Инструментальная проба бинарых зарядов

Решился попробовать бинарные заряды.
Пока попробовал порох "Сокол", а также пули "Полева-3" (23г) и "Полева-6" (27г) с навеской 2г+1г пороха. Использовались перегородки 1.5мм (1К) и 3мм (3К). Отверстие в перегородке составляло 1.4-1.5мм и было смещено от центра на 2мм.
В процессе проб контролировалась как скорость снарядов, так и давление в патроннике. Скорость - хронографом, а давление - акселерометром (в скобках пересчет к значению крешерным методом).Стрелял из ствола 12K - цилиндр 660мм.
Для сравнения также проведен отстрел некоторых обычных зарядов.

Обычные патроны:

Главпатрон N9,32г - P=64,1 (55,0) MPa, V=401 м/с
Сунар-35 1.85г,34г - P=70,1 (60,2) MPa, V=405 м/с
Сунар-35 1.85г,34г - P=80,2 (68,8) MPa, V=413 м/с
Сунар-35 1.85г,34г - P=86,2 (74,0) MPa, V=408 м/с
Сунар-35 1.85г,34г - P=76,1 (65,4) MPa, V=407 м/с

Сокол 2.0г Полева-3 23г - P=56,1 (48,2)MPa, V=414 м/с
Сокол 2.0г Полева-3 23г - P=56,1 (48,2)MPa, V=415 м/с

Сокол 2.3г Полева-6 27г - P=64,1 (55,0)MPa, V=415 м/с
Сокол 2.3г Полева-6 27г - P=70,1 (60,2)MPa, V=416 м/с

Патроны с бинарным зарядом:

Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-3 23г - P=60,1 (51,6) MPa, V=508 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-3 23г - P=70,1 (60,2) MPa, V=521 м/с

Сокол 2.0г+2К+1.0г Полева-3 23г - P=64,2 (55,0) MPa, V=499 м/с
Сокол 2.0г+2К+1.0г Полева-3 23г - P=60,1 (51,6) MPa, V=505 м/с
Сокол 2.0г+2К+1.0г Полева-3 23г - P=68,1 (58,6) MPa, V=506 м/с

Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=70,1 (60,2) MPa, V=493 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=70,3 (60,3) MPa, V=516 м/с
Сокол 2.0г+1К+1.0г Полева-6 27г - P=76,1 (65,4) MPa, V=519 м/с

Даже не знаю нужно ли делать выводы. Результаты, признаться, для меня оказались неожиданно хорошими.

1. Давление при заряде пороха 3г (2+1) было примерно такое же, как при обычном снаряжении 2.3г и не вышло за пределы допустимого даже для обычных (не "Магнум") ружей.

2. При бинарном снаряжении, по сути, при том же давлении, значительно возросла скорость (в 1.22 раза) и энергия снаряда (в 1.5 раз).

2. При бинарном снаряжении четко заметна более длительная полка давления при, как показалось, более быстром спаде давления (???). При весе снаряда 23г полка горизонтальная, а для 27г заметен небольшой рост давления на полке. Вероятно, это можно поправить, подобрав соотношение зарядов.

3. Различия в результатах для разных толщин перегородок (1.5 и 3мм) не замечено. Показалось, что при 3мм чуть больше давления, но это на грани обнаружения и, возможно, из-за большего веса перегородки.

4. Повторяемость парамеров выстрелов (устойчивость) оказалась вполне приличной, хотя и была несколько хуже повторяемости параметров от обычных зарядов.

Большое спасибо за проделаннную работу и представленные данные. Лично для меня тема преимущества бинарных зарядов наконец-то приобрела конкретные цифровые значения.

А как по поводу комфортности выстрела, интересует отдача в сравнении со стандартом. С уважением.

Спасибо за цифры , мне все ни как не получалось отстрелять с хроном , но в итоге мои предположения всеже подтвердились насчет бинарных зарядов . Сейчас я всеже перешол к экспериментам с медленными порохами там равномерность горения можно поддерживать более правильное чем на бинарных , надеюсь удасться проверить и их
P.S Разброс по скоростям все же при раздельных зарядах получился довольно приличный или это погрешности в снаряжении ?

Originally posted by VIK2:
А как по поводу комфортности выстрела, интересует отдача в сравнении со стандартом...

Разумеется, чем меньше энергетика выстрела, тем комфортнее. Наиболее комфортно вообще не стрелять.
Ну а если серьезнее ...
Сам процесс формирования скорости ружья при оттдаче Вы не чувствуете, слишком быстро. Растояния, на которое смещается ружье при формировании конечной скорости отдачи (выход снаряда) составляет несколько милиметров. Т.е. если Ваше плечо не совсем уж жесткая стенка, то Вы чувствуете лишь результирующую скорость (или энергию) ружья.

Понимая это, нетрудно убедиться, что эффект отдачи бинарного снаряда 27г при скорости 510 м/с будет соответствовать отдаче обычного снаряда весом 35.3г со стандартной скоростью 390 м/с. При этом энергия обычного снаряда будет в 1.3 раза меньше энергии бинарного.

А можно чуть подробнее о давлении, как измерялось акселерометром? И как пересчитьiвали?

Спасибо! Очень ценная инфа! Можно ли подробнее о снаряжении данного вида патронов? Правильно ли я понял, что взвешиваем сначала первый заряд, засыпаем в гильзу, ставим картонную прокладку с отверстием, причем отверстие не по центру, взвешиваем второй заряд, ну а далее по способу снаряжения данной пули, либо прокладку, пыж, пулю, либо просто пулю?

Решпект и благодарности!
Теперь есть от чего оттолкнуться. А толстая перегородка в бинаре похоже необходима именно для стабильности работы патрона.
С ув.

Originally posted by RAT:
.. . В итоге мои предположения все же подтвердились насчет бинарных зарядов . Сейчас я .. . перешел к экспериментам с медленными порохами там, равномерность горения можно поддерживать .. . правильнее, чем на бинарных, надеюсь удасться проверить и их .. .
Разброс по скоростям все же при раздельных зарядах получился довольно приличный, или это погрешности в снаряжении ?

1. Переход к использованию медленных порохов вместо бинарных считаю ошибкой. При использовании более медленных порохов, Вы просто (в 1-м приближении) растягиваете во времени кривую давления, почти сохраняя вид функции.
Напомню, что в наших случаях оптимизация может сводится лишь к увеличение интеграла давления P(t)dt при условии P(t)<Pmax, а также P<Ps (предельного давления на срезе ствола). Т.е. "наилучшим" является горение, поддерживающее постоянное (максимальное) давление, а затем полное прекращение горения, обеспечавая максимально возможную скорость спада давления до заданного уровня на срезе.
В Вашем случае применение медленных попрохов не может дать ни "прямоугольности" кривой давления, ни быстрого спада давления, поскольку любое "догорание" "медленного" пороха приведет лишь к более медленному спаду по сравнению с адиабатическим, а значит, к необходимости более ранего прекращения горения основной массы пороха.
Напомню, что реальная кривая давления, особенно с "Сунарами", скорее "треугольная".
Полагаю, что с медленными, но "сплошными" порохами без увеличения максимального давления Вы практически не должны получить выигрыша в энергетике. Зато легко получите значительное возрастание давления на срезе со всеми вытекающими.

2. Как мне представляется, лучше использовать серию мелких зарядов пороха более быстрого, чем при обычном снаряжении, заставив их срабатывать с некоторыми задержками во времени. В способах формирования этой задержки и "зарыта собака".

3. Основным механизмом формирования задержки горения заряда с перегородкой, на мой взгляд, является появление эффекта задержки газообразования при распространении фронта в виде сферической волны горения из небольшого отверстия в перегородке. При этом, при относительно постоянной скорости распространения фронта, газообразование в течении некоторого времени незначительно и определяется сначала малой, но затем увеличивающейся площадью фронта сферической волны. В случае применения "сплошных" пороховых зарядов (без перегородок) данный эффект отсутствует.
Разумеется, эффект может присутствовать только за счет конечности времени распространения фронта горения по объему, в то время как в других случаях им можно пренебречь.

4. Точность взвешивания при моих пробах была очень высокой. Настолько, чтобы этим фактором можно было пренебечь. Основным источником разброса, на мой взгляд, является неустойчивое положение перегородки, учитывая, что момент зажигания заряда за перегородкой происходит "в полете" на расстоянии нескольких сантиметров после выброса содержимого из гильзы.
Впрочем, повторюсь, на мой взгляд повторяемость очень не плохая. Я ожидал много хуже. Тем более, что несложно повысить "устойчивость" перегородки", сделав её в виде грибка.

Я думал использовать вместо прокладки поэл.обтюратор,но при покидании ствола не будет-ли он бить пуле в зад,тем самым сбивая ее с "пути истинного". Х.З.
С ув.

В одном из выстрелов есть показатель давления 65.4 МРа а у меня на ИЖ-27/70 по моему написанно 65 МРа не страшно ли такое давление для обычных не Магнум?

SVS1
Тоесть основным недостатком использования более медленного пороха в одной навеске , перед раздельным зарядом из быстрых порохов , это высокое давление на срезе ствола ? С этим можно бороться , "портами". Но вот равномерность горения всеже будет выше у одинарной навески , а вот насчет полки давления я не уверен что медленный порох даст более острую паолку чем раздельный заряд главное соотношение скорости горения к массе снаряда. Согласен что спад давления на раздельных навесках более резкий нежели на медленном порохе , но это можно обратить в плюс если вместе с портами использовать дульные тормоза особенно на коротких 550мм стволах , эффективность ДТК будет заметно выше . Я пока не могу привести какую либо статистику по отстрелу зарядов на медленном порохе не так много отстрелял в отличии от раздельных навесок , как будет больше информации можно будет сравнить какой тип снаряжения эффективнее , но под 26.9 гр картечи 3.5гр сунар42 дает более резкую и ощутимую отдачу чем 2.3/1.2 Сокола под 35 гр .

Да, забыл спросить, какова длина гильзы? насколько завальцована? У меня 70мм. - длины на завальцовку не оставалось при 2,1 /1,1гр. Сокола
С ув.

Originally posted by metero:
А можно чуть подробнее о давлении, как измерялось акселерометром? И как пересчитьiвали?

Измерялось ускорение во времени. Поскольку считаем что газы давят во все стороны одинаково, то сила "толкающая" оружие равна P(t)*S, где S площадь ствола. При известной массе ствола нет проблем посчитать давление.
Основными источниками погрешностей являются две - это трение и конечное время распространения механического возмущения вдоль ружья.
По части трения оценки и измерения показали, что влияние этих факторов для гладкоствола, когда снаряд уже движется, менее 10-12%. Для нарезного оценки дают больше. Однако даже для нарезного результаты измерения давления дают вполне приемлемые результаты.
Акселерометр представляет из себы дифференциальный пьезодатчик с токовым усилителем-интегратором в одном корпусе на микро-ОУ TL082. Усилитель-интегратор находится в легком корпусе вместе с пьезодатчиком, устанавливаемом на оружие. Кристалл работает в режиме КЗ на токовый вход усилителя. Далее сигнал передается по кабелю в выносной блок с фильтрами, дальнейшей обработкой и регистрацией. Форма сигнала пока регистрируется запоминающим осциллографом.

Originally posted by Покет:
.. . Можно ли подробнее о снаряжении .. . патронов? Правильно ли я понял, что взвешиваем .. . первый заряд, засыпаем ... , ставим картонную прокладку с отверстием, причем отверстие не по центру, взвешиваем второй заряд, ну а далее по способу снаряжения данной пули. Либо прокладку, пыж, пулю, либо просто пулю?

Все так, как Вы пишите. Единственно, для уменьшения погрешности влияния снаряжения, все операции, включая взвешивание, выполнялось точнее чем обычно. Прокладки под "Полеву" не ставились, т.е. порох1, прокладка, порох2, пуля, далее закрутка (совсем немного). Применял именно пулю в полностью пластиковом окружении опять же для снижения погрешностей. С дробью трение и погрешность измерений была бы чуть больше.

>>>SVS1 :Акселерометр представляет из себы дифференциальный пьезодатчик с токовым усилителем-интегратором в одном корпусе на микро-ОУ TL082
Огромное спасибо! Датчик ускорения Free-scale на +/- 2.5g у меня в ящике давно лежит, вот и найду ему применение ( кстати, они вьiсилают бесплатньiе сампли)- микроконтроллером запишу данньiе и скачаю в PC, а потом в Екселе обработаю.Сколько маялся как измерять давление, а тут такой способ! Порядок ускорения какой? Есть различньiе акселерометрьi.. от 1 до 50 g.

Спасибо Большое

присоединяюсь )))

Originally posted by metero:
.. . Датчик ускорения Free-scale на +/- 2.5g у меня в ящике давно лежит, вот и найду ему применение .. . Есть различные акселерометры .. от 1 до 50 g.

Ну Вы хотите слишком просто отделаться. Ваши датчики не пойдут. Нужен с пределом не менее 1000g.

Originally posted by SVS1:
Ну Вы хотите слишком просто отделаться. Ваши датчики не пойдут. Нужен с пределом не менее 1000g.

Нет, я не хочу просто отделаться, а у меня нет информации, вот и неправильное решение наобум . А очень хочется соорудить такую штуку. Давно снаряжаю сам патроньi , но мерять давление нечем, единственно в г. Казанльiк ( Bg) военньiй полигон, да и там не попадеш никак. Буду благодарен,если подскажете подробности - если конечно не секрет. Если здесь неудобно, то metero@abv.bg Електроника - моя професия с 1976 года, она меня не пугает. А с пьезо-датчиками весьма скромньiй опьiт, недавно пробовал делать стенд для проверки ракетньiх дигателей, но оказалось, что конденсаторньiй лучше работает, да и повторяемость лучше.

P.S.
Посмотрел снова в Free-scale,акселерометрьi максимум на 250 g.

Originally posted by RAT:
.. . Основной недостаток использования более медленного пороха в одной навеске .. . это высокое давление на срезе ствола ? С этим можно бороться , "портами".. . Но вот равномерность горения все же будет выше у одинарной навески,

Да, "порты" это в чем-то выход. Давление можно "стравить".
Но с чего Вы взяли, что давление при применении медленного однородного пороха будет постоянным? Кривая давления растягивается, скругляется, ну и т.д., но все равно остается скорее "треугольной". Причем малая скорость "не подарок" не только из-за медленного спада давления, но и из-за медленного нарастания тоже. К тому же, не имея перегородок Вы лишаете себя возможности управления процессом горения.
Вероятно, я бы тоже предпочел иметь только один заряд пороха, но только нормального, подобранного по характеристикам горения и обеспечивающего то самое постоянство давления. К "Соколам" и особенно "Сунарам" это не относится.

Originally posted by RAT:
.. . Я пока не могу привести .. . статистику по отстрелу зарядов на медленном порохе, не так много отстрелял .. . Как будет больше информации можно будет сравнить какой тип снаряжения эффективнее, но под 26.9 гр картечи 3.5г сунар42 дает более резкую и ощутимую отдачу чем 2.3/1.2г Сокола под 35 г.

Ну что тут сказать. Конечно, Ваши результаты очень интересны и ценны. И это совершенно серьезно. Но не понимаю, почему Вы избегаете инструментальных средств контроля? Ну с давлением, допустим, сложновато, но уж хронограф-то найти нет проблем.

Originally posted by SVS1:
Да, "порты" это в чем-то выход. Давление можно "стравить".
Но с чего Вы взяли, что давление при применении медленного однородного пороха будет постоянным? Кривая давления растягивается, скругляется, ну и т.д., но все равно остается скорее "треугольной". Причем малая скорость "не подарок" не только из-за медленного спада давления, но и из-за медленного нарастания тоже. К тому же, не имея перегородок Вы лишаете себя возможности управления процессом горения.
Вероятно, я бы тоже предпочел иметь только один заряд пороха, но только нормального, подобранного по характеристикам горения и обеспечивающего то самое постоянство давления. К "Соколам" и особенно "Сунарам" это не относится.[/b]

Ну при горении бинарного заряда тоже ровной полки не получается скорее 2 скачка один более выраженый второй более пологий и резкий спад , но отрезок с высоким рабочим давлением действительно более длинный , контроль горения тоже весьма сомнительная вещь , слишком быстротекущий процесс.На данный момент один заряд медленного пороха мне интереснее с раздельными навесками я занимался 1,5 года попробовал много выводы для себя сделал о чем не однократно писал на форуме при вашем критичеком отношении , ябы тоже предпочол чтото другое нежели Сунары и Сокол возможно Рекс магнум но на нем еще не пробывал , время покажет что и как на следующей неделе буду наконец отстреливаить "Полева2" на отработаннгой навеске сунар42 3,5гр посмотрим что выйдет.
P>S Отверстие в прокладке можно сверлить точно по центру 1,5-1,8-2мм , особой разницы не почувствовал , а делать проще , наращивание второго заряда до 1,5-1,7гр отдачу особенно не увеличивает и давление не особо скачет в тоже время увеличение первой навески до 2,5 гр уже дует капсюля и отдача увеличивается прилично .

Originally posted by SVS1:
Ну что тут сказать. Конечно, Ваши результаты очень интересны и ценны. И это совершенно серьезно. Но не понимаю, почему Вы избегаете инструментальных средств контроля? Ну с давлением, допустим, сложновато, но уж хронограф-то найти нет проблем.

Тут совсем все смешно , когда начинал эксперименты было время но небыло денег на хрон просто совем не было , сейчас нет времени но есть деньги отстреливать партии снаряженных патронов получается от случая к случаю но хрон времени нет выбрать в магазинах за 14 косарей предлагают какойто непонятный девайс , тот который хотел в свое время купить стоил 4800 р но его все нет говорят был нормальный хрон простенький без принтера , вот такой расклад

А будет ли второй скачок давления?
Первый-то обусловлен тем, что снаряд стоит на месте, горение первой порции происходит в замкнутом, практически неизменном пространстве..
Горение же второй порции происходит уже в "стремительно увелиивающемся" объеме..

Originally posted by SwD:
А будет ли второй скачок давления?
Первый-то обусловлен тем, что снаряд стоит на месте, горение первой порции происходит в замкнутом, практически неизменном пространстве..
Горение же второй порции происходит уже в "стремительно увелиивающемся" объеме..

Это не совсем верно. В момент первого максимума давления все содержимое патрона уже давно "выброшено" из гильзы. Гильза раскрывается при давлении максимум 60атм, а не 650, иначе у неё просто отрывает верхнюю часть.

Originally posted by RAT: .. . при горении бинарного заряда тоже ровной полки не получается скорее 2 скачка один более выраженый второй более пологий и резкий спад, но отрезок с высоким рабочим давлением действительно более длинный .. . Наращивание второго заряда до 1,5-1,7гр отдачу особенно не увеличивает и давление не особо скачет .. .

На зарядах "Сокола" двух пиков не было, а была относительно ровная площадка, общей длиной где-то 0.55+/-0.1мс против подобия площадки длительностью 0.45+/-0.1мс для одиночного заряда. Подъем давления в обоих случаях длился почти одинаково - порядка 0.6+/-0.05мс. Показалось, что с бинарным зарядом чуть быстрее (где-то на 0.04мс). Спад давления в обоих случаях длился около 0.4+/-0.1мс. Показалось, что при бинарном заряде более резкое начала спада давления.
Для более тяжелой пули (27г) пощадка максимального давления наклонна, давление в начале несколько меньше конечного. Так что, увеличивать скорее следовало 1-й заряд.
Возможно, следует попробовать 1-й заряд делать из более быстрого пороха, чем 2-й. Заодно это несколько уменьшило бы время нарастания давления.

Originally posted by RAT: .. . контроль горения тоже весьма сомнительная вещь, слишком быстротекущий процесс.

Этого я не понимаю. Есть повторяемость процесса. Значит можно подбирать параметры для оптимизации этого процесса.

Originally posted by RAT: .. . Отверстие в прокладке можно сверлить точно по центру 1,5-1,8-2мм, особой разницы не почувствовал.. .

Не сомневаюсь. Диаметр отверстия должен быть лишь "существенно" меньше размеров, на которые распространяется горение во 2-м объеме (для получения сферической волны). Я специально брал параметры снаряжения близкие к Вашим, для того, что бы отсечь мысли о неосознаности влияния отличий.

Информация интересная.
1-2........ 29,3.......414,5.....2517 ...... 1258;
2-2,3 ..... 33,3......415,5......2874......1249;
3-3......... 29,3......507,8......3777......1259;
4-3......... 33,3......509,3......4318......1438
Порядковый номер- масса Соколоа- масса пули с контейнером - энергия- удельная энергия на 1 г. пороха. Последнее значение в 4 строке обьяснения не находит, как и не находит обьяснения увеличение скорости пули при увеличении ее массы и сохранение навески пороха. Следовало ожидать, что увеличение давления ( при сохранении способа снаряжения и навески) связано с увеличеним инерции снаряда и снижением его скорости.
Я уже говорил, что предлагаемый "метод измерения давления" позволяет измерять лишь мгновенные значения сил отдачи.. . можно пересчитывать с учетом масс ружья и снаряда.. . однако и в этом случае нельзя с уверенность утверждать (даже предположительно), что полученные значения соответствуют среднему значению максимального давление НА РАССТОЯНИИ 25 мм от патронника.. . При измерении СЗМД контролируется еще один (достаточно важный ) параметр. Среднее значение промежуточное давления - на расстоянии 162 мм от патронника, которое не должно превышать 51 МПа для всех типов гладкоствольных ружей.

---------SVS1
ветеран posted 5-12-2006 11:21
Для более тяжелой пули (27г) пощадка максимального давления наклонна, давление в начале несколько меньше конечного. Так что, увеличивать скорее следовало 1-й заряд.
Возможно, следует попробовать 1-й заряд делать из более быстрого пороха, чем 2-й. Заодно это несколько уменьшило бы время нарастания давления.------
Извините,но думаю что это может привести к увеличению деформации пули во время выстрела. Может наоборот попробовать увеличить вторую навеску,хотя давления получены стабильные,и близки к максимальным,что уже самодостаточно.
Не уверен на счет отверстия по центру. Ведь капсуль бьет пламенем на сантиметры (2-3),конечно порох первой камеры тормозит это пламя, но всеж именно для стабильности отверстие и стоит смещать.
С ув.

Originally posted by ДимкЛь:
.. . Извините,но думаю что это может привести к увеличению деформации пули во время выстрела (попробовать 1-й заряд делать из более быстрого пороха) .. . Не уверен на счет отверстия по центру. Ведь капсуль бьет пламенем на сантиметры (2-3),конечно порох первой камеры тормозит это пламя, но всеж именно для стабильности отверстие и стоит смещать

Разумеется, при применении более быстрого пороха следует подобрать (уменьшить) вес 1-й навески, как раз настолько, чтобы давление имело вид полки. Деформация определяется абсолютным значением давления (при длительности воздействия более примерно 0.03мс), так что если выполнить условие постоянства давления, деформация не возрастет. Смысл применения более быстрого пороха в 1-й навеске - попробовать несколько увеличить скорость нарастания давления.
Роль отверстия "по центру" легко определить экспериментально. Думаю, что все же факел не "пробъет" сантиметр навески, а вот осевую симметрию удалось бы сохранить. Но Вы правы в том, что следует все это лишний раз проверить. Впрочем, есть много других вариантов обеспечить симметрию.

Originally posted by Владимир И: .. . Последнее значение в 4 строке обьяснения не находит, как и не находит обьяснения увеличение скорости пули при увеличении ее массы и сохранении навески пороха.. . Следовало ожидать, что увеличение давления (при сохранении способа снаряжения и навески) связано с увеличеним инерции снаряда и снижением его скорости.

Да, энергетика несколько удивляет. Только измерение давления тут не при чем. Достаточно посмотреть на почти одинаковые скорости пуль разной массы при одинаковом снаряжении. Но уж что есть, то есть. Надеюсь показания хронографа Вы не будете оспаривать? А вас не удивляет, что и при других испытаниях изменение скорости (энергии) пуль не соответствует изменению навесок пороха? Надеюсь, объяснение этого факта Вам известно.

.. . Предлагаемый "метод измерения давления" позволяет измерять лишь мгновенные значения сил отдачи.. . можно пересчитывать с учетом масс ружья и снаряда.. . однако и в этом случае нельзя с уверенность утверждать (даже предположительно)

Ну это старая песня. Я уже приводил как расчетные, так и экспериментальные обоснования, часть из них даже в этом сообщении (сравнение с "эталонами"). А вот Вы НИКАКИХ обоснований для Ваших выводов не приводили, кроме, конечно, ссылок на инструкции ВЦСПС. Но это Ваше дело. Я уже зарекся Вам что-либо доказывать.

"Надеюсь показания хронографа Вы не будете оспаривать? "

НИ ПОКАЗАНИЯ ХРОНОГРАФА, ни Вашего ИЗМЕРИТЕЛЯ я оспаривать не буду, как и ЛЮБЫЕ ПОКАЗАНИЯ- ОНИ ПРОСТО ЕСТЬ. Вот только загвоздка одна.. . пуля Полева снаряжается в контейнер и при вылете из ствола лепестки очень часто "сдувает" за счет последействия газов вперед пули и намерить можно МНОГО ЧЕГО. И уж слишком гладкие цифры.. . одна в одну. Никаких расчетных или ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных, подверждающих результаты Ваших исследований, Вы не привели. Для этого нужен по меньшей мере балистический ствол с датчиками давлений.. . и сотня выстрелов. Не "пудрите" людям мозги тем, что Вы проводите ИЗМЕРЕНИЕ ДАВЛЕНИЯ.. . ЭТО ТОЛЬКО ВАША УВЕРЕННОСТЬ и не более того. ВЫ ДАВЛЕНИЕ ОЦЕНИВАЕТЕ ПО УСКОРЕНИЮ РУЖЬЯ т.е. по СИЛАМ ОТДАЧИ и ИМЕННО ПОЭТОМУ ИМЕЕТ МЕСТО ПРЯМАЯ КОРРЕЛЯЦИОННАЯ СВЯЗЬ ВАШИХ ДАННЫХ СО СКОРОСТЬЮ СНАРЯДА.. . вот ее то Вы можете и оценивать по своим данным .. . При отстреле патронов одной навески снижению скорости снаряда ЧАСТО соответствует повышению давления и наоборот.. . а при увеличении массы снаряда ЭТО 100%, НО НЕ НАОБОРОТ. как у ВАС. И это, как ни покажется странным, обычное дело- разброс давлений в очень широком диапазоне совсем не соответсвиет ПРАПОРЦИОНАЛЬНОМУ изменению скорости.. . и причин для этого, действительно, немало. Во всех случаях, когда ВЫ будете говорить, что вы ИЗМЕРЯЕТЕ ДАВЛЕНИЕ без уведомленияч окружающих о СОБСТВЕННОМ СПОСОБЕ, я буду информировать о том, что это ПОКА НЕ НЕ СОВСЕМ соответствует действительности. ЕСЛИ ВСЕ ТАК ПРОСТО, ТО УТВЕРДИТЕ ТИП СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ ( и ничего не нужно мне доказывать) И ВАМ ГАРАНТИРОВАН СБЫТ ТАКИХ ИЗМЕРИТЕЛЕЙ ДАВЛЕНИЯ!!! ВЫ СТАНЕТЕ ОЧЕНЬ БОГАТЫМ ЧЕЛОВЕКОМ.. . ДАТЧИК есть? Все остальное не проблема и не нужен запоминающий оциллограф. В ЧЕМ ЖЕ ДЕЛО??? ИНСТРУКЦИЯ ВЦСПС мешает? Значит это хорошая инструкция!!!

Originally posted by Владимир И:
Информация интересная.
1-2........ 29,3.......414,5.....2517 ...... 1258;
2-2,3 ..... 33,3......415,5......2874......1249;
3-3......... 29,3......507,8......3777......1259;
4-3......... 33,3......509,3......4318......1438

тут все впринцыпе достаточно ясно , Сокол порох относительно медленный расчитанный прмерно на 37гр , вот и получаем при легкой пуле неполное сгорание пороха а при более тяжелой соответственно более полное , если использовать сунар 35 , то под легкую пулю все будет ок , а вод под тяжолую скачок давления ровный капсюль и зубодробильная отдача .

Originally posted by Владимир И: .. . ВЫ ДАВЛЕНИЕ ОЦЕНИВАЕТЕ ПО УСКОРЕНИЮ РУЖЬЯ т.е. по СИЛАМ ОТДАЧИ и ИМЕННО ПОЭТОМУ ИМЕЕТ МЕСТО ПРЯМАЯ КОРРЕЛЯЦИОННАЯ СВЯЗЬ ВАШИХ ДАННЫХ СО СКОРОСТЬЮ СНАРЯДА.. . И это, как ни покажется странным, обычное дело- разброс давлений в очень широком диапазоне совсем не соответсвиет ПРАПОРЦИОНАЛЬНОМУ изменению скорости.. .

Ну и насмешили. Я даже и не предполагал, что Вы НАСТОЛЬКО ничего не поняли. Почитайте хотя бы часть моих сообщений, там полно измерений уже этим прибором, где показано, что нет прямой связи давления и скорости. Потому скорость я измеряю отдельно, хронографом.
Скорость, к Вашему, наверное, удивлению, попорциональна интегралу по времени от давления за вычетом сил трения/прощадь сечения, т.е. функционал от давления. Надеюсь вспомните разницу между функцией и функционалом? Оосновные источники погрешности измерения давления по отдаче - силы трения, а также конечность скорости звука в ружье. Так что, Вы уж лучше сначала разберитесь.

Я давно во всем "разобрался",а про погрешность от механических колебания и вибрации свола именно я Вам говорил.. . и они могут коррелировать с давлением в т.ч.( как ни странно) но не более того! С таким успехом можно много разных датчиков на ствол "навешать" - в т.ч. и тензометры - Вы сами же раньше предлагали, и УЗК, но об измерении давления и речи быть не может.. . по упругим деформациям работает "пьезометод", а по пластическим - крешерный. Еще неизвестно, какой больше несет информации о действительном давлении, которое может привести к реальному разрушению, а какой зафиксирует пик, который связан не только с давлением, но и с упругими свойствами датчиков и свойствами ствола. ИМЕННО ПОЭТОМУ В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ до сих пор используют крешерный метод, хотя "стойкость" САМОГО ИЗДЕЛИЯ к давлению ( и другим воздействиям) проверяют и подобными косвенными методами и тензометрами и акселерометрами. Можно и сам ствол "откалибровать" по упругим деформациям и "калибруют" ИНОГДА. НО об ИЗМЕРЕНИИ ДАВЛЕНИЯ ( как и в ВАШЕМ СЛУЧАЕ) В ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ ( в 25 мм от патронника) говорить НЕТ ОСНОВАНИЙ - по рекции ствола на воздействие больше оснований говорить о качестве самого ствола. Все стволы вроде и геометрию имеют ОДИНАКОВУЮ, и равностенность, но под давлением изгибаются ( блин сам раньше не думал) и.. . не дают того, что от них ожидают.
ОЧЕНЬ ПРОСТО и доступно доказать свою правоту!!! Провести ИСПЫТАНИЯ ПО УТВЕРЖДЕНИЮ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ. Если Вы так все хорошо сделали и уверены, то это не составит труда. Достаточно подготовить ИНСТРУКЦИЮ ПО ЭКСПЛУАТАПЦИИ на устройство "КАК ЕСТЬ" с методикой ПОВЕРКИ и единичные образцы можно утвердить. Для серийного производства нужно в дополнение только ТУ . В ЧЕМ ПРОБЛЕМА? ВСЕ ЗАЙМЕТ пару месяцей и ПРИМЕРНО ПОЛ ГОДА ожидание СЕРТИФИКАТА. После этого ВЫ .. . ну в общем покупателей будет великое множество и на данном форуме в том числе. Вы говорите, что сделали ТОЛЬКО для себя? Ради бога, но тогда не утверждайте о том, что ЭТО СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ и предупреждайте о ИМХО!

тестам с пуля ЛЕЕ делали ?

leeprecision.com

по моему очен харошая пуля
держит отличная скорост

Originally posted by RAT:

.. . вод под тяжолую скачок давления ровный капсюль и зубодробильная отдача .

Не может более легкая пуля при одинаковой навеске пороха , особенно СОКОЛА, иметь меньшую скорость. Ведь это не один патрон - я усреднил! Сокол нармально работает при таких навесках!!! Ошибка в навеске или в снаряжении- плотность закрутки и т.п. .. . ИЛИ В ИЗМЕРЕНИИ, хотя существенного значения и не имеет.

Originally posted by Владимир И:
.. . Не может более легкая пуля при одинаковой навеске пороха , особенно СОКОЛА, иметь меньшую скорость.. . Ведь это не один патрон - я усреднил! .. .

Ну если Вы умеете усреднять, то может быть Вы даже можете посчитать средне квадр. ошибку? Но поскольку Вы этого не сделали, то у меня есть сомнения, что Вы умеете это делать. Потому приведу результат.

1. Для 23г "Полева-3" с 3.0мм перегородкой - Vср= 503 +/- 3.1 м/с
2. Для 23г "Полева-3" с 1.5мм перегородкой - Vср= 515 +/- 6.5 м/с
3. Для 27г "Полева-6" с 1.5мм перегородкой - Vср= 509 +/- 11 м/с

Как видите, Ваши выводы опять неверны, в пределах погрешности следует говорить об одинаковой скорости. Хотя при одинаковом снаряжении более легкая пуля все же имеет большее среднее значение скорости. Но статистика, конечно, маловата.
Кстати, степень закрутки при 3.0 и 1.5 мм перегородках не могла быть одинаковой. В варианте 3.0мм просто не было места под качественную закрутку.

Не нужно мне ничего обьяснять- я совсем не критикую полученные данные (это прото не возможно) и усреднять для ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОГРЕШНОСТИ здесь вообще нет возможности. Статистика не маловата, а ее просто НЕТ. У Вас есть сомнения умею ли я усреднять? Это Ваше право и я не буду ничего опровергать, но оставляю за собой право высказывать сомнения и предупреждать о том, что ПРЕЛОЖЕННЫЙ МЕТОД ИЗМЕРЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ не коректен и ИЗМЕРЕНИЕМ, как таковым, не является. Слишком много переменных и зависимостей, а система уравнений с множеством переменных и отсутсвием достаточного количества данных не имеет однозначного решения. Для выведения статистических зависимостей даных просто нет. Аналогиный случай я наблюдал на Международной выставке по средствам диагностики ( в мае), когда один НЕ ПРИЗНАННЫЙ ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ ГЕНИЙ с помощью молотка и установленного на образце изделия АКСЕЛЕРОМЕТРА выдавал НА компьтера распечатки результатов "ИЗМЕРЕНИЙ" всех параметров ОБРАЗЦА- от твердости, предела прочности, текучести и других механических свойств, до удельного веса, проводимости, магнитной проницаемости И, ОДНОВРЕМЕННО, о СИЛЕ ВОЗДЕЙСТВИЯ МОЛОТКОМ. Вот только, когда один из моих сотрудников предложил ему произвести измерения параметров НА СТАНДАРТНЫХ образцАХ твердости и коэрцитивной силы ( ГДЕ ТОЧНО ИЗВЕСТНЫ УКАЗАННЫЕ ДАННЫЕ), случился конфуз.. . но ничего, ПРОМОРГАЛ, говорит не мешайте работать, и продолжил спокойно "пудрить" мозги окружающим, предлагая МЕТОД КОМПЬЮТЕРНОЙ ДИАГНОСТИКИ И ИЗМЕРЕНИЯ... ВСЕГО... так вот просто, ударом молотка.

Повторяюсь, но выход, действительно, прост и очевиден : УТВЕРДИТЬ ТИП СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ и заработать не только ПРИЗНАНИЕ , но и ДЕНЬГИ...

Originally posted by bvi: Не нужно мне ничего обьяснять-...

А я не Вам объясняю, а всем тем кто читает.

Originally posted by bvi: .. . выход, действительно, прост и очевиден : УТВЕРДИТЬ ТИП СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ и заработать не только ПРИЗНАНИЕ , но и ДЕНЬГИ...

Это единственная часть сообщения Bvi, в которой есть смысл. Остальное - традиционное бурчание.
Так вот, по части "УТВЕРДИТЬ" и "ЗАРАБОТАТЬ", как раз этого я просто делать не умею . Пробовал, не получается, хотя в науке почти всю жизнь. Так что, признаю, следовало бы.

а как себя поведёт навеска соклоа в 3 грамма? чем она будет по-другому? Так - привели бы для сравнения... .
Реализация пороха при бинарных зарядах 100% или как?

Originally posted by SVS1:
.... Так вот, по части "УТВЕРДИТЬ" и "ЗАРАБОТАТЬ", как раз этого я просто делать не умею . Пробовал, не получается, хотя в науке почти всю жизнь. Так что, признаю, следовало бы.

В отличие от ВАС именно это моя основная работа уже более 30 лет: РАЗРАБАТЫВАТЬ средства ИЗМЕРЕНИЯ , ДОВОДИТЬ до ИСПЫТАНИЙ на предмет УТВЕРЖДЕНИЯ ТИПА и внесения в РЕЕСТР СРЕДСТВ измерений, изготавливать и доводить до потребителя... . и еще осуществлять техническую поддержку и сопровождение их использования - периодическая поверка и т.п. и только этим зарабатывать "на хлеб насущный".

Неумение ЗАРАБАТЫВАТЬ - это, действительно, проблема, а вот средством измерения техническое устройство станет лишь после УТВЕРЖДЕНИЯ типа. Это не так сложно - значительно проще, чем кажется на ПЕРВЫЙ вгляд. Достаточно РАЗРАБОТЧИКУ ВЫПОЛНИТЬ СВОЮ РАБОТУ качественно, представить минимум эксплуатационной документации, в которой указать область применения, диапазон измерения и предельное значение основной погрешности и.. . само техническое средство на испытания в один из аккредитованных центров, где доказать, что реальные характеристики соответствуют ЗАЯВЛЕННЫМ.. . собственно и все. Это и есть часть работы по созданию нового устройства. До тех пор, пока это не выполнено, говорить об измерении НЕТ ОСНОВАНИЙ - РАЗРАБОТЧИК СВОЮ РАБОТУ НЕ ВЫПОЛНИЛ, т.е. устройства ИЗМЕРЕНИЯ пока нет. ВСЕ ЧТО УГОДНО, но не измерение. Все утверждения о умении разрабатывать и СОЗДАВАТЬ и не умении защитить разработку - от лукавого. Я уважаю все технические новации в плане любительства, но тогда нужно ТАК И ГОВОРИТЬ, а не заявлять или публиковать не известно как полученные данные, как результат ИЗМЕРЕНИЯ и не ссылаться, что это "инструкции ВЦСПС" тормозять технический прогресс