламе завода).

Originally posted by RAT:
Владимир И
Пулю я думаю можно выложить сдесь так как отдельной темы по пулевой стрельбе пока нет . Кстати на какой навеске были отстреляны пули?

Покупной патрон, Феттер, 32г, порох к340, 2 г. ( при взвешивании 1.95). Юбка пули подсела ( непонятно чем деформирована, т.к. пыж не поврежден и не достает до юбки), обжалась по диаметру ствола, а головная часть почти без изменения. Куда уж тут навеску увеличивать. Пуля на 50 м попала точно по месту- в тарелку диаметром 100 мм.

то SVS1
Мои рассуждения и выводят Вас из равновесия только потому, что даже не требуют доказательств - они просто очевидны:

Если время сгорания порохового заряда прапорционально интегралу функции давление во времени, то и здесь общее ВРЕМЯ сгорания не уменьшиться. Ведь масса снаряда одинакова, количество газов при сгорании одинаково.. . как ни снаряжай - газов больше не выделиться и интеграл по времени останется без изменения. Ведь и стоит задача при увеличении навески (без увеличения навески энергетику выстрела не увеличить) порохового заряда не допустить увеличение максимального давления и, ПРИ ЭТОМ, СОХРАНИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ИНТЕГРАЛА. Достигается это задержкой воспламенения части порохового заряда и .. . в лучшем случае, общее время сгорания порохового заряда одной массы при сохранении массы снаряда не измениться (как и интеграл функции давления во времени при достаточно длинном стволе), но и этого произойти не может, т.к. часть заряда воспламенилась с задержкой. Или есть хоть какие-то основания предполагать , что разбивая навеску одного и того же пороха одной массы на части можно не только снизить пиковое значение давления, но и увеличить 'интеграл'? ЭТО БУДЕТ НОВЫМ ЭФФЕКТОМ, на грани открытия. Я таких предпосылок не увидел и ни от кого ни разу не слышал. Мало того, при увеличении скорости ( к этому стремимся повышая навеску), т.е. уменьшении времени нахождения снаряда в коротком стволе, интеграл функции давления от длины ствола будет .. . по меньшей мере, нет основания ему увеличиваться - при задержке воспламенения части навески и уменьшении общего времени интегрирования и при уменьшении ВРЕМЕНИ нахождения снаряда в стволе. Вы сравниваете кривые давления зарядов разных навесок и на этом делаете выводы.. . хотя даже кривых давления, например, таких как в приведенной мною ссылке, пока никто не видел... только слова,-и есть основания , как Вы выразились, 'возвратить материал исследований автору с нехорошими словами'. Я, в отличии Вас, никаких собственных теорий не выдвигал, а основывался и основываюсь только на логическом осмыслении уже опубликованного и НЕКОТОРОМ СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ ПРАКТИЧЕСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ И СТРЕЛЬБЫ это подтвержающем, а иногда и просто на публикациях. Вам дать ссылки на них - все есть в той научно-популярной книге, ссылку на которую Вы привели.. . и о КВ и механизмах воспламенения, структуре порохов и их горение, и о дульном давлении, и затяжном выстреле и т.д. т.п. Корректнее, все же, проверить навески при одной массе и разном способе снаряжения, хотя, приведенные Вами же данные по скорости снаряда от изменения навески (моно) свидетельствует о том, что скорость (и интеграл функции давления , ее определяющий- если не учитывать другие факторы ) растут предсказуемо:
Сокол 2.3г, Полева-6-28г - 433, 438, 447 м/с
Сокол 2.5г, Полева-6-28г - 469, 471 м/с
- можно прогнозировать, что и до 3 г тенденция не измениться или измениться незначительно. Можно, например, сравнить навески 2.5 г, при разных способах, скажем, моно и 1.5+1 .. . и все станет на свои места. Снизиться максимальное давление и СОХРАНИТЬСЯ СКОРОСТЬ - отлично! Сохраниться при этом дульное давление или станет ниже- СУПЕР!!! Можно делать патроны с навеской 2.5 при нормальных снарядах дроби .. . останется проверить стабильность и ВСЕ!!! Хотя по молодости я это с успехом делал при использовании доп. пыжей, а брат (егерь)до сих пор в ИЖ-26 (не магнум) кладет под пулю 2.7 г Сокола и не парится. А вот уже при 2.5 СОКОЛА дульное пламя при стрельбе из короткого ствола (51 см) в сумерках даже ослепляет стрелка - вот в этом может убедиться КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ - я, в частности, уже давно убедился , а совсем недавно и 'бинарными ' 2+1 попробовал - просто 'огнемет'. Даже, если при этом дульное давление не увеличилось, что противоречит простейшей логике, то только дульное пламя сводит все преимущества к '0'

Повторяю, я не протиивник "бинарных", но ПРОРЫВА в этом ПОКА нет как, К СОЖАЛЕНИЮ, оказываеться и давать рекомендации на все случаи нет оснований.

Нигде не нашел номера патента. Все время говориться о том, что все защищено патентами, а номера ни разу не видел. Просто интересно заказать и посмотреть. Во всех публикациях, где высказывается автор Кислин, речь идет О ЗАДЕРЖКЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЯ части порохового заряда и возможности увеличения навески пороха без увеличения давления в зоне патронника. Одно из высказывания Кислина (автора) с http://www.gun.ru/oxota04216.htm

"По просьбе оружейников крешерным методом были проведены замеры максимальных давлений пороховых газов при стрельбе новыми патронами в следующих сечениях ствола, находящихся от казенного среза в 25 мм и 150 мм, а также дульном срезе (д).
Получены следующие средние значения максимальных давлений из десяти выстрелов: Рм25=511 кгс/см2; Р =465 кгс/см2 и Рмд=92 кгс/см2.
Учитывая, что процесс увеличения пороховых газов в стволе ружья носит термодинамический характер (т. е. давление пороховых газов в фиксированный момент времени одинаково во всех сечениях ствола), можно утверждать, что максимальное давление пороховых газов во время движения дробового снаряда между сечениями 25 мм и 150 мм находится внутри значений от 511 кгс/см2 до 465 кгс/см2. А во всех сечениях ствола в промежутке от 150 мм и до дульного среза максимальное давление пороховых газов находится внутри значений от 465 кгс/см2 до 92 кгс/см2.
Такое распределение давлений по длине ствола безопасно с точки зрения прочности ружей. "

В контексте сказанного речь идет о патронах с Соколом 2+1 на ДВП и испытании на баллстволе. Длина ствола не указана, но обычно баллствол не менее 700 мм.. . по меньшей мере, дульное давление измеряется ОБЫЧНО на таком расстоянии. 92 кг/см2 это для дульного , мягко говоря, немало - до 70 еще куда ни шло, а лучше 50, а на 150 мм 465.. . даже при адиабатическом спаде( окончании горения пороха до 150 мм, что врядли) давление на дульном срезе ствола 51 см становиться для нормальной стрельбы - выводы каждый сделает сам. Может для кого и сгодиться. Разумеется, что это безопасно с точки зрения прочности ружья.. . Кстати, о давления 110 бар при Соколе 2+1 нигде даже речи НЕТ!!! ТАК ЧЕМУ И КОМУ ВЕРИТЬ?

Originally posted by Владимир И: Мои рассуждения и выводят Вас из равновесия только потому, что даже не требуют доказательств - они просто очевидны .. . Если время сгорания порохового заряда прОпорционально интегралу функции давлениЯ во времени, то и здесь общее ВРЕМЯ сгорания не уменьшиться.

Простите, на глупости грешно обижаться. Потрудитесь проверить - время сгорания заряда ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО интегралу функции давления во времени. Т.е. все "с точностью до наоборот".

.. . Ведь масса снаряда одинакова, количество газов при сгорании одинаково.. . как ни снаряжай - газов больше не выделиться и интеграл по времени останется без изменения... .

Ну и замечательно. Интеграл давления по времени, это величина, пропорциональная конечной скорости. И она действительно сильно не меняется. О чем "долблю" уже достаточно давно. И конечно дело не в "количестве газа". Это Вы все перепутали. Просто количество выделившейся энергии остается почти постоянным.
Потому и писал, что конечная скорость от бинарного заряда приблизительно должна соответствовать скорости обычного заряда с той же суммарной массой пороха. Но только приблизительно, на то тоже есть причины.
Но замечательно, что Вы наконец сообразили про постоянство интеграла - скорости. Теперь прикиньте, если большая часть интеграла "съедается" в начале, то в конце (к концу ствола) остается меньше. А в конце, если порох сгорел, всегда адиабатический спад. Т.е. должно быть меньше значение давления.

.. . Ведь и стоит задача при увеличении навески порохового заряда не допустить увеличение максимального давления и, ПРИ ЭТОМ, СОХРАНИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ИНТЕГРАЛА. ... .

Опять неверно. Значение интеграла (во времени) при увеличении навески должно возрастать. А при фиксированном значении интеграла минимальное значение функции будет, если эта функция постоянная величина. О чем опять-таки устал толковать. И даже неважно как это достигается.
Да, Ваш вывод ".. Общее время сгорания порохового заряда одной массы при сохранении массы снаряда не измениться.. . является неверным. Лень доказывать почему, посмотрите сами двойной интеграл от давления по X и по t.

.. . Корректнее, все же, проверить навески при одной массе и разном способе снаряжения .. .

Это единственая мысль в Вашем сообщении, с которой можно согласиться. Только она уже высказана давно. Просто до сих пор удерживали опасения стрелять обычным зарядом 2.7г "Сокола".

.. . Или есть хоть какие-то основания предполагать, что разбивая навеску одного и того же пороха одной массы на части можно не только снизить пиковое значение давления, но и увеличить 'интеграл'? ЭТО БУДЕТ НОВЫМ ЭФФЕКТОМ, на грани открытия.. .

Опять Вы перепутали "божий дар" с известно чем.
Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл (т.е. скорость).

Ну и так далее. Надоело реагировать даже не на ошибки, а просто на неграмотность.

"Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл (т.е. скорость)."

Вот так, вот!!! Ну, тогда все Ваши замечания в мой адрес о некорректности выводов сводятся к "0". Сохранив интеграл Вы сохраняете средню скорость ( и время) сгорания пороха , если, разумеется, скорость горения пороха при неизменной площади поверхности зерен линейно зависит от давления- как Вы утверждаете. Не нужно ничего проверять- это все и обьясняет. Если пик давления снизиться при общей массе снаряда, то снизится скорость сгорания в начале и , с учетом задержки воспламенения второй части,.. . Собственно, это ничего не меняет.. . каждый вправе делать свои выводы из всего сказанного.. . и это важнее.
Я привел выдержку из высказываний автора "Бинарных" в том числе и о значениях давления, в т.ч. и на дульном срезе.. . все мои высказвания и выводы основываются на известных публикациях, а не на собственных домыслах.. . и НИЧЕГО Я НЕ ПЕРЕПУТАЛ- это Вы запутались "в двойных интегралал и функции давления от времени или от расстояния".. . и желании придать всему этому ( элементарному, в общем-то) процессу некую загадочность .. . Интегрирование фунции давления от расстояни не может дать в результате данных об энергии снаряда и о скорости, в том числе.
Кстати, в каждый момент времени давление газов вдоль ствола одно и тоже.
Опасения стрелять моно навеской пороха 2.7, а тем более, 3.0 г вполне обосновано! Тут Вы абсолютно правы. Нужно постепенно наращивать навеску ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ПАРТИИ ПОРОХА и, ГЛАВНОЕ, иметь оружие со значительным запасом прочности. НИКОГДА НЕ ПРЕДЛАГАЛ И НЕ ПРЕДЛАГАЮ КОНКРЕТНО ВАМ ОТСТРЕЛЯТЬ 2.7, или 3.0, хотя было бы неплохо, а мой риск вполне оправдан ОЧЕНЬ ТОЛСТЫМ СТВОЛОМ. А ,вот, 2.5 Вы стреляли, логично отстрелять 1,5+1 и 1+1.5... . Если данной партией не стреляли 2.5, то нужно сначала попробовать это. Пороха МОГУТ очень сильно отличаться по свойствам. Да и о тщательности снаряжения РЕКОМЕНДУЮ позаботится - дополнительный пыж не помешает, по меньшей мере, это снизит пиковые значения давления и, кстати, совсем не хуже, чем прокладка при "бинарном".

И не нужно передергивать: "Да, Ваш вывод ".. . Общее время сгорания порохового заряда одной массы при сохранении массы снаряда не измениться... " - это не делает ВАМ чести. Там по тексту очевидно, что имеется ввуду не изменится в меньшую сторону ( по меньшей мере) при "бинарнарном" снаряжении в сравнении с моно. На прямые оскорбления я давно не реагирую- недостаток знаний и неумение отстаивать свою точку зрения иногда заканчиваются оскорблениями в адрес другой стороны.. . это известно и удивления не вызывает.

P/S/ ВаХ, правильно отметили опечатку в слове ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ( далее по тескту оно упоминается без ошибок), а слов "ПРЯМО" или "ОБРАТНО" там действительно нет и за уточнение от лица читателей СПАСИБО, может, действительно, кому-то будет не совсем ясно, ПРЯМО ИЛИ ОБРАТНО.

Originally posted by Владимир И:"Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл (т.е. скорость)." Вот так, вот!!! Ну, тогда все Ваши замечания в мой адрес о некорректности выводов сводятся к "0".. . Сохранив интеграл, Вы сохраняете среднюю скорость ( и время) сгорания пороха , если, разумеется, скорость горения пороха при неизменной площади поверхности зерен линейно зависит от давления- как Вы утверждаете. Не нужно ничего проверять - это все и обьясняет....

Не СРЕДНЮЮ скорость, а КОНЕЧНУЮ. Уравнение движения Вы в состоянии написать ? Ну так проинтегрируйте его.
Причем получают ту скорость, которую нужно, т.е. большую, а варьируют подинтегральную функцию, дающую такую скорость. Или трудно сообразить, что интеграл может иметь одно и то же значение при разных функциях, имеющих разные экстремальные значения ? И время вовсе другое будет. Вы опять попали ...

.. . Интегрирование фунции давления от расстояния не может дать в результате данных об энергии снаряда .. .

Вам опять сложно без инструкции ?
Ну пожалуйста :
dW = F(X)dX = S*P(X)*dX , откуда конечная энергия снаряда W = 0.5*m*(V**2) = S*Интеграл по Х (P(X)*dX)
где F - сила, Х и S - расстояние по стволу и площадь сечения, m и V - масса и скорость снаряда, P - давление.

Вам похоже нужно даже не на курсы, а в школу. А может быть Вы специально "передергиваете", уж слишком примитивно.
В любом случае мне надоело с Вами объясняться. Вы все равно никого, кроме себя, не слышите. А если Вам и так все понятно, то вперед .. . за патронами от "Искры".

Ну, ну.. . в школу так в школу- на оскорбления я не реагирую, вот только зачем вы о скорости снаряда.. . речь ведь шла о времени сгорания пороха и его зависимости от давления - Вы сами пытались доказывать что время сгорания зависит от интеграла функции давления.. . ну и что получилось?
Вот пожалуйста:
quote:
------
.. . Ведь и стоит задача при увеличении навески порохового заряда не допустить увеличение максимального давления и, ПРИ ЭТОМ, СОХРАНИТЬ ЗНАЧЕНИЕ ИНТЕГРАЛА. ... .
------

в ОТВЕТ вы говорите:
"Опять неверно... " и тут же сами тоже самое:
"Нас вполне устроит СНИЗИТЬ пиковое значение функции давления, СОХРАНИВ НЕИЗМЕННЫМ интеграл... "

Как это понимать? Без приведенных вами формул, действительно, не понять... , а с ними тем более не ясна Ваша мысль, по меньшей мере, совсем не понятно что вы хотите ими сказать...

Если Вы такой "умник", то приведите хотябы одну кривую давления ( от времени?), которую Вы сняли.. . и покажите, где в это время снаряд по длине ствола.. . как это сделано - ссылку я приводил ( claytargettesting.com )! Кстати, по приведенной ссылке отдельно датчик движения ствола и отдельно датчик давления, и показано, что давление ДОСТИГАЕТ или ПОЧТИ достигает своего максимального значения, когда ствол и снаряд еще неподвижны!!! Что в таком случае можно измерить акселерометром?
Патроны от ИСКРЫ я не покупаю, но и ВАШИ результы измерений давления для меня просто "НОЛЬ" и ими руководствоваться нет никаких оснований-это как минимум. Лучше уж поверить Кислину из ИСКРЫ о результатах измерения давления на баллстволе, в том числе и дульного. И не нужно такого пренебрежения в отношении ИСКРЫ - патроны, может и отстой, но предприятие известное, - пока что это Вы обсуждаете предложение Кислина по "бинарному" снаряжение, а не он- извинитие, отвечу ВАШИМИ словами ,- обсуждает ВАШ "наукообразный" БРЕД о том же самом , действительно слишком примитивный для того, что бы понять ВАШУ мысль.. . она где-то, возможно, и есть, но слишком далеко...

2SVS1 и bvi Уважаемые! давайте, вы сведете свой теоретико-методологический спор к переписке на мыло друг другу, придете к (если придете) какому-то консенсусу, и все интересующееся темой сообщество возликует! Выдадите на гора постулат - и мы вам поверим(ей богу)! Я чего-то еще помню с институтских времен про матанализ, остаточный член(не к ночи будь помянут) Лагранжа, дифуры, преобразование Лапласа, и прочие красивые вещи, НО считалось дурным тоном изъясняться в присутствии большой аудитории на древнегалльском наречии цезальпинского диалекта. Уважайте тех, кто... Мужики, тема страдает. Ваши бы мозги, да в одной упряжке, да без подъебок друг друга, да МЫ бы такой патрон от вас получили бы!

Владимир И
Ну пуля осела при выстреле , в этом нет сомнения при попадании в цель деформация иная , если наши производители неукоснительно следуют тех документации по производству пуль то это лишний раз доказывает что чистый свинец в гладком свое уже отжил , пуля пришла точно в цель исключительно изза конструктивных особенностей хвостовика (заметте он фактически идеально на одной оси с пулей и деформации как таковой нет ) , свинец также деформировался ровно плюс у Гауланди еть хоть какое то осевое вращение компенсируещее ошибки на траектории , ну и дистанция 50 м всеже не столь велика чтобы эти ошибки были явно видны . Не сомневаюсь что Гауланди одна из самых точных пуль но всеже это модернизация 100 летней Бреннеке не более того . спасибо за фото .
P/S Давай те всеже от теретичеких обсуждений возможностей перейдем ближе к практике , не могу сказать по давлениям но я отстрелял для магнума с раздельными навесками больше 200 патронов причем большую часть сумарный вес порохового заряда Сунар 35 составлял 3,5-3,7 гр под 33-35 гр вес снаряда , стрелял на охоте и так по бумаге ни разу не вызывало каких либо нареканий , желательно конечно иметь хоть какую то привязку давление /навеска , дамаю у меня не раз зашкаливало за 150 МПа а возможно и выше думаю что стволы из стали 50А до начала пластичекой деформации будут держать до 200-220МПа , но проверять не особо хочется хотя мечта заиметь ствол с рабочим до 300МПа .

Антон! Я сразу сказал, что пулю осадило в стволе... . и дальнейшее увеличения давления для нее уже только повредит. Свинец достаточно твердый.. . нашел я не одну пулю- деформированные о стальной уголок тоже нашел. Что касается давлений при больших навесках, то не все так просто. Я уже сказал и это есть в литературе, что если навеска большая, а тем более "бинарная", то значительная часть пороха ( даже при больших моно навесках и слабоватом КВ) воспламеняется с задержкой. Если воспламенение частиц пороха до увеличения обьема и расстояния между отдельными частицами не произошло, то порох частично уже и не воспламениться. Об этом, если помните, я говорил еще раньше. Для это цели порох и нужно слегкак сжимать при снаряжении. Если Вы смотрели патент, то там в месте КВ стоит трубка, в ней боковая перфорация - ее назначение как бы проводит пламя КВ в глубину большого порохового заряда для убеспечения воспламенения частиц пороха до увеличения обьема каморы. Именно поэтому нужно измерять давление, а не судить о нем по косвенным признакам.. . особенно в оласти высоких давлений.
Желать запаса прочностии, конечно, хорошо. Кстати сталь 30ХРА имеет лучшие прочностные характеристики, но дело не в этом- самому сделать ствол не удасться, поэтому нужно подбирать из того, что есть. Толстые стволы иуСАЙГИ, у РЭМ-870.. . у Николая блока с Ланкастером- очень тостый ствол, но это мало что изменит.. . свинец имеет определенные ограничения по увеличению давления- Вам это лучше известно.

И еще. Чудес не бывает! Скорость снаряда можно увеличить увеличением давления и/или времени его воздействия. Но, в любом случае, придется повышать навеску пороха. Одним из способов увеличить времени воздействия без повышения максимального давления при увеличении навески ПО ЗАМЫСЛУ АВТОРА' бинарного' снаряжения является задержка воспламенения части заряда. Это неизбежно ведет при одном и том же порохе к меньшему увеличению давления ближе к патроннику и большему повышению ближе к середине, и, соответственно, срезу ствола, т.е. неизбежному повышению дульного давления. Все это, разумеется, справедливо, если сравнивать с аналогичной массой пороха при воспламенении всего заряда как единого целого штатным образом с помощью КВ. Если в конкретном случае повышение дульного давления не является большим вредом, чем повышение давления в зоне патронника, снаряжать так можно и нужно. Заметьте - не привел ни одной формулы! Все это основано на данных, уже изложенных в литературе и статьях самого автора 'бинарного' способа снаряжения и некотором собственном опыте снаряжения патронов и СТРЕЛЬБЫ ИМИ. Есть и другие способы снижения максимального давления в зоне патронника при повышении навески. Это и пыжи - амортизаторы повышенной эффективности под снаряд, и амортизирующее дно гильзы и т.п. и это успешно используется ведущими производителями патронов.
Можно подобрать оптимальное снаряжение для каждого ствола? Естественно, точно так же, как и рекомендации на банке с порохом не являются оптимальными ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ СЛУЧАЕВ снаряжения патронов и приходится ПОДБИРАТЬ, и навеску пороха, и массу снаряда дроби для конкретного ствола и конкретного назначения. Нужно иметь для этого измерительное оборудование ? Желательно! Но не нужно желание выдавать за действительность. Хотя .. . если очень хочется, то можно.

Владимир И
По свинцовым пулям я уже давно пришел к тому что свинец даже для нитро порохов в магнум 76 патронниках уже находится на пороге своих возможностей , при использровании 89 патрониика или увеличения давления уже не годится , дальше медь латунь сталь (сортировано по эффективности и цене ) .
Неполное сгорание больших моно навесок действительно имеет место быть , не спасает даже мощный КВ , использовать большую навеску быстрого пороха не представляется возможным очень большой скачок давления , медленные пороха даже если воспламеняются по всему объему не сгорают так как давление катастрофичеки быстро падает сопртивление в стволе пыжей войлочных или пробковых не больше 13-20 кг у пластика еще меньше , хотя я сторонник одной навески медленного пороха но бинарный заряд всеже горит немного иначе так как там порох всеже быстрый в обеих частях заряда и его сгорание более полное , хотя снаряжение и более гиморойное . Сейчас я купил сотню патронов Позис со стальными пулями "Удар" , буду переснаряжать , там пуля 30-31гр вместе с пластиком возможно Сунар 42 одной навеской 3,5 гр будет гореть лучше , но основную массу буду снаряжать всеже раздельными навесками пока не определился какими возможно если SVS1 отстреляет с увеличенной второй частью заряды буду увеличивать до 4х грамм 2/2г на Соколе и на 42 Сунаре . для меня пока стоит задача достичь скоростей 600м.с или выше при приемлимом давлении в патроннике 100МПа , при хорошей скоростной повторяемости +- 5-7 м.с . После достижения этого если потребуется будет доработка ствола , порты будут насверлены на иж 18 в ближайшее время , думаю над их формой и расположением , вероятно в дальнейшем над ними будет установлен активно реактивный ДТК чтобы компенсировать отдачу поэтому стоит закладывать конструктивно возможность его установки сразу .
По другим типам снижения давления в патроннике я это рассматривал , но увеличения аммортизтруещего материала резко сокращает объем гильзы который и так сокращен увеличенной навеской , в планах переход на 89 патронник пока не планируется (слишком сложно гильзы найти) поэтому это частично не приемлимо , при этом заметте часть энергии выстрела при большом оличестве аммортизирующих пыжей уйдет на сжатие этих аммортизаторов что тоже не добавляет энергии к выстрелу . Повторюсь еще раз что уже делал не однократно , все новые испытания с пулями и навесками провожу сам на своем оружии и нигде не рекомендую ни кому их использовать , еднственное что советую сдесь или в ином месте , это применение раздельной навески 2/1гр Сокола не более того , пока не получу стабильный результат не стоит подвергать кого либо не обоснованому риску , тем более что для меня при снаряжении и увеличении заряда я влятся прописной истиной для другго может быть не известно , так что сдесь стоит приводить конкретные навески с порядком снаряжения и отстреляные не менее сотни раз в различных условиях . ИМХО конечно все это .
P.S C нетерпением жду результатов по отстрелу от уважаемого SVS1 ? всеже цифры говорят больше чем слова

"Неполное сгорание больших моно навесок действительно имеет место быть , не спасает даже мощный КВ"

Стабильное воспламенение больших навесок порохов действительно не простое дело , но может это и хорошо, учитывая Вашу склонность к экспериментам на грани фола. Шучу, конечно, но в этом что-то есть. Я ничего не имею против "бинарной" навески - повторяю это в сотый раз, но ничего свех естественного там не происходит, кроме задержки воспламенения второй части заряда со всеми вытекающими - вот только научиться бы ее регулировать. Помещение хвостовика пули в пороховой заряд тоже изменит характер воспламенения и внесет свои вопросы. Что касается пули Удар, то некоторый личный опыт их отсрела говорит об очень неплохих результатах.. . кстати, обратите внимание, что форма ее головной части ступенчатая и очень напоминает форму головной части сердечника по ссылке , которую я давал.
Измерение давлений дело очень важное, но именно измерение.. . применение разных амортизирующих пыжей и ПК, разных гильз ( например, типа "гордон" с амортизатором в дне, которые применяет Главпатрон) не позволяет "измерять" давление косвенным методом , а именно это интересует при подборе снаряжения. Известно, что даже твердость дроби и пуль СУЩЕСТВЕННО меняет максимальные значения давления.. . Не исключаю, что именно другая гильза и/или ПК и/или даже плотность посадки пластикового хвостовика на стержень пули Полева и т.д. и т.п. могли дать столь большую разницу результатов измерения давленй одинаковой навески. Уже было однажды обсуждение по разбросу максимальных давлений одинаковой навески Сокола при именении комплектующих ... пыжи, их количество , дробь, способ закрутки.. . на 30% и даже большее практически без изменении скорости снаряда. Это можно найти, даже со ссылкой на литературу. Нет никакой возможности корректно решить одно уравнение в котором более двух неизвестных. Имеются данные о том, что когда давление достигает максимальных значений в патроннике (на 25 мм от казенного среза) снаряд еще неподвижен. Я многократно говорил об этом - в неподвижном баллоне может быть сколь угодно высокое давление без како-либо надежды его "измерить" подобным способом, хотя ЛЮБЫЕ результаты отстрела представляют ИНТЕРЕС.. . даже обьективная регистрация максимальной силы отдачи, воздействующей на ружье( в данном случае максимального ускорения ружья) представляет интерес, ЭТО ОЧЕВИДНО!

Что-то такая интересная ветка начала умирать...
Поразмыслил немного по результатам последних отстрелов SVS1 касательно навесок для обычных ружий. Почитал некоторые статьи в инете о порохах, балистике и пришло несколько идей, как не уменьшая навески 2/1 сокола и массы снаряда 34г. не выйти за предел 65 МПа.

Отстрел SVS1 за 17.12.2006:
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 80,2 (68,8) МПа, V=506 м/с
Сокол 2.0/1.0г Дробь 34г - Pmax= 90,2 (77,4) МПа, V=514 м/с

Согласно данных из прочитанной литературы при применении вместо пластикового пыжа-контейнера, пыжей ДВП, максимальное пиковое давление должно упасть от 7 до 13 МПа. Возьмем максимальное полученное при вышеприведенном отстреле давление 77,4 отнимем среднюю разницу допустим в 10 (от 7 до 13) МПа, получим 67.4 - уже почти норма. Далее заменив тип закрутки звездочкой на завальцовку получим еще некоторое уменьшение давления. И как мне кажется впишемся в искомые 65 МПа. Если не прав поправте.

2 SVS1
"Проба навески под обычное снаряжение 1.8/0.9г "Сокола", прокладка картонная..
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 84,2 (72,2) MPa, V=479 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 80,1 (68,8) MPa, V=478 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 87,2 (74,8) MPa, V=483 м/с
Сокол 1.8-К-0.9г Др.34г - Pmax = 83,1 (71,4) MPa, V=479 м/с"

У меня просьба:
1. пожалуйста,скажите какое ускорение в среднем - или для любого конкретного измерения-получилось.
2.При вьiчислении какой диаметр (площадь)берется:собственно ствола или донца гильзьi.
3.В формуле ,где массса ружья, входит ли масса гилзьi или ето беспредметно.

Originally posted by L_YV:
Что-то такая интересная ветка начала умирать...
Поразмыслил немного по результатам последних отстрелов SVS1 касательно навесок для обычных ружий. Почитал некоторые статьи в инете о порохах, балистике и пришло несколько идей, как не уменьшая навески 2/1 сокола и массы снаряда 34г. не выйти за предел 65 МПа.

Почему именно 2/1?
Ну возмите 1,7/1,3 Сокола при снаряде 34г.
P.S.
Жаль ВУСД обычным людям не достать, у него очень низкое дульное давление. Вот клад для экспериментов. Из него на стволе в 40 калибров (это 750мм для 12к) Наши на Олимпиаде-80 ставили абсолютные рекорды.

Originally posted by L_YV:
... И как мне кажется впишемся в искомые 65 МПа. Если не прав поправте.

А почему Вы решили, что максимальное давление при 2+1 Сокола превышае 65 МПа? Вот, например данные об отстреле на баллстволе, которые я уже приводил и цитировал:
http://www.gun.ru/oxota04216.htm

СЗМД даже ниже, хотя дульное давление 92 кг/см2 для НОРМАЛЬНОГО дробового выстрела (ИМХО) великовато. Некорректные измерения, как я и говорил, могут приводить и ПРИВОДЯТ к ОШИБОЧНЫМ выводам. Никаких данных, подтверждающих результаты измерений нет, но я , например, склонен верить данным, полученным разработчиком и производителем при отстреле на баллстволе.. . ну хотя бы потому, что разработчик и производитель боеприпасов несут ответственность за выпуск продукции "не соответствующей действующим стандартам".. . и еще потому, что данные опубликованы в официальных изданиях (нескольких)- это тоже в пользу бОльшего доверия, да и оборудование и методы испытаний не вызывают сомнений. Хотя, это совсем не 100% гарантия для руководства к действию, а в случае с патронами вообще никому верить нельзя - только проверять самому, с предосторожностями и т.п... . постепенно увеличить навеску до получения нужных параметров по кучности и резкости. При этом, если навески превышают рекомендованные производителем пороха, все нужно делать ДЛЯ КАЖДОЙ ПАРТИИ даже одного и того же пороха.. . и даже при каждой смене других комплекующих.. . КВ, пыжи и т.п. Именно так делается при производстве патронов в промышленных условиях. Там проще- есть средства измерения, но для каждой партии КВ , пороха и других комплектующих отстрелы на кучность, резкость ( измерение скорости) и СЗМД проводятся ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Начнем с того что данные о превышении давления при бинарной навеске на данный момент из незаинтересованных в комерческом отношении источников предоставил только SVS1, причем показатели давлений при калибровке тестовыми патронами авторитетных производителей показали соответствие результатов заявленым. Судя по многочисленным отзывам патроны "Искры" отличаются качеством ниже среднего в отличие от их рекламы, и они заинтересованый источник. К тому же как я понял патроны "Искры" снаряжаются именно пыжами ДВП в отличии от опытов SVS1 (если я правильно понял). Возможно в этом и состоит отличие результатов.
Проводить пробы навесок без какого либо контроля давлений полагаясь только на субьективные ощущения и показатели кучности и резкости которые у бинарной навески и так выше чем у простого патрона я бы не стал.
Сокол, порох относительно однообразный от партии к партии и этим фактором как мне кажется можно пренебречь. При домашнем снаряжении и без изменения партий пороха, капсулей, есть множество неоднообразных операций (сила пыжевания, однообразие самих пыжей и прокладок, и т.д.) которые в сумме вносят тоже немалый разброс в давлениях и скоростях. Просто надо выработать несколько более менее стабильных вариантов снаряжения (для разных задач) с некоторым запасом по давлениям и не заморачиваться проверкой каждого патрона. Это мое мнение.

L_YV
Ну субъективные ощущения тоже кой чего значат , я вот 2 года стреляю по субъективным ощущениям . Запас прочности у патронников Ижевского завода дай бог , а вот с подвижными частями не особо . На Иж 18 проблем пока не испытывал купил его как раз для отстреля эксперементальных навесок .
Сокол порох прощающий погрешности навески только для снарядов 35 гр , так как он стоит примерно между Сунар 42 и сунар 35 по скорости горения и расчитан примерно на 37 гр , прит Бинарных зарядах до 35 гр и навеске сумарной 3 гр давление не выходит за пределы больше 10% (при ошибках снаряжения) это нормально , заводские патроны бывают с большим расбросом. А вот для магнума требуется подбор заряда , либо 35 гр И боьшая навеска сокола а след еще выше дольное давление , и скорость либо 45-48 гр и Сунар 42 или 410 , скорости прядка 480-500 м.с и большее кол-во дроби вот и весь сказ . Под пулю отдельный расклад сколько я не бился над легкими пулями 22-26 гр , не горит правильно не один доступный порох поэтому оптимальная масса пули 30гр , полдная масса 32-33гр , скорость прядка 600м.с на дистанциях до 100м по энергетики может поспорить только 416 ригби , По кучности сильно зависит от типа пуль .
Пуля Удар в Мытищах стоит 14.10 снаряженная летает неплохо , но лучше переснарядить , хорошо переносит болдьшие скорости и нгрузки , скоро выложу мишени отстрела.

Originally posted by SVS1:
А какое было расстояние между двумя отверстиями в перегородке?

Жаль, что я пропустил это обсуждение. Приведу результаты своих проб, хотя они все были выполнены на чисто качественном уровне, т.е. измерений было маловато.
Кроме того, важно отметить, что конечной целью было создание "гусиного патрона", т.е. патрона с высокой скоростью дробового заряда, но при обязательном сохранении высокой кучности. По этой причине на Сайгу-12 (которая использовалась во всех пробах) была установлена насадка "удлиненный чок с компенсатором". Насадка должна сбрасывать давление пороховых газов до выхода дробового заряда из ствола. Забегая вперед, отмечу, что и кучность, и резкость получились высокие, но каков вклад насадки, а каков конструкции патрона, я сказать не могу.
Кострукция патрона:
Порох Сунар-магнум 42/2. Навески 2.0 + 1.0г. Прокладка между зарядами - картон 2-3мм с двумя симметричными отверстиями диаметром 1.2мм. Далее, вторая картонная прокладка, составной пыж: 1\2 пыжа ДВП+ 1/2 войлочного пыжа, тонкая картонная прокладка, контейнер из фотопленки с завернутой внутрь перфорацией для имитации донца, дробь с крахмалом (дробь 42-43г, с крахмалом - 45-46г), закрутка звездой.
Давление не измерялось, а контроль за тем, чтобы оно не превысило норму, осуществлялся хорошо известными способами: отсутствие отрывов и вздутий на гильзе и капсюле. Кроме того, косвенным критерием может служить дальность выброса стреляной гильзы, которая никогда не превышала нормы для обычных магнум патронов.
Результаты:
Ни в одном случае не наблюдалось отрывов, вздутий.
Дистанция 40м:
Дробь ?7: кучность (Процент попадания в круг д=76см) - 80%, Резкость - 2.5-3 диаметра
Картечь 5.6 мм: кучность - 90% скорость дробин (по 7 измерениям) 250+-20м\с
Дистанция 50м:
Дробь ?0
Кучность 35% (по мишени размером 1.1мх1.1м - 60%) Средняя плотность осыпи - 1шт/2кв.дм
резкость - 3-4 диаметра.
Далее, по техническим причинам, пробы не проводились. Однако сейчас я намерен продолжить.
Два слова об отверстиях в прокладке. Я не стал делать одно отверстие по центру, поскольку предполагал, что капсюль может прожечь отверстие насквозь и запустить процесс горения во второй порции дроби раньше, чем это произошло бы при смещенном отверстии, что чревато очевидными последствиями. Но и делать одно смещенное отверстие мне хотелось, т.к. при этом нарушается симметрия. Я сделал два отверстия, уменьшив диаметр каждого до 1.2мм. Края отверстий обжигал раскаленным гвоздём, чтобы при закрутке они не закрывались. Отверстия располагались симмтерично относительно центра на половине расстояния от центра до края, т.е. расстояние между ними было 8-9мм.
С уважением, АКЗ.