Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Так все же... какая скорость должна быть у охо ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Так все же... какая скорость должна быть у охотничьего патрона!?

Vasily929
P.M.
9-2-2016 14:00 Vasily929
Так все же.. . какая скорость должна быть у охотничьего патрона!?

Минимально допустимая, и оптимальная для поражения дичи на расстоянии скажем

35,45, и 60 метрах!?

Gotty
P.M.
9-2-2016 14:16 Gotty
это смотря какая дичь)) перепелку заохотить хотите, аль косолапого свалить? Хотя перепелов на таких дистанциях не бьют
Suseren
P.M.
9-2-2016 14:35 Suseren
ушел за попкорном
в смысле - почитаю...
Vasily929
P.M.
9-2-2016 14:42 Vasily929
Originally posted by Gotty:

это смотря какая дичь)) перепелку заохотить хотите, аль косолапого свалить? Хотя перепелов на таких дистанциях не бьют



Ну скажем, утка, гусик
Фомич64
P.M.
9-2-2016 15:46 Фомич64
Originally posted by Vasily929:
Минимально допустимая, и оптимальная для поражения дичи на расстоянии скажем
35,45, и 60 метрах!?


Ответ простой - оптимальная скорость дроби должна быть ОДИНАКОВОЙ и на 35м и на 60м. Хоть на 150м. На то она и оптимальная для поражения. Другой вопрос, какая начальная скорость для этого должна быть.
Важнее энергия, переданная тушке. С ростом номера дроби скорость (оптимальная) может уменьшаться.
Для простоты - оптимальная скорость (резкость) дробины - есть её способность пробить 2-3 диаметра сухой сосновой деревяшки. Относишь доску на требуемую дистанцию и стреляешь по ней. Вошла дробь на 2-3 диаметра - скорость оптимальна для этой дистанции.
А чтобы рассчитать нужную начальную скорость для получения оптимальной скорости (резкости) на 35-60-70 и т.д. метрах, нужно точно знать массу вводных:
1. Твердость и номер дроби
2. Давление в патроне при старте снаряда
3. Жесткость пыжей
4. ДД
5. Тип контейнера (когда раскроется)
Этого уже вполне достаточно, чтобы забить на все эти тонкие расчеты и вернуться к обычной сосновой доске.
jim hokins
P.M.
10-2-2016 00:00 jim hokins
Originally posted by Vasily929:

какая скорость должна быть у охотничьего патрона!?
Минимально допустимая, и оптимальная для поражения дичи на расстоянии скажем
.. . 60 метрах!?


Не слабо
StandAlone007
P.M.
10-2-2016 01:22 StandAlone007
Фомич64:

Этого уже вполне достаточно, чтобы забить на все эти тонкие расчеты и вернуться к обычной сосновой доске.

А еще можно откинуть словоблудие и попытаться понять, насколько "обычная сосновая доска"(кстати, какой процент влажности древесины и как она распилена, из какой части взята?) сопоставима с пером, подпушьем и жиром осеннего гуся, турпана или зимним оперением тетерева и глухаря.

StandAlone007
P.M.
10-2-2016 01:33 StandAlone007
Vasily929:
Так все же.. . какая скорость должна быть у охотничьего патрона!?

Резонно. В теме про тесты пороха Сокол проскочили очень любопытные данные от Владимира Шестакова. Согласно приведенному им графику при V0 = 450 дробь номер 5 имеет скорость на 55 метрах больше 200 м\с!
Вроде как считается что это как раз нижний скоростной порог убойности дроби. Хотя некоторые и про 150-160 рассуждают, но пусть будет 200.

Но скорость скоростью, а остается еще неясным вопрос, хватит ли энергии?
У дробины единицы и пятерки при одинаковой скорости энергия совсем разная.
Пробьет ли пятерка на такой скорости гусиное перо или зайца?
Если пробьет, то шикарно. Значит можно серьезно уменьшить номера применяемой дроби и получить более надежное поражение дичи с одновременным ростом дальности уверенного поражения дробовым выстрелом, со стандартных 35 метров до 55. Очень неплохо.

Только один момент! Есть много рассуждений о том, что дескать при высокой скорости дробь раскидывает. Кто, каким образом раскидывает?
Вибрации ствола? ну тут все-таки не высокоточный раздел, думаю про вибрации ствола можно забыть.Если конечно ружье в порядке, нигде никаких шатов и люфтов нет.
Значит дробь раскидывает не какой-то неизвестный демон Максвелла и не "сверхзвук", а вполне знакомый и известный фактор - деформация, потеря дробинами аэродинамического качества, снижение БК.
Так надо снизить деформацию до минимума! понизив давление в патроннике бинаром, используя твердую дробь, тонкостенные контейнеры для предотвращения истирания дробин о стенки ствола, и пересыпку снаряда демпферным составом.
Итого, идеальный дальнобойный патрон таков - это бинар(или тринар?) с мелкой дробью(3-ка или 5-ка), обернутой фотопленкой(никаких контейнеров. растет высота дробового столбика и мнется дробь), пересыпанной крахмалом. Для предотвращения отсыревания крахмала патрон закрывается закруткой с использованием пластиковой прокладки поверх дроби, и по краям прокладки дополнительно промазывается лаком.

На днях накручу таких, как хрон получу сразу проверю и на скорость и на кучность.

Фомич64
P.M.
10-2-2016 11:13 Фомич64
Originally posted by StandAlone007:
как хрон получу сразу проверю и на скорость и на кучность.


Как нулевая скорость, выданная хроном, покажет реальную скорость у цели на 35 или 60м? Жирного зимнего гуся или турпана туда привяжете? Или
Originally posted by StandAlone007:
откинуть словоблудие

типа
Originally posted by StandAlone007:

какой-то неизвестный демон Максвелла и не "сверхзвук"


и оттащить новенький хрон на 60м?
Old Boy
P.M.
10-2-2016 14:21 Old Boy
Originally posted by Фомич64:

оттащить новенький хрон на 60м?


Я понимаю вашу иронию. Но..
Вообще-то именно так (почти так) некоторые и делают. На самом деле.
И кстати, уважаемые на Ганзе люди.

Да, за хорошей защитой, без лишних торчушек.
Например в теме о пуле "Ленинградка"
Пули серии "ленинградка", тесты снаряжения, используемое оружие
Таким образом можно получить БК, и далее пользоваться калькулятором.

Маленькое уточнение: хронов используется 2.
Один перед стволом, второй за защитой, на нужной дистанции.

ruslan.amba
P.M.
10-2-2016 14:55 ruslan.amba
Originally posted by Old Boy:

Маленькое уточнение: хронов используется 2.
Один перед стволом, второй за защитой, на нужной дистанции.


С пулей проще. На дробовом снаряда такое не прокатит. Дробин много, каждая имеет свою скорость. И на дистанции в 35 метров скорость конкретных дробин будет значительно отличаться.
StandAlone007
P.M.
10-2-2016 15:35 StandAlone007
Old Boy:

Я понимаю вашу иронию. Но..
...
Таким образом можно получить БК, и далее пользоваться калькулятором.

Получить БК для шара?
Я понимаю Вашу иронию, но .. . я бы начал с чего-то более фундаментального. Например, изобрел бы колесо, или рычаг.

gortom
P.M.
14-2-2016 00:05 gortom
Originally posted by Фомич64:

скорость дроби должна быть ОДИНАКОВОЙ и на 35м и на 60м.



А НА 600???
Макар 55
P.M.
14-2-2016 07:53 Макар 55

как хрон получу

Может тогда поменьше болтовни будет.
Vasily929
P.M.
14-2-2016 08:58 Vasily929
Originally posted by АТ:

Субсветовая, в идеале. Для динозавров. В реале приходится довольствоваться околосверхзвуком. На более мелкую дичь


Хорошо! Задам вопрос по другому. Какая начальная скорость скорость должна быть у охотничьего патрона, при снаряжении с твердой и мягкой дробью ? 4 минимально допустимая, и оптимальная для поражения дичи на расстоянии скажем 35,45, и 60 метрах!?


Freehunter
P.M.
14-2-2016 10:46 Freehunter
Так все же.. . какая скорость должна быть у охотничьего патрона!?
Минимально допустимая, и оптимальная для поражения дичи на расстоянии скажем
35,45, и 60 метрах!?

Вот тут ответ на ваш вопрос.
Графики запросто продолжаются и на 60 и 80 метров.
Все проблема в том, где провести красную линию минимальной скорости удара. С момента начала исследовании дробового выстрела она поднимается все выше и выше. У В.С. Шестакова это 200 м/с, попадается в популярной охотничьей литературе 220. Капитан Журнэ который по заданию французского правительства первым провел фундаментальные исследования дробового выстрела считал, что достаточно 150 м/с и попадания четырех-пяти дробин соответствующего весу дичи размера.
Нафаршированная с 45 м девяткой кряква пролетает 100 м и падает замертво. Что мы с дратхааром практикуем постоянно попутно с охотой на бекасов.
Кряква, получившая одну дробину первого номера, пролетает полтора километра и падает замертво. Получил в позапрошлом году таким подарком, чуть ли не по голове.
ИМХО, главный критерий достаточности - суммарная энергия удара.

click for enlarge 1920 X 1235 313.5 Kb
amster21
P.M.
14-2-2016 11:23 amster21
Нужно вспомнить про любимый "народный" номер дроби.
Тройкой хреначат все - до 50 м. , и если даже Сокол плохой (Vнач. = 320 м\с)(партия 15\15), то на этом расстоянии - упадет все (за исключением медведей , слонов ,косулей и.т.д.).
А вот для взыскательной публики , стреляющей все семеркой , критерии будут другими...
Т.С. не указал вид дичи ,выбранный им номер дроби и расчетное расстояние выстрела. Если укажет , то все разложить "по полочкам" не трудно.

Т.Су - есть такой термин (конечно , вы это знаете) - "крепкость на рану" - довольно сложное "переменное" в расчетах. В этот показатель входит другое "переменное" - состояние нервной системы дичи (внезапный выстрел из засады - или добор подранка).
Т.е. - вы задали такие широкие границы "поиска", что ...

xant-1966
P.M.
14-2-2016 11:26 xant-1966
На дробовом снаряда такое не прокатит. Дробин много, каждая имеет свою скорость. И на дистанции в 35 метров скорость конкретных дробин будет значительно отличаться.

Прокатит. Только стрелять надо "крашеной" дробью (например трёх или четырёх цветов снаряженных послойно), и за хроном устанавливать "улавливаюший" маятник. А по цвету попавщих дробин будет известно, из какой части снопа прилетело.
Фомич64
P.M.
14-2-2016 12:05 Фомич64
gortom:
А НА 600???

Хоть на 1600. Я имею ввиду не начальную скорость, а ОДИНАКОВУЮ скорость у цели, которая и определяет фактическую ОДИНАКОВУЮ резкость на разных дистанциях. А начальная скорость - это лишь одна из вводных.
Pulver
P.M.
14-2-2016 12:43 Pulver
Вот тут ответ на ваш вопрос.
После того как у кривых на 50~70 начало и на 25~30м/с конец опустится .
xant-1966
P.M.
14-2-2016 12:52 xant-1966
Получить БК для шара?
Не надо ничего получать. Всё давно "придумано" до нас (с). 0,048
amster21
P.M.
14-2-2016 13:29 amster21
Я имею ввиду не начальную скорость, а ОДИНАКОВУЮ скорость у цели, которая и определяет фактическую ОДИНАКОВУЮ резкость на разных дистанциях

Для грубой оценки ,включая энергию дробины на дистанции, выбор номера дроби и.т.д. вполне хватает таблиц из справочника Трофимова.
А для "тонкой" оценки - ТОЛЬКО ОПЫТ...
Т.к. ОДИНАКОВУЮ скорость у цели в реальных условиях "хрОн замеришь".
gortom
P.M.
14-2-2016 13:37 gortom
Originally posted by Фомич64:

а ОДИНАКОВУЮ скорость у цели,


может ,я не догоняю??
Вы хотите получить одинаковую скорость и на 5 и на 60м???
Если на 60м скорасть 400м/с, то какова начальная???
Или на 5м-стреляем обычным патроном, на 60 с нитро???
Pulver
P.M.
14-2-2016 13:41 Pulver
Не надо ничего получать. Всё давно "придумано" до нас (с). 0,048
Круто взял.
ada.ru
Freehunter
P.M.
14-2-2016 13:45 Freehunter
После того как у кривых на 50~70 начало и на 25~30м/с конец опустится .

Не обязательно. Основатель польской королевской династии Ягилонов клепал наследников после 82. По свидетельству абсолютно всех современников, обходился без посторонней помощи, дети - копия отец.
C уменьшение скорости снаряда его замедление уменьшается, так что кривые можно смело продлевать.
Freehunter
P.M.
14-2-2016 13:57 Freehunter
Как-то рассчитал таблицу для твердой и мягкой дроби, потом игрался с баллистическим калькулятором. Разница на реальных охотничьих дистанциях минимальна. Главное уменьшить деформацию.
click for enlarge 946 X 783 214.8 Kb
Pulver
P.M.
14-2-2016 14:26 Pulver
Не обязательно. ...
C уменьшение скорости снаряда его замедление уменьшается, так что кривые можно смело продлевать.
Обязательно. Я вообще-то про начальную скорость и скорости на предельных рубежах, а не до куда какая способна долететь.
Разница на реальных охотничьих дистанциях минимальна. Главное уменьшить деформацию.
Тут согласен. Разница при начальных скоростях 400 и 370м/с отодвигает предельный рубеж на 5-7м не зависимо от номера дроби. Это при условиях если дробина сохранила форму и ей не мешают лететь другие чего на практике быть не может, но к чему надо стремиться.
xant-1966
P.M.
14-2-2016 15:33 xant-1966
Freehunter
Михаил,.. для каких дистанций и скоростей БК в таблице?
Фомич64
P.M.
14-2-2016 15:45 Фомич64
Originally posted by amster21:

ОДИНАКОВУЮ скорость у цели в реальных условиях "хрОн замеришь".


Не, в 10-м посте собираются замерить по аналогии с пулевиками.
Originally posted by gortom:
Вы хотите получить одинаковую скорость и на 5 и на 60м???

Нет, не хочу. Это не возможно одним патроном. Для определенной резкости нужна определенная скорость у цели (не начальная!), не зависимо от дистанции. А вот чтобы желаемую резкость на желаемой дистанции получить, приходиться мудрить с начальной скоростью, твердостью дроби и пр.
на 60 с нитро??

Любой порох "с нитро", т.е. с нитрогруппами (NO3), выделяющими кислород для взрывного горения. Даже дымный имеет основу KNO3.
Freehunter
P.M.
14-2-2016 16:20 Freehunter
Михаил,.. для каких дистанций и скоростей БК в таблице?

В сети есть калькулятор для расчета БК для круглой пули. Там в исходный данных только вес и диаметр, БК от скорости не зависит. Результаты расчета я ранее не выкладывал, так как у калькулятора большие погрешности при расчетах с мелкой дроби. Удельный вес для твердой дроби 11 г/см*** специально занижен, если взять реальный, то теряется весь смыл этих теоретических 'изысканий', разница и так мизерная.
xant-1966
P.M.
14-2-2016 16:23 xant-1966
БК от скорости не зависит.

Понятно. Вопросов нет. Там не погрешности,.. там чётко сказано... приблизительный.
gortom
P.M.
14-2-2016 16:36 gortom
Originally posted by Фомич64:

ОДИНАКОВУЮ скорость у цели, которая и определяет фактическую ОДИНАКОВУЮ резкость на разных дистанциях


Originally posted by Фомич64:

Это не возможно одним патроном


Определитесь!!!
gortom
P.M.
14-2-2016 16:41 gortom
По моему, ответ на поверхности: при условии соблюдения размера дроби,объекту охоты(4-утка, 1-заяц, и т.д.) при мин. твердости 15-17,скорость у цели мин.-200м/с,при попадании 3-5 дробин. Все.
gortom
P.M.
14-2-2016 16:54 gortom
Не являюсь ни торговцем,ни другим заинтересованным лицом, но считал что ГП-дороже и лучше Феттера. Крайняя охота: (бинелли комфорт, получек, 12к)3 патрона ГП 1 40гр.(пачка с зайцами, любящимися) 2-патрона 00 Феттер. Стрелял зайцев 15м.встал-до 20-25м Все 3 выстрела попадаю, заяц кувыркается ,но бежит!!! У меня ШОК! (это по 2 зайцам-свидетели есть)
Добрал, разделываю- дробь от 7 до 1- под шкурой 70% некоторые дробины в шерсти просто, ПОЛНО ОШМЕТКОВ (типа окалины). Патроны прошлогодние, не сырые. А вы скорость.. . Остатки есть разберу ,посмотрю.
Pulver
P.M.
14-2-2016 17:04 Pulver
Originally posted by xant-1966:

Понятно. Вопросов нет. Там не погрешности,.. там чётко сказано... приблизительный.

А ты по каким скоростям определил - 0,048 ?
xant-1966
P.M.
14-2-2016 17:23 xant-1966
определил

Измерил. "Метода" в посте 23. Средняя цифра такая получилась. При этом оченно осознаю что и эта цифра приблизительная, ибо в "бытовых" условиях всё так и будет. У хронов тоже есть погрешности,.. на "моих" 0,5%. 400-210 мысов, 0-50 метров.
Pulver
P.M.
14-2-2016 17:59 Pulver
Измерил.
Измерил ты скорости, а БК пересчитал -определил(по ним).
Только вот такая дельта V на 50м по б.калькулятору получается у #6 с бк - 0,015 по ada.ru и Freehunter-у и это +/- соответствует реальности.
Если для #6 вбить бк-0,048, то при прочих вводных на 50м скорость вычисляется 297 мысов, что реальности уже не соответствует .
Короче, БК дроби из таблицы Freehunter-а у меня пробиваются и приблизительно соответствует действительности. Если не учитывать деформацию дроби и соответственно падения рабочей дистанции.

п.с. У тебя скорее всего была ##3-4.

xant-1966
P.M.
14-2-2016 18:19 xant-1966
Измерил ты скорости, а БК пересчитал -определил(по ним).
конечно. И в чём ошибка?
Pulver
P.M.
14-2-2016 18:47 Pulver
И в чём ошибка?
БК должен быть ниже.
Хотя конечно искать БК дроби дело неблагодарное(очень много паразитных факторов), но примитивно посчитать скорость на какой то дистанции можно.
Васёк
P.M.
14-2-2016 19:16 Васёк
Vasily929:
Так все же.. . какая скорость должна быть у охотничьего патрона!?

Минимально допустимая, и оптимальная для поражения дичи на расстоянии скажем

35,45, и 60 метрах!?

а с какой скоростью Вы сможете кинуть патрон в дичь?....


>
Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Так все же... какая скорость должна быть у охо ... ( 1 )