Инструментальная проба бинарых зарядов

Originally posted by metero:
... . Не будет ли ето довольно серьезная перегрузка материала? Не в патроннике, а , скажем , в 100 мм после него?
Пока , кажется, измерения проводилиьсь только по максимальному давлению.
Можно, конечно, по сопромату рассчитать прочность стенки , ижевскую сталь 50А считать с @б=50 кг/мм2. Но запас прочности какой брать? И коеффициент усталости?

Полный ответ дасn скорее не расчёт, а измерение давлений.
Мои соображения опять умозрительны:
1. Если прокладка всего лишь делает задержку возгорания второй порции пороха, а далее обе порции пороха частично смешиваются и горят вместе, то в таком случае речь может идти о небольшом по расстоянию сдвиге пика давления.. . примерно не более длинны гильзы, а в этом месте ствол достаточно толст и прочен.
2. Если сделать качественную отсечку обеих порций пороховых газов - то превышение давления (катастрофического) тоже ожидать не приходится из за того, что второй пороховой заряд не велик.
Во всяком случае, думаю, что это не опаснее полуторной навески пороха или стрельбы магнум-зарядом.

А вообще, после нескольких лет скептического отношения к подобного рода зарядам, интерес у меня к ним заметно вырос после этого поста SVS1.

Originally posted by Z00.8:
... "Решаемая задача - тип патрона в универсальном стволе"...

Совершенно верно, но, практически, все решено. Для "гладкоствола" различные патроны с точки зрения снаряда- от мелкой дроби до крупной картечи (укучнители, дисперсанты), легкой или очень тяжелой пули на дистанции до 50 метров, а для дальнего точного выстрела НАРЕЗНОЙ.. . например, 9.3Х64 и ДВА В ОДНОМ... . в смысле два ствола в комбинированном ружье. Мало того, к одному ружью может быть целая коллекция стволов, как гладких, так и нарезных, и КОМБИНИРОВАННЫХ.. . на любой вкус. Какая еще нужна универсальность? И не нужно про ПРЖЕВАЛЬСКОГО- было другое время и другие ружья. Здесь же МЫ ( себя не исключаю, хотя и отношусь скептически) пытаемся противопоставить свои усилия общей тенденции. Именно поэтому, не все получается .. . и "пороха нужного нет" - вот и появилась тема "бинарных" зарядов, как альтернатива пороху с необходимыми качествами. Но ведь с точки зрения гладкоствольного оружия и ЕГО НАЗНАЧЕНИЯ необходимые пороха есть и оптимум ( и предел) с точки зрения ПРОЧНОСТИ стволов (с учетом запаса) достугнут. Сокол ведь не единственный охотничий порох.. . Далее - совершенствование оружия, а не патрона.. . хотя и патрона, но в пределах границ 1200 бар в патроннике и 510 бар на расстоянии 162 мм от него - ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, а эксплуатационные - НА 30% НИЖЕ. Кстати, если не ошибаюсь, порох БАРС позволяет без превышения пика давления в зоне патронника получить высокие давления в средней части ствола (используется для изготовления ВТОРОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПАТРОНА)- ЧЕМ И ОПАСЕН. Многие могут утвержать, что запас прочности стволов еще есть. Возможно и даже наверняка, но дальнейшее увеличение навесок (в т.ч. бинарные) этот запас снижают и как эсперимент все возможно( что мы и делаем), а как правило,- нет. Эсплуатационные пределы с учетом запаса прочности исчерпаны, а дальнейшее увеличение навесок для повышения энергетики ведет к ДОПОЛНИТЕЛЬНОМУ риску и при массовом использовании "колличество перейдет в качество" и МОГУТ проявиться НЕПРИЯТНОСТИ- скажу так, не буду кликать беду.

А может стоит поэкспериментировать с основным предназначением гладкого ствола - дробовым выстрелом? Попытаться сделать два оптимальных варианта: 1. Без увеличения максимальных давлений и ухудшения кучности увеличить скорость (увеличив тем самым резкость и дальность). 2. Не увеличивая обычных скоростей снизить максимальные давления, отдачу и добиться большей кучности и плотности осыпи путем меньшей деформации дробин. Возможно попытаться изменить соотношение первой и второй навески, а не брать принятое два к одному?

Originally posted by L_YV:
А может стоит поэкспериментировать с основным предназначением гладкого ствола - дробовым выстрелом? Попытаться сделать два оптимальных варианта: 1. Без увеличения максимальных давлений и ухудшения кучности увеличить скорость (увеличив тем самым резкость и дальность). 2. Не увеличивая обычных скоростей снизить максимальные давления, отдачу и добиться большей кучности и плотности осыпи путем меньшей деформации дробин. Возможно попытаться изменить соотношение первой и второй навески, а не брать принятое два к одному?

1. Экспериментировать с дробью или пулей значения не имеет. Важен лишь вес снаряда. На настоящий момент так сложилось, что наибольшее количество данных получено по пуле "Полева". Конечно, дойдет дело и до дроби.

2. Соотношение веса первого и второго заряда, а также тип пороха, возможно разный в зарядах, следует выбирать так, чтобы площадка давления была более менее горизонтальной. Т.е. чтобы совпадали амплитуды пиков давлений.

3. Насчет вариантов писал ниже Инструментальная проба бинарых зарядов . К экстремальным вариантам я лично отношусь отрицательно. Но и помимо них существует не два, а больше возможных вариантов снаряжения. Конечно их нужно пробовать. Но Вы много хотите сразу.
Кстати, описанный вариант 2+1 "Сокола" вовсе не экстремальный, а обычный по давлениям.

Ясно, что снаряжение 2+1 "Сокола" под 28г снаряда отимальным не является. Легковат снаряд, лучше было бы взять более быстрый порох. Однако в ближайшее время хочу посмотреть другой крайне важный вопрос, сравнить кучности обычного и бинарного заряда. Пусть даже на пока не оптимальном снаряжении.

L_YV
у меня знакомый с которым охочусь весь прошлый сеезон стрелял бинарным зарядом 2/1 под 35гр 5номер по уткам весной и осенью , из МЦ 21-12 разницу почувствовал фактически без подранков утка кулем падает брал дальних на 60-70 м , раньше себе такого не позволял , но когда крутил 300 патронов весной матерился, с навеской пороха на аптекарских весах но не пожалел.Наверное будет стрелять и в след сезоне , нужно ему электронные весы подарить к весне

Хочется внести свою скромную лепту. Полева -6 , сунар 42- 2,2 гр/ сунар35 1,1гр. Стрелял из ИЖ-27 ММ. Дистанция 75 метров. Мишень нестандартная 40 на 40 см, стрелял с упора. Из 10 выстрелов 2 - отрыв(НЕ ПОПАЛ В МИШЕНЬ), 8 остальных вписались в квадрат 30 на 30 см. Это плохо или как? Стоит ли продолжать опыты с навесками/порохами, или успокоиться? Статистика вроде ничего, отрывы могут быть из за квалификации стрелка(стрелял по планке, извините, коллиматор пока не приладил). А теперь ИМХО по поводу бинара: для дроби - малоэффективно( похожих результатов можно добиться менее затратными способами), для крупных нулей и для картечи - самое оно(на гусика), для дальнобойной пули попрет(боюсь ошибиться, но кажежется, что к ним относятся Полева - все, Гуаланди, Шеддит, Бреннеке).Совестра не помянул, т.к. не видал пулю отдельно, для заряжания.Может, поменять медленный с быстрым местами( 42 на 35)? Хотя, банальная логика диктует обратное. Или навески великоваты/маловаты? Прошу помощи спецов, буду рад выслушать некомпетентную критику( в ней тоже бывает разумное зерно). Единственно, тех, кто скажет"нах те это надо" , отсылаю по обратному адресу. Любопытство, епть.

Originally posted by kap:.. . Полева -6 , сунар 42- 2,2 гр/ сунар35 1,1гр. Стрелял из ИЖ-27 ММ. Дистанция 75 метров. Мишень .. . 40 на 40 см .. . с упора. Из 10 выстрелов 2 - отрыв .. . , 8 остальных вписались в квадрат 30 на 30 см. .. . А теперь ИМХО по поводу бинара: для дроби - малоэффективно .. . , для крупных нулей и для картечи - самое оно .. . , для дальнобойной пули .. . Может, поменять медленный с быстрым местами( 42 на 35)? Хотя, банальная логика диктует обратное. Или навески великоваты/маловаты? .. . Буду рад выслушать некомпетентную критику .. .

Рискну некомпетентно высказаться и задать вопросы.

1. На мой взгляд, результаты вполне нормальные. Но гораздо показательнее была бы сравнительная информация. Если Вы попробовали бы из одного и того же оружия и в том же месте два варианта снаряжения - обычное и бинарное. Уже привык, что по некоторым сообщениям получается кучность такая, что и "нарезной" рядом не стоял. Везет людям с оружием. Сравнивать результаты разных стрелков стало очень затруднительно.

2. В Вашем снаряжении, на мой взгляд, давление во втором пике будет преобладать, что снизит эффективность "бинарности". Логика применения в качестве 2-го заряда "Сунара-35" безусловно есть, но лучше было бы и 1-й заряд делать этим же порохом при, возможно, ином соотношении зарядов (1-й - меньше). Впрочем, это только соображения, нужны измерения. В чем заключается Ваша "банальная логика .. . " я понять не смог.

3. Ваши навески ("Сунар-42" 2.2г/"Сунар-35" 1.1г), на мой взгляд, превысят допустимое давление для обычных ружей, но уложатся в нормы для "магнум". Опять же, это только из логики, нужно измерять. Отмечаю сей факт "на всякий случай" для желающих повторить эксперимент.

4. Вывод о неэффективности описанных зарядов для дроби непонятен. Увеличение дальности выстрела "бинарным" зарядом, скажем "тройкой", без увеличения давления составит 6-8 м. Это по баллистическим расчетам. Не так уж и мало.

Что то я пропустил столько......
Во первых, огромное спасибо за проведенную работу! Огромное!
По части пуль, лично для меня практически всё стало на свои места.
На недавнюю охоту снарядил бинаром 2.2/1.1 сокола п.Рубейкина (35г кажется). Но отстрелять не удалось
В снаряжении у меня маленькая поправка. Я делаю разделяющую прокладку с двумя симметрично отстоящими от центра на расст. 2мм отверстиями d=1.2мм.
Пробовал отстреливать дробовые.
Номер 6,0,3 картечь 6мм. Кучность - ну не сказать изумительная, но очень и очень хорошая. Пробовал различные варианты, с 35 и 50 метров, 35г, в различных вариантах снаряжения (контейнер, промышленный контейнер, б/к.Стрелял по обойным листам и кучность просто оценивал как качество осыпи (равномерность) с учётом дальности. Не ахти, конечно как научно, но что имеем... . С резкостью пробовать на досках не стал.
По ощущениям от выстрела по дичи (утка, номер 6), удаются очень приличные выстрелы на 35-40, чисто битая.
Всё таки хотелось бы научных ресультатов отстрелов дробовых с навесками 33-35г.
Но однозначно я такие снаряжать буду, потому что даже невооружённым глазом видно их преимущество. Только ещё надо не забывать следить за качеством снаряжения и применяемых материалов.

Под банальной логикой подразумевал свои(поправьте, если неверные) размышления: для того, чтобы снаряд набрал необходимую скорость, желателен график нарастания давления, более похожий на трапецию - значит порох треба медленный, а второй заряд - быстрый, чтоб успело сгореть. Хотя, стреляя из нижнего ствола(0,5), отметил для себя такую фигню: 4 высрела оставили ствол практически чистым, после 6 других наблюдался нагар(копоть),нерогоревших порошинок не наблюдалось. Почему так, не знаю. Отмерял навески на аптечных весах, полиэтиленовые лепестки-обкладки резал каждую на 2 части, как тут рекомендовали. Кстати, стрелял также пулькой для парадокса, "вихрь" кажется, из получока. Порох сунар 42/2 2,4 грамма, прокладка, двп -10 калибра, 76 гильза( все пулевые снаряжаю только в 76-ю). Всего три патрона. Стрелял в асбоцементную трубу длиной около 1м и диам. 20 см, поставленную вертикально. Все три пули попали в цель, дырки - как дрелью, даже которые не по середине пришли. Труба не качалась, не падала, хотя пули попадали в верхнюю треть. Дистанция та же - 75 метров. Как объяснить - не знаю. И вот еще вопросик, есть обоснованное мнение, что на холоде пластиковый конт. ведет себя отвратно. Стоит ли поддон у пули Полева обмотать по окружности фум-лентой, чтоб потуже - и давление форсир. приподнять, и обтюрацию улучшить. Только не переусердствовать бы. Какое максимально допустимое усилие при досылке пули в гильзу?

Originally posted by Лонжерон:.. . Я делаю разделяющую прокладку с двумя симметрично отстоящими от центра на расст. 2мм отверстиями d=1.2мм.

Два отверстия несколько уменьшат задержку пика давления 2-го заряда (что плохо), хотя и симметрируют картину горения (что хорошо). Если подтвердится информация от RAT, что смещение отверстия роли не играет, лучше будет делать одно отверстие по центру. Проверка планируется в эти выходные.

Однако, даже смещенное отверстие, видимо, не приводит к опрокидыванию перегородки. Объяснить сей факт могу только следующим предположением. Давление в камере до перегородки чуть больше, чем после. Газообразование во второй камере тоже начинается позже. В итоге, перегородка оказывается длительное время прижатой а к твердой фазе 2-й части заряда, в том числе, когда она уже "выброшена" из гильзы.

Originally posted by Лонжерон: ... Пробовал отстреливать дробовые. Номер 6, 0, 3 картечь 6мм. Кучность - ну не сказать изумительная, но очень и очень хорошая .. .

Счет 2 : 1 в пользу "хорошей кучности" бинарных зарядов против плохой. Кто больше?

Originally posted by Лонжерон:.. . Только ещё надо не забывать следить за качеством снаряжения и применяемых материалов.

А вот тут не очень ясно. Следится-то оно у всех, но получается почему-то по разному. Желательно иметь колличественные оценки влияния погрешностий снаряжения.

2 SVS1. Отнесся к Вашим вопросам, не как к некомпетентной критике, а как к заечаниям спеца. Спасибо Вам, ZOO.8, bvi, PRINCIPу,почерпнул много полезного для себя.
Получается так - подслушал умный разговор - вроде и сам умней стал.. .

2 kap : Если первый заряд из медленного пороха, а второй из быстрого, то не получится ли как раз обратная картина - у разделённых зарядов пики давления совпадут?
2 SVS1 : Получается, что для повышения стабильности нужно делать неопрокидываемую перегородку?

Originally posted by Postoronnim V:.. . Получается, что для повышения стабильности нужно делать неопрокидываемую перегородку?

Пока получается, что справляется даже обычная картонка 1.5мм. О природе небольшого и не очень сильного разброса только строятся предположения. Не все сразу. Потом попробуем и с неопрокидываемой перегородкой.

Интересен сдвиг. На сколько он отодвинут. Думается что после воспламенения 2й порции положение картонки уже неимеет значения. Есть еще один плюс, опять же на мой взгляд.Воспламенение первой части происходит в немного большем объеме.что позволит применить в первой части более быстрый прох и стало быть более крутой подъем давления и лучшие условия для горения второй порции. Может попробовать соотношение один к одному. Хорошо бы оптимизировать соотношения. Надоб датчик заказать что Иван показывал. Или делать. Отсюда вопрос. Если сверлить дырку в трубе под датчик то естественно желательно ее расположение в зоне заряда, но тогда гильзу бует пробивать и скажется на показаниях. Может сделать трубку дульнозарядной и отрабатывть токо заряд и снаряд??? Вопрос. есть ли готовые АЦП под порт компа и программы??? Гдето читал "комп вместо осцилографа"

Originally posted by Z00.8:.. . Думается что после воспламенения 2й порции положение картонки уже неимеет значения.

Сначала имеет, но пропадает после того как отработает часть заряда, формирующая сферическую волну. Но до этого момента, полагаю, сохраняется плотное состояние 2-го заряда, по крайней мере, его периферийной части и устойчивость перегородки. Потом перегородка пусть поворачивается, задержка времени уже будет сформирована, а горение пойдет почти одинаково, что с перегородкой, что без неё.

Originally posted by Z00.8:.. . Воспламенение первой части происходит в немного большем объеме.что позволит применить в первой части более быстрый порох и, стало быть, более крутой подъем давления и лучшие условия для горения второй порции. Может попробовать соотношение один к одному?

Дело не только в объеме, но в значениях давления. Разгар 1-го заряда идет медленно, в том числе, из-за низкого давления в начале горения (но уже достаточно большого, чтобы "выпихнуть" заряд из гильзы).

Заряжать "один к одному" - это уж слишком. Соотношение зарядов нельзя сильно варьировать. Критерием оптимальности является равенство пиков давления 1-го и 2-го зарядов (или горизонтальность полки давления). Для "Сокола" при соотношении 2+1 "заваливался" 1-й пик давления. Так что, скорее нужно было чуть увеличивать 1-й заряд, а лучше, делать его более быстрым порохом.
Так что, множество факторов за применение более быстрого 1-го заряда.

Originally posted by Z00.8:.. . Надоб датчик заказать что Иван показывал. Или делать. Отсюда вопрос. Если сверлить дырку в трубе под датчик .. . Вопрос. есть ли готовые АЦП под порт компа и программы??? Гдето читал "комп вместо осцилографа"

Датчик проще наклеивать, ничего сверлить не надо. Если найдутся мягкие датчики, как в болгарском приборе, приклеить будет не проблема. У нас же легко можно купить пленочные тензодатчики, например http://www.messtechnik.ru/contacts/ , которые тоже пойдут, но клеить их сложнее.
Связываться с АЦП и самостоятельно городить интерфейс к ПЭВМ пока нет смысла. Проще взять универсальный к ПЭВМ, например eliks.ru . Врочем, есть много других.

Спасибо.

Прокладка по сути только растягивает время для того чтобы заснарядное пространство увеличить , если обратите внимание на то во что превращается сама прокладки послде выстрела то явно видно что она расслоена и практически полностью фрагментирована , скорее всего ее при воспламенении второго заряда начинает колбастььне по детки в стволе остатки это фактически труха на подобие пыжа ДВП , а был жесткий картон 1,5мм . по увеличению второй навески просто так на вскидку ее железно можно увеличить до 1,5гр сокола при весе снаряда 35гр , у меня запредельные скачки на 35 сунаре начались при навеске 1,3/2,3 гр но заменив вторую часть заряда на сунар 42 все встало на сврои места правда эксперименты не продолжил , еще одно замечание пика давления второго не будет точнгее он будет но это не класиический пик а повышение давления во всем объеме заснарядного пространства при том что силы энерции уже преодалены не используя резких порохов размер второго заряда может быть больше первого раза в полтора , но это мои измышления основаные на отстрелах что в действительности нужно мерять .
P.S Прямо сейчас снаряжаю раздельные заряды для МЦ 21-12 купили пробковый мат 6 мм нарубили пыжей и прокладок пыжерубкой 10 кал посмотрим что получится снаряд класичекий 2/1гр Сокол ВС

Сегодня успел снарядить и отстрелять пяток бинарньiх зарядов и для сравнении 5 обикновенньiх. Навеска 1.8/0.9 , порох МАРС, дробь 3/0 ( 4.75мм), 33г.Для сравнения сделал и рекомендуемьiе ( 1.9/33)для етой партии патроньi. Стрелял без упора , с плеча, на расстоянии 30м. Разница в оттдачу не почувствовал, бьiвало, ординарньiе патроньi сильнее отдавали.
Ружье ИЖ27 , 1976г пр-ва ( скорее, куплено), 725мм, шок 0.75мм.
Первое впечатление- бинарньiе даже получше кучность дают. Фото здесь: nalov.com
Обработка- через 2 дня, завтра на охоту, времени не будет.

Originally posted by RAT:
Прокладка по сути только растягивает время для того чтобы заснарядное пространство увеличить , если обратите внимание на то во что превращается сама прокладки послде выстрела то явно видно что она расслоена и практически полностью фрагментирована , ...

Возможно именно так и есть, а применение в качестве прокладки полиэтиленового колпачка и привело к тому , что я не нашел пробоин П-6 в мишени. Его поведение внутри порохового заряда после воспламенения второй части не предсказуемо. Ести так, то прокладку нужно делать именно из картона с расчетом на ее разрушения после воспламенения второй части заряда и нет никакой необходимости делать ее увеличенной по размеру для повышения обтюрации- эту роль она не выполняет.. . точно по размеру гильзы будет достаточно.

Originally posted by RAT: Прокладка по сути только растягивает время для того чтобы заснарядное пространство увеличить...

Не могли бы Вы пояснить, что это значит. Не понятно.

.. . Если обратите внимание на то, во что превращается сама прокладки послде выстрела, то явно видно, что она расслоена и практически полностью фрагментирована .. .

Это не означает, что прокладка, точнее её отверстие не работает в момент начала горения 2-го заряда. Разрушиться она может и потом. Кстати, я находил почти целые прокладки.

.. . По увеличению второй навески. Просто так, на вскидку, ее ... можно увеличить до 1,5гр сокола при весе снаряда 35гр. У меня запредельные скачки на 35 сунаре начались при навеске 1,3/2,3 гр .. .

А вот лишнего не надо. При всем уважении к Вам, вынужден напомнить, что Вы не в состоянии пока НИКАК оценить профиль давления. Максимум, что можно оценить по человеческим ощущениям отдачи, это уже сформированную скорость отдачи, которая пропорцирнальна лишь интегралу от давления, а следовательно, больше определяется суммой веса обоих зарядов.

.. . Еще одно замечание: пика давления второго не будет, точнее он будет, но это не класиический пик, а повышение давления во всем объеме заснарядного пространства. При том, что силы энерции уже преодалены не используя резких порохов. Размер второго заряда может быть больше первого раза в полтора, но это мои измышления основаные на отстрелах .. .

Ваше утверждение не понятно и слегка противоречит физике. Нет "силы инерции", есть масса снаряда, которая не меняется, и есть силы, определяемые давлением (и трением). Давление никак не равно нулю не только во время горения обоих зарядов, но и значительно позже. Кроме того, не знаю, что такое "классический пик" горения, но увеличение общего времени горения уже установленный факт. На мой взгляд, это объясняется задержкой (уменьшением) газообразования при начале горения 2-го заряда. При этом реальная скорость распространения фронта горения не только не задерживается и не уменьшается, а наоборот, скорость вероятно даже увеличивается за счет большего давления.

.. . Купили пробковый мат 6 мм, нарубили пыжей и прокладок пыжерубкой 10 кал, посмотрим что получится. Снаряд класичекий 2/1гр Сокол ВС..

Интересно, конечно, но опасаюсь, что 6 мм толщины многовато. Могут возникнуть проблемы с воспламенением 2-го заряда. Как просто из-за большого расстояния, так и из-за того, что переходное отверстие при сжатии может закрыться (за счет давления 1-го заряда). Если верна гипотеза о задержке за счет малого газообразования (малой площади фронта) в начальный момент распространения сферической волны горения, то толщина прокладки в разумных пределах значения не имеет.

Originally posted by metero: .. . Успел снарядить и отстрелять пяток бинарных зарядов и для сравнении 5 обыкновенных. Навеска 1.8/0.9, порох МАРС, дробь .. . 33г. Для сравнения сделал и рекомендуемые (1.9/33) для этой партии патроны. .. . Разница в оттдачу не почувствовал, бывало, одинарные патроны сильнее отдавали.
Ружье ИЖ27 .. . 725мм, чок 0.75мм. Первое впечатление - бинарньiе даже получше кучность дают. Фото здесь nalov.com .. .

К сожалению, Ваша ссылка на фото недоступна, не могли бы Вы привести фото здесь.

Извините за повторения, но должен отметить, что человек может ощутить отдачу лишь за время больше 0.1сек. Меньше никакой реакции не хватит. А это означает, что Вы в состоянии ощутить только конечную скорость отдачи, когда её формирование уже заведомо закончено (звук не в счет). Фактически ощущается сформированный импульс отдачи (P=m*V). Поэтому, если у Вас одинаковые ощущения по отдаче, значит и скорости снаряда (и оружия) тоже одинаковые, что несколько противоречит ожиданиям.
Надеюсь, что у Вас отдача (импульс) с бинарными зарядами была все же больше, чем с обычными.

Originally posted by SVS1:

Не могли бы Вы пояснить, что это значит. Не понятно.

Да все просто первый заряд , делает как бы основную работу , разворачивает патрон , преодалевает првичное сопротивление пыжей и энерцию заряда , увеличивает даже на 10 мм заснарядное пространство , второй заряд начинает работать уже практически в идеальных условиях за исключением того сто заснарядное пространствол увеличиается фактически в геометрической прогрессии во времени , поэтому резких скачкоыв давления можно добится только на очень быстрых порохах .

Originally posted by SVS1:

Это не означает, что прокладка, точнее её отверстие не работает в момент начала горения 2-го заряда. Разрушиться она может и потом. Кстати, я находил почти целые прокладки.

ни разу ни находил целые прокладки были почти целые но расслоеные , прокладка работает , для этогг и положена

Originally posted by SVS1:

А вот лишнего не надо. При всем уважении к Вам, вынужден напомнить, что Вы не в состоянии пока НИКАК оценить профиль давления. Максимум, что можно оценить по человеческим ощущениям отдачи, это уже сформированную скорость отдачи, которая пропорцирнальна лишь интегралу от давления, а следовательно, больше определяется суммой веса обоих зарядов.

Согласен , я привет просто мои соображения , подходить к этому стоит постепенно но скорее всего так и будет ИМХО

Originally posted by SVS1:

Ваше утверждение не понятно и слегка противоречит физике. Нет "силы инерции", есть масса снаряда, которая не меняется, и есть силы, определяемые давлением (и трением). Давление никак не равно нулю не только во время горения обоих зарядов, но и значительно позже. Кроме того, не знаю, что такое "классический пик" горения, но увеличение общего времени горения уже установленный факт. На мой взгляд, это объясняется задержкой (уменьшением) газообразования при начале горения 2-го заряда. При этом реальная скорость распространения фронта горения не только не задерживается и не уменьшается, а наоборот, скорость вероятно даже увеличивается за счет большего давления.

Ну наверное не так далеко от истины , тело находящееся в состоянии покоя потребует большего приложения энергии для разгона чем уже движущийся снаряд где все прокладки и пыжи уже деформированы и имеется какая никакая скорость , и второй заряд работает уже на движущемся снаряде . под класическим пиком я подразумеваю резкий скачок и резкий спад короче треугольник ,на сколько я знаю из физики в одном объеме давление газов одинаково поэтому второго скачка в полном понимании этого не будет , в первую очередь из за постоянного увеличения заснарядного пространства с просто гиганским объемом растущим очень быстро , чаще всего быстрее чем выделение газов , поэтому такой резкий спад на гладком стволе , на нарезняке соотношение давления и заснарядного пространства совсем другое.

Originally posted by SVS1:

Интересно, конечно, но опасаюсь, что 6 мм толщины многовато. Могут возникнуть проблемы с воспламенением 2-го заряда. Как просто из-за большого расстояния, так и из-за того, что переходное отверстие при сжатии может закрыться (за счет давления 1-го заряда). Если верна гипотеза о задержке за счет малого газообразования (малой площади фронта) в начальный момент распространения сферической волны горения, то толщина прокладки в разумных пределах значения не имеет.

Вы не правильно поняли 6 мм пыжи используются как обтюраторы вместо войлока и ДВП , у них очень хорошие свойства и движение по стволу с приличным натягом лучше даже чем у войлока про пластик уж и не говорю

Originally posted by RAT: .. . первый заряд, делает как бы основную работу, разворачивает патрон , преодолевает првичное сопротивление пыжей и энерцию заряда, увеличивает .. . на 10 мм заснарядное пространство. Второй заряд начинает работать уже практически в идеальных условиях за исключением того, что заснарядное пространство увеличиается фактически в геометрической прогрессии .. .

Это слишком "качественное" объяснение. К тому же, не совсем верное. Не забывайте, что 2-й заряд горит уже при существенно большем давлении, чем 1-й. Оценка 10мм явно занижена, да и никакой "геометрической прогрессии" быть не может. А самое главное, рассмотрение в "одном измерении" не может дать объяснения задержки горения 2-го заряда.

.. . Ни разу ни находил целые прокладки. Были почти целые, но расслоеные, прокладка работает, для этого и положена .. .

Видимо, картон у нас разный. Но на завтра запланирован отстрел с пластиковой прокладкой (2 мм).

.. . На сколько я знаю из физики, в одном объеме давление газов одинаково, поэтому второго скачка .. . не будет .. . из-за постоянного увеличения заснарядного пространства .. .

Одинаково только в статике, а не на скоростях, сравнимых со звуковыми. К тому же, отверстие в перегородке слегка "дросселирует". По совокупности причин давление за перегородкой будет чуть меньше. Думаю, что за счет соответствующего прижимания перегородка и сохраняет устойчивость.
Сравнивать величины с разной размерностью (объем и скорость выделения газов) не корректно. Достаточно уяснить, что давление все время горения 2-го заряда остается существенно больше атмосферного.

.. . 6 мм пыжи используются как обтюраторы вместо войлока и ДВП .. . (не для перегородки)

Приношу извинения, тут я Вас не правильно понял.

Без анализа выборки оптимизировать невозможно. И эксперименты могут перевалить опасную грань. Мне вообще не нравится прокладка. Долго думал как разделить два разных пороха по времени еще до публикаций о бинарах. Думал о какой то пленке(быстросгораемой) о спрессованном брикете-пластинке которая медленней горит, о капле какогонибуть клея на первый заряд который создаст корку. Когда появились первые публикации о прокладках то душа просто возмутилась.
Первое- боялся, что первый заряд черезмерно уплотнит выстрелом вторую порцию и она может сдетонировать.
Второе- боялся ,что от прокладки могут остатся куски в стволе, что черевато для полуавтоматов и помповиков, когда после выстрела в ствол не заглянеш.
Но процесс пошел и от моего мнения уже никак не зависит. Тем не менее считаю, что когда у тебя перед глазами нет объективной картины происходящей в стволе, причем несскольких выборок, когда видно изменения картины горения в зависимости от изменяемых параметров, то оптимизировать данное направление просто невозможно.

Задержать по времени можно например вырубленной тонкой прокладкой из Х.Б. ткани. Хлопок очень хорошо горит и по идее должен сгоеть, даже если что то в стволе останется.
Кстати вспоминая свои выборки с двумя порохами явно прослеживается три ступени.
1я срабатывание капцюля, вторая срабатывание первой порции 410 го и основная срабатывание основного заряда 308 го.К сожалению немогу их найти. Там функция по времени, а хорошоб ее на ствол наложить. Где что происходит???(получить функцию по длинне и по скорости)

SVS1
Я думаю стоит поробовать увеличив вторую навеску на 0,2 гр и все станет на свои места зависимость будет понятна .
Z00.8
Я тоже не большой сторонник прокладки но боюсь что тканевая прокладка слишком не стабильна даже по сравнению с картонной и сгореть она тоже врядли успеет , Вопрос как работают пороха насыпаные слоями ? я стрелал пару патронов 3 гр сунар 42 , сверху 0,5 гр сунар 35 , особой разницы с полной навеской 3,5 гр 42 сунара не увидел возможно соотношения стоит сделать 1гр 35 сунара/1.5гр 42 сунара , вопрос как более правильно их класть сначала быстрый потом медленный или наоборот , потому как под 27 гр снаряд 42 полностью сжечь не получается а 35 уже при 2,5 гр дует капсюля , 33-35 гр снаряд замечательно сжигает 3,5 гр 42 сунара .

Я клал первый более быстрый чем в обычном, а второйболее медленный чем обычно. соотношение 1/2. Например если стандартный 35й то первый 24й а второй 42й.
Хлопок очень быстро тлеет. В случае если он останется в стволе, то есть шанс что до следующего выстрела он сгорит. По поводу тряпки, так в пушки порох в хлопковом мешочке клали. Можно ткань пропитать как битфордов шнур.

Селитрой пропитать...
А может прокладку из нитроцеллюлозы? От старых фотопленок.. .

Originally posted by Z00.8:
Когда появились первые публикации о прокладках то душа просто возмутилась.
Первое- боялся, что первый заряд черезмерно уплотнит выстрелом вторую порцию и она может сдетонировать.
Второе- боялся ,что от прокладки могут остатся куски в стволе, что черевато для полуавтоматов и помповиков, когда после выстрела в ствол не заглянеш.

В исследовательских процессах всегда должны быть сомневающиеся и противники, чтобы тормозить особо горячие головы.

По части детонации, наверное совсем были излишни сомнения - ведь в любом применяемом снаряде имеется аммортизатор - будь то пластиковый или из пыжей.
А от второго.... автомат так же "застрахован" как и при выстреле обычным патроном. Где полная уверенность в надёжности гильзы, компонентов?
Конечно, хочется научного подхода, поэтому то я сам и притормозился в отстрелах, но всё таки проделланая работа, как ни скажи - результат и очень положительный и очень весомый.

Originally posted by Лонжерон:

По части детонации, наверное совсем были излишни сомнения - ведь в любом применяемом снаряде имеется аммортизатор - будь то пластиковый или из пыжей.

Был у нас один странный случай, когда после переснарядки 308 го, (причем токо пули поменяли), Манлихер(с первого выстрела) так заклинило, что только в мастерской смогли открыть затвор. Случай был для нас непонятным и естественно при встрече с Трофимовым задали вопрос. Он показал нам коллекцию после которых оружие пришло к нему на экспертизу. Среди прочего рассказал о патроне получившимся у "Магнума".При звездовании не правильно настроили прес, и я так понял, что там пресовали кг под 200. Патроны сдетонировали при опытном отстреле. Вся партия пошла в брак. Выстрелом, усилия создаются слегка поболее. (Свинец осаживает, несмотря на пыжи) потому естественно у меня сразу возникли неприятные ассоциации. Все дело думаю в отверстии и в том, что картонка всеж плохой обтюратор.

Смотря какой картон. Я рублю порокладки из прессованного картона из старых совдепийских папок - скоросшивателей. Толщина 3-3.5мм.
Высечка - точно диаметр счас не скажу, но в гильзу идут с приличным усилием.
Кстати, если есто сомнения по картону, можно попробовать пластик - от канистр с тех. жидкостями.

Originally posted by Лонжерон:
Смотря какой картон. Я рублю порокладки из прессованного картона из старых совдепийских папок - скоросшивателей. Толщина 3-3.5мм.
Высечка - точно диаметр счас не скажу, но в гильзу идут с приличным усилием.
Кстати, если есто сомнения по картону, можно попробовать пластик - от канистр с тех. жидкостями.

Я рублю хороший линолиум. Главное чтоб чистым был и мягким.
Но это уже не по теме.

Прибавка по скорости слишком интересна причем без увеличения давления и усиления отдачи . Так что бросать все это наверое не правильно .

Originally posted by RAT:
Прибавка по скорости слишком интересна причем без увеличения давления и усиления отдачи . Так что бросать все это наверое не правильно .

Категорически поддерживаю!

Бросать нет, но нужен инструмент контроля, а не токо хрон.

Z00.8
после Нового года со стрельбой то все в силе ? Может там и отработаем

Думаю да если народ не передумал.

Как всегда на самом интересном ...
Очень интересная тема ,есть новые результаты ? поделитесь пож.

Originally posted by Салтак:
Как всегда на самом интересном .. . Очень интересная тема ,есть новые результаты ? поделитесь пож.

Список тем с продолжением приведен в Патрон с разделенным порохом, кто бабахал?
Так что, продолжение было и еще будет, как только за окном чуть-чуть успокоится. Аппаратура воды не любит.