Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Медленные пороха под легкие навески ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Медленные пороха под легкие навески

RAT
P.M.
4-11-2006 20:32 RAT
Сегодня отстреливал патроны снаряженные 26.95гр 8 мм картечи 9 штук в патроне , под 3.5 гр сунар 42 , отрабатываю навеску под легкую точеную пулю 26-28 гр хочу подобрать заряд с более длинной и ровной полкой давлений чтобы скорость пули была 600м.с и выше , снаряжение в короткий пыж контейнер 3 ряда картечи как раз под завязку гильза рекорд 70мм порох как я и ожидал не прогорел полностью запорошил ствол не хватило давления для нормального горения но даже при этом картечь показала потрясающую резкость стрелял с 30 м кусок 16мм ДСП за ней 1мм лист железа 7 картечин из 9 пробило насквозь 2 пробило только железный лист не попали в ДСП при стандартном снаряжении таже картечь оставляла на этом листе глубокие вмятины местами с надрывом метала ни одна насквозь не пробила , если толково снарядить картечь с пересыпкой использовать пыжи и пороховые прокладки 10 калибра чтобы поднять давление форсирования думаю что 8мм картечь на 40м а может и на 50 метрах будет более убойной чем 8.5 мм .
Были также под этуже навеску отстреляны пули Азот но как и ожидалось кроме засраного свинцом ствола особого интересного результата я не получил , на этих навесках уже нужны стальные пули.
Да забыл ружья из которых производился отстрел ИЖ18 и МЦ 21-12.
Glam
P.M.
4-11-2006 20:39 Glam
Для увеличения давления форсирования попробуйте использовать толстую 1,5-2мм полиэтиленовую прокладку (я их вырубал из пластиковых канистр) с диаметром примерно на 0,3мм больше чем внутренний диаметр гильзы.
Прокладку эту я вставлял между обтюратором и пыжами.


Не забывайте расставлять знаки препинания - читать будет легче

RAT
P.M.
4-11-2006 21:22 RAT
Спасибо попробую , мож и 410 сунар под 27 гр сгорит
Со знаками препинания беда еще со школы да ребенок постоянно мешает .
P>S Ствол тер от свинца после пуль минут 30 с балистолом и ВД40 пружинным ершиком , в итоге решился простирнуть его в грячей воде с Фэри и хозяйственным мылом 10 мин как у кота яйца , горячий вытер насухо ,смазал слегка маслом , совсем немного прогрел эжектор над газом через 10 мин , опять маслом и в эжектор пару пшиков ВД 40 очень действенный метод и химии ни какой

Z00.8
P.M.
5-11-2006 13:40 Z00.8
Немного злорадствую,но похорошему. Теперь понятно почему ищу покрытие для пуль при стрельбе из Ланкастера. Полиэтилен (В смысле толстый пыж) непоможет. Нужно либо инерцию пули(т. е. вес увеличивать) либо серьезное обмятие как в нарезном. Имейте ввиду, что при нормальном поджоге и порох гореть будет нормально и давление может подскочить запредельно.. . Я решил проблему добавлением некоторого кол ва соответствующего пороха, который поднимает давление для нормального горения остальной массы порошка.

Лонжерон
P.M.
5-11-2006 13:54 Лонжерон
Originally posted by RAT:
Сегодня отстреливал патроны снаряженные 26.95гр 8 мм картечи 9 штук в патроне , под 3.5 гр сунар 42 , отрабатываю навеску под легкую точеную пулю 26-28 гр хочу подобрать заряд с более длинной и ровной полкой давлений чтобы скорость пули была 600м.с и выше , снаряжение в короткий пыж контейнер 3 ряда картечи как раз под завязку гильза рекорд 70мм порох как я и ожидал не прогорел полностью запорошил ствол не хватило давления для нормального горения но даже при этом картечь показала потрясающую резкость стрелял с 30 м кусок 16мм ДСП за ней 1мм лист железа 7 картечин из 9 пробило насквозь 2 пробило только железный лист не попали в ДСП при стандартном снаряжении таже картечь оставляла на этом листе глубокие вмятины местами с надрывом метала ни одна насквозь не пробила , если толково снарядить картечь с пересыпкой использовать пыжи и пороховые прокладки 10 калибра чтобы поднять давление форсирования думаю что 8мм картечь на 40м а может и на 50 метрах будет более убойной чем 8.5 мм .
Были также под этуже навеску отстреляны пули Азот но как и ожидалось кроме засраного свинцом ствола особого интересного результата я не получил , на этих навесках уже нужны стальные пули.
Да забыл ружья из которых производился отстрел ИЖ18 и МЦ 21-12.

Антон, а какие, к стати гильзы и капсюли?
У меня есть высечка под увеличенный диаметр порозовых пыжиков, могу на прокат дать.

RAT
P.M.
5-11-2006 20:27 RAT
Z00.8
C толстыми прокладками нужно попробовать , при снаряжении прокладку прогибается серединой внутрь , при выстреле ее разворачивает в обратку и этим создается более высокое сопротивление при выстреле , можно будет устанавливать по 2 таких прокладки первую после обтюратора вторую после пыжа . Увеличивать вес пули это понятно но как раз добиваюсь обратного . Готовить миксы из порохов пока не буду больно не предсказуемая штука не понятно как распределятся зерна того и другого пороха в массе зарЯда и как они будут взаимодействовать . Создав нужные условия для горения пороха врядли произойдет скачок давлений при горении если только снаряд совсем не стронется с места додостижения 1000-1200 атм тогда произойдет детонация но такое врядли достижимо , в конце концов можно использовать сунар 410 , а так получится стандартная ситуация как и с раздельными навесками заснарядный объем растет быстрее чем давление .
Лонжерон
Гильза стандартная Рекорд 70мм , капсюль "Жевело"все по простому
На счет высечки нужно подумать если не сумею быстро заказать то обращусь .

Z00.8
P.M.
5-11-2006 23:50 Z00.8
Сначала сыпеш 25-30% быстрого пороха.Потом остальное После пыжевания никак не перемешается. Например для поджога 308го нужно больше 400кг на пулю. Ты прикинь, какими прокладками ты сможеш такое усилие создать, и площадь в 308 и у тебя слегка разная. . С инерционными силами даже сравнивать нельзя. Их невидно будет.Впрочем попробуй? Хрен его знает. Кусок картонки в стволе рвет его. С навесками всеж поосторожней, потихоньку.
RAT
P.M.
6-11-2006 00:55 RAT
Ну так я 308 сунар не сыплю , пока задача спалить 42 весь под 27 гр снаряд , и поднять если получится общий объем пороха пока до 4х грамм , если будут признаки повышенного давления то прийдется переходить на еще более медленный порох а это у нас 410 сунар , задача дойти без превышения давления на медленном порохе под легкий зарад того же объема пороха что я получил на раздельных зарядах макс у меня под 27 гр было 5 гр 3гр сунар 42 и 2 гр сунар35 правда та навеска тоже стволы запорошила. При таком объеме пороха и его правильном горении давление должено быть более равномерно распределено на более длинном участке ствола , если все получится то скорости на гладком будут несколько выше чем 520 м.с , Раздельный заряд гимороен в снаряжании и не особо стабилен при горении расброс по скоростям будет больше чем на моно навеске а соответственно расброс пуль по вертикали , из минусов для картечи-дроби заряды тоже 28-30 гр придется точнее стрелять но из за высокой скорости возможно брать минимальные упреждения , но это пока теория получится посмотрим .
Z00.8
P.M.
6-11-2006 11:04 Z00.8
Антон,У меня и калибр 20 и пули тяжелые и впрессовываются они в ствол и давления слегка повыше. Потому и занимаюсь308 и то он в чистом виде негорит, а промежуточного между 308 и 410 у нас нет. 410 у меня при 2, 9уже практически детонирует, очень плохой график. При увеличении навесок растет только острый пик,т. е. давление на пике и нет сдвига. Интеграл практически остается тем же только растет давление и оч сильно. Когда с этим столкнулись, Трофимов сказал что все ничего не получится нужны другие пороха. Скоростью 520 я остановился не потому что немогу увеличить. просто это предел для выносимости стрельбы и освинцовки. Иначе уже не освинцовка а облуживание ствола. У меня были выстрелы со скоростью 580 метров и при пуле в 41гр. Я бы никому не пожелал стрелять с такой отдачей. С оптикой точно невозможно стрелять, а без нее такой выстрел просто ненужен. А спулей Виктора в 32гр и скоростями 520м при 3,5гр 410го уже запорошенный ствол. Вот и прикинь как тонка грань. При этом пуля Виктора в блиноподобную лепешку превращается, т. е. с близкого и высреле в голову или лопатку пуля может просто размазатся. опасно это.

Max115
P.M.
6-11-2006 14:49 Max115
То RAT и ZOO.8
Слушайте, Вы оба из Москвы. А разговор ведете, как будто один из Вас в Америке. У нас порох... , а вот у нас порох. и т.п. Думаю в Москве у вас более менее одинаковые возможности найти пороха.
Сорри за Офф.

Z00.8
P.M.
6-11-2006 15:02 Z00.8
Пороха у нас (В росии ) увсех только те что есть. Просто в его случае42й уже медленный, а 410 оч. медленный. В моем случае - 410й уже черезмерно быстрый, а далее у нас только винтовочные и то средние, а быстрых винтовочных нет. Но методы и проблемы вобщем похожие, потому и общаемся

RAT
P.M.
6-11-2006 15:12 RAT
Ну у меня 12 калибр, я просто решил попробовать получится или нет мононавеска на медленных порохах , тоже самое что по сути дает раздельная навеска , при 27 гр под 42 сунар я думал что у меня заряд вообще из ствола не вылетит , а оказалось наоборот резкозть выстрела очень впечатляющая хотя и ствол весь в прохе , выстрел пулей Азот 33гр плюспо стволу у меня ее шомполом хрен прогонишь порох сгорел весь только копоть и луженый ствол выстрел хлесткий , но превышения давления не видно капсюль не выдавлен , хотя на навеске 2.2 / 1.1 сунар 35 под 35 гр капсьль посмлевыстрела ровный как будто и не стреляли , я думаю нужно всеже пробовать создать более жесткую обтюрацию возможно этого получится достичь 1 или 2мя толстыми пластиковыми прокладками увеличенного диаметра . По поводу скачков давления это возможно только при резкой детонации пороха а это давления близкие к 1000-1200 атм на 12 калибре такого достичь врядли получится технически очень сложно создать сопротивление при выстреле 100-150 кг когда пороховой заряд без страгивания снаряда создает давления 1500-2000атм , такое реально только в нарезняке там сама посадка пули дает около 30 кг + момент врезания в нарезы 150-200кг + движение по стволу 40-60 кг , на гладком создать сопротивление при раскрыти гильзы 60 кг и движение по стволу 20-30 кг большего и не надо , площадь 12 калибра при 900атм давления с полкой горения как в нарезном дадут скорости 22-26 гр пулям выше 1000м.с , но такого еще нужно достичь , возможно это можно сделать только с специальным пыжом заводского производства, но чтото подобное попробовать сделать можно и так .
Вот глянь ссылочку по давлению горения порохов 42 нормально горит без детонации до 700 атм значит нормальное давление для горения 550-750 дальше уже не известно а вот у 410 1000атм значит при 900 атм он будет нормально гореть равномерно без детонаций
ada.ru

Z00.8
P.M.
6-11-2006 15:33 Z00.8
У меня до 1250 атм 410 нормально горел, а вот после 1350 начались признаки оч. быстрого горения.
Проблема в том, что если ты даже заставиш загорется порох, то и в этом случае даление резко падает, так как объем из за большого калибра оч. быстро растет. И соответственно и скорость горения быстро падает. Мне кажется что проблему можно решить только раздельными зарядами и при этом там будут разные пороха.

RAT
P.M.
6-11-2006 15:40 RAT
Ну сложеность заключается в том чтобы на гладком создать нужные условия горения для медленного пороха , 900 атм на 200-250 мм ствола , заснарядное пространство растет быстрее чем давление от горения пороха , я уж себе всю голову сломал ввелечина навесок и плотность снаряжания , первичное трагивание снаряда точно должно происходить при давлении не ниже 900 атм а вот дальше только тугое прохождение снаряда по стволу , хоть вклеивай в гильзу контейнер в самом деле.
Z00.8
P.M.
6-11-2006 15:57 Z00.8
Я использовал сначала болванки 577калибра которые вставлял в контейнера Гуаланди. Когда те закончились то пытался вставлять в наши. У них очень толстые стенки. Пулю с контейнером хер в гильзу воткнеш, только с маслом и у меня еле здоровья хватало. Так мало того если и втыкал, то такая гильза потом в патронник нелезла. Грел феном и через калибровочное кольцо. Сначала стрелять боялся, так 308й все равно негорит гад, а ты двумя прокладками из целофана проблемку решить хочеш. Можно попробовать от амортизирующего пыжа отказатся и оч. твердую пулю. Проблему конечно только подбором подходящего пороха. Нужно подбирать порох чтоб мах. линейного участка соответствовал макс давлению в стволе ну и соответственно вся нижняя линейная зависимость пойдет в твой запас, в смысле как долго порох нормально гореть будет.

Z00.8
P.M.
6-11-2006 16:44 Z00.8
Чем тебе второй вариант ненравится. В конечном итоге важно какое кол- во пороха сгорит и чтоб мах. давление незашкалило. Всегда подхожу с оценочных принципов. 1гр пироксилина при нормальном сгорании дает 5000дж. Для 12кал хороший кпд 29-30%.Соответственно если у тебя твои 4гр хорошо сгорят то ты получиш 5800-6000дж и след скорость для твоей 27гр пули 655-665 метров. Используй принцип полупатронов в нарезняке. Там 410 сунар используют при условии что половина гильзы синтипоном забита. Таким образом общее давление остается до пределов детонации. Так и тут пусть горит 35й. Он гарантировано сгорит и при этом ты незашкалиш давление если первоначальный оъем будет раза в три увеличен за счет сжатия синтипона или пенопласта. Единственное так это я б положил половину 35го половину 42го.

RAT
P.M.
6-11-2006 22:53 RAT
Что то мне подсказывает что расклад с синтипоном или пенопластом не получится , 35 сунар совсем немного медленнее сокола но при сгорании 1 кг получается на 200 литров больше газов , короче 4 гр сгорят моментом и создадут не плато а резкий скачок хотя и не сдетонируют на раздельных навесках 2.7\1.3 сунар 35 под 33гр снаряд вылетал относительно нормально правда капсюли были прямые , в иджеале всеже мне хотелрось бы утилизровать чтото более медленное 42 а в идеале 410 там 4 гр заряд вполне нормален . Как вариант можно попробовать совместить толстые пластиковые прокладки и пенопласт или синтипон , 1 прокладку ставить на порох потом синтепрон или пенопласт е6ще одна пластиковаЯ прокладка и уже пуля или кронтейнер , только вот как это закатывать если использовать синтипон ? при звездении или завальцовке патрон будет ужиматься до упора , в нарезном синтипоном просто фиксируют порох в гильзе для его нормального поджога не более того пуля обжимается дульцем гильзы и не оказывает давление на синтипон.Есть еще засада при использовании длинной пули длиньше 35 мм там заснарядного пространства практически нет за счет чего компенситровать ?
Z00.8
P.M.
6-11-2006 23:22 Z00.8
Я использовал пенопласт. Пуля даже немного выступала из незакатанной 76й гильзы. Почему такая длинная пуля? Поэтому и интересуюсь 3,5дюймовым патронником. Поле для экспериментов шире.
RAT
P.M.
6-11-2006 23:33 RAT
да нет пули стандартные 35 мм , но есть более интересные образцы длиньше 35 мм , поэтому и интересно сделать снаряжание максимаольно копротким вохзможно вообще без амортизаторов , только жесткие прокладки а компенсировать жесткость выстрела скоростью горения , а 3.5 дюймовые патронники это наверное нескощллько переьор да и под них у нас что есть "Нова" да МР 153 , я буду стараться сжечь медленный порох или опять раздельные навески.
Владимир И
P.M.
7-11-2006 00:30 Владимир И
Если пулю не закручивать, то смысла увеличивать скорость пули нет. Даже стрелочная пуля на больших скоростях будет нестабильной ( и чем больше скорость- чем больше нестабильность), как бы не пытались точно ее изготовить- даже если она будет стальной и при выстреле не деформируется. Именно поэтому пуля в полете должна вращаться - для симметрирования аэродинамического сопротивления. Закручивать нужно еще в стволе ( если нет дальность будет ограничена теми же 100 метрами) .. . нельзя механически переносить опыт подкалиберных снарядов на охотничий гладкоствол. Там достаточно много мелочей, которые невозможно воспроизвести в охотничьем оружии. Например, раскрывающиеся лопасти оперения, изготовленные с высокой точностью - артилерийский подкалиберный снаряд во время полета ВРАЩАЕТСЯ, а диаметр оперения значительно превышает диаметр тела снаряда. С таким опрерением в раскрытом виде пуля уже при вылете из ствола "кувырнется" от последействия газов. НУРСы, РС раскручивают не только с помощью раскрывающегося оперения, а еще и при движении по направляющей трубе. Пуля Совестра не пример. Если эту пулю разогнать до бОльших скоростей, то и она потеряет стабильность.. . по меньше мере, никто пока не подтвердил, что она так хороша на бОльших скоростях и дистанциях БОЛЕЕ 100 метров. Мало того, ее аэродинамика напоминает аэродинамику мины( опрение не выходит за габбариты тела пули) и , обратите внимание, имеет каплевидную форму.. . правда, она достаточно длинная, но при значительном увеличении скорости хвост уже окажется а аэродинамической тени...


Это все не для дискуссии , а лишь как МНЕНИЕ и к тому, что задача пулевой стрельбы на больших дистанциях давно решена- нареной ствол. Если и получится ( у нескольких поколений конструкторов оружия не получилось), то стоимость пуль будет сопоставима со стоимость ружья. Т.О. разогнать может оказаться И ОКАЖЕТСЯ не самым главным.

t2m3b679
P.M.
7-11-2006 01:49 t2m3b679
всем привет.Это я ни чего ,если я вклинился в вашу дискуссию?Не хочется открывать новую тему .Хотел бы получить консультацию по поводу горения пороха в "не традиционных камерах сгорания"(показано синим цветом).Кто что может сказать? По пульке: Под 20-ку магнум,чок 0.25,диаметр 15.7мм ,вес 30г,длина 30мм.Для жёскости ,залита медная трубка с надрезом, диаметром 10мм.свинец кабельный.
click for enlarge 512 X 384 576.1 Kb picture
Z00.8
P.M.
7-11-2006 10:55 Z00.8
Да подкручивать нужно обязательно, тем более что разгон медленным порохом приведет к серьезному поднятию дульного давления и сильной дестабилизации, особенно стрелочных пуль.
Но поднять скорость выше600-650метров пока врядли удастся, а учитывая всеж плохую аэродинамику и баллистику(Особенно легких пуль) стрелять дальше 150 метров врядли удастся. но зато на 150 метров это будет реально убойный выстрел. А на большее растояние охотник редко стреляет. Такой патрон всеж серьезно универсальность оружия поднимет. Понятно что нарезняк дальше и точнее, но с собой в тайгу человек одно ружишко берет, да и привыкнуть лучше всеж к одному. Закрутить пулю при помощи парадокса на такой скорости скорее всего неудастся, но можно газодинамическими методами (Как подкручивают при запуске баллистические ракеты) используя высокое дульное давление. Как то уже рисовал такую пульку.(ИДЕЮ)
С уважением.
Z00.8
P.M.
7-11-2006 10:56 Z00.8
Михаил, как будете делать твердый пороховой брикет?
RAT
P.M.
7-11-2006 13:12 RAT
Владимир И & bvi
Пока задача спалить медленный порох под 26-28 гр , и достичь высоких скоростей с картечью , играемся с внутренней балистикой а уже под отработаное снаряжение подбирать пулю , пока так
bvi
P.M.
7-11-2006 18:08 bvi
Я понимаю, но так нельзя.. . ну по меньшей мере это просто игра "в темную": ни измерения давления, ни измерения скорости.. . ничего. Типа, "а вдруг что-то получится". Только голая интуиция.. . опасная кстати ,т.к. в середине гладкий ствол достаточно тонкий и для экстремально высоких давлений не предназначен. Одно дело высокое давление короткое время воздействует в зоне патронника ( 25 мм от него) на достаточно небольшую площадь заснарядного пространства ствола, а другое дело такое же давление воздействует на достаточно большую площадь всего ствола и значительно большее время. ИМХО, не предназначен ствол обычного гладкоствола для таких экспериментов.. . можно, конечно, найти ненужный ствол и эскпериментировать со ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ предосторожностями. Извините, но НЕ МОГУ УДЕРЖАТЬСЯ ОТ ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЯ, т.к. видел разрыв при ПРЕВЫШЕНИИ даления.. . одно дело локальный разрыв или раздутие от попадания в ствол постороннего предмета или локального и кратковременного превышения давления , а совсем другое от значительного превышения давления В ЗНАЧИТЕЛЬНОМ ОБЬЕМЕ - это ВЗРЫВ со всеми вытекающими.
RAT
P.M.
7-11-2006 19:34 RAT
Я стараюсь действовать обдумано , замеры скорости имеет смысл делать когда появляются стабильные результаты . По нагрузкам на стволы были испытания стрельбы калиберными стальными шарами из гладкого ствола , там давления достигали 6000 атм стволы не рвались , а вот даже при мелком предмете в стволе стволы рвало и дуло при стандартной навеске.
Владимир И
P.M.
7-11-2006 20:35 Владимир И
6000 атм в "гладком"? Это из области фантастики!
И в чем признак "стабильности" результатов, т.е. где критерий этой стабильности.
Если Вы применяете какой-то порох, то изменить динамику его горения по времени сложно и , практически , невозможно. Если все частицы пороха не воспламенились во время срабатывания воспламенителя до страгивания снаряда, то они уже могут и не воспламетиться и, как правило, не воспламеняются. Не так просто, увеличивая навеску пороха обеспечить полное его сгорание.. . даже при сохранении массы снаряда, а тем более при ее снижении. С этой целью ( для одновременного воспламенения всех микрочастиц) применяют усиленные КВ, что тоже не всегда эффективно, т.к. давление повышается до давления "страгивания" от самого КВ еще до воспламенения пороха и порох опять полностью не воспламеняется. Иногда применяют специальные "запальные трубки", которые позволяют воспламенить весь обьем пороха - на всю глубину пороха устаналивается трубка с отверстиями, а КВ в начале трубки. Бинарные заряды не столь эффективны, как это многие представляют - ну не сгорает там весь обьем пороха во втором заряде и НЕ ДОЛЖЕН В этом легко можно убедиться произведя замеры скорости снаряда.. . Увеличение массы пороха, вдвое должно привести (с точки зрения закона сохранения энергии при условии равного КПД) к соответствующему увеличении энергии снаряда. Однако ЭТОГО НЕ ПРОИХОДИТ... . по меньшей мере реальными замерами скорости снаряда этого еще никто не подтвердил.. . Частично, да , сгорает, а остальное просто выбрасывается из ствола... .
Разумется, что подобрать порох для разгона до 600 м/с легкой пули вполне реально, но вот какие будут давления.. . ну как это можно узнать НЕ ИЗМЕРЯЯ? 600 м/с и 28 г.? Даже предположив невероятное и обеспечив стабилизацию пули.. . ну не укладывается это в стандарты гладкоствола с точки зрения требования Брюсельской конвенции - это, типа новый вид.. . по параметрам давлений в стволе, в частности. Для себя? В одном экземпляре, ради чего такой риск? Ради добычи?.. .

Ну, вот- разворчался старый.. . извините, если что не так! УСПЕХОВ, НО ОСТОРОЖНЕЕ...

Z00.8
P.M.
8-11-2006 00:46 Z00.8
Ну да, чем меньшн вес и больше пороху, чем меньше калибр, тем ниже КПД (Субьективное предположение выведенное только на основе собственного опыта) Сильно далеко выборку не раздвинеш. Сравнивая в свое время большое количество их, думаю, что Мат.ожидание все равно остается в одном месте и только увеличивается пологость пика. ИМХО.
RAT
P.M.
8-11-2006 01:55 RAT
Владимир И
Тута статья хоть и урезаная , на счет 6000атм прошу извинить чтото нашло не принимайте в серьез , при прочтении статьи обратите внимание на то что основная часть ружей не выдерживающая бездымные пороха выпускалась до 1950 года , всеже не перестроились оружейники под новые параметры стволы расчитаны на чернягу. piterhunt.ru
Полностью согласен что проблема в воспламенении всей массы пороха этого и хочу добится возможно в итоге придется исспользовать запальный порох более быстро горящий , но пока постараюсь всеже добится этого улучшеной обтюрацией , использование более мощных КВ приведет к раскрытию гильзы до воспламенения основного заряда а соответственно и не создаст нужных условий для нормального горения.Бинарные заряды дают свой эффект причем достаточно неплохой , если есть желание сравните резкость обычного патрона и патрона с бинарной навеской , но у меня тоже закрадывались давно сомнения в полной утилизации второго заряда , хотя ни разу не видел что бы из ствола вылетали явно не сгоревшие зерна пороха , но скорее всего вторая навеска утилизируется не полностью , поэтому и перешол опять к монозарядам но с медленным порохом.
Как уже говорил к серьезным измерениям я перейду только при условии подбора пороха , сейчас повышать навески я не собираюсь нужно добится полной утилизации пороха при этой навеске иначе теряется смысл всей затеи. На счет Брюсельской конвенцити это конечно интересно , но честно не знаю о чем там говорится относительно гладкоствольных ружей , я так понимаю что пуля "Совереста" уже в нее не укладывается . Для чего честно хочется поднять возможности гладколго ствола , мне интересно , возможно будет интересно еще кому то , ну и на охоте не маловажный факт сколько раз было что зверь битый не по месту не ложится хотя при стрельбе из 416 ригби или даже 9.3/64 брнеке такое практически не случается при этом дистанции 70-150м что вполне укладывается в возможности гладкоствола , добиваться субмоа на 1км я не собираюсь . По пулям я не вижу зависимости ухудшения характеристик стреловидных пуль от скорости до перехода на гиперзвук а до этого ой как далеко , вероятно оптимальной станет пуля смесь "Блондо" и "Бренеке" чстобы использовать стабилизацию в газовом потоке и выраженую стреловидность для улучшения БК использовать иглу , калибр пули 13-15мм , Интересны также клоны "Зенита" но из за их длинны сложность снаряжения при использовании стандартных комплектующих.
Осторожность мое второе имя
P>S тут както всплывало снаряжение патронов на кабана одного из охотников , так там под 35 гр пулю народ клал 4 гр Сокола , при этом ружье иж58 , кабан говорит ложится на месте моментом только скобой кожу на пальцах от отдачи рубит , так что я можно сказать подхожу с научной точки зрения
Z00.8
P.M.
8-11-2006 11:34 Z00.8
Уважаемый Антон. Тянутся к 416 Ригби с 12 дробовиком бесполезно. Этот патрончик обжат из 500го нитроэкспресса и является чисто слоново-буйволиным Патрон 9,3х64 о котором ты упомянул тоже весьма тяжел (отдача)и недешев, да и оружия под него немного. Было время когда я заказал Чизу под 458 Вин.Маг.,потм одумался. 9,3х62, оптимальный патрон для любого нашего зверя, вплоть до Унок и Чукотских сохатых. ИМХО конечно. Но и он не вегда кладет зверя с первого выстрела. Дело в том, что вопервых - гидроудар не панацея; во вторых разные по форме пули вызывают гидроудар на разных скоростях. По результатам америкосовских исследований (Франфуртский арсенал, H.P.White Laboratory Inc.)Остроносая пуля с хорошим БК вызывает гидроудар при скоростях 800-900м./сек. Ожевальная_порядка 600 метров, а тупорылая - 420-450метров.(момент попадания) Остроносая армейская пуля хоть и вызовет пресловутый гидроудар, но при этом пробьет зверя навылет отдав ему десятую часть своей энергии, потому для нас интересен только экспансивный вариант. Для свинца такой скорости ненужно, и прямым доказательством тому знаменитые экспрессы, которые завоевали африку. А ведь их скорость 450 метров. Мы сейчас лиш чуть чуть недотягиваем по скоростям и неиспользуем экспансивные пули.
Так для 100 метрового выстрела пулей с иглой, нам нужно 550 метров, но уже при скорости в 520 метров встает 2 проблемы:
1я -жуткая освинцовка,
2- при выстреле с близкого растояния свинцовая экспансивка превращается в хлам.
Насколько эффективен выстрел твердой болванкой с близкого незнаю??????Боюсь будет просто сквозное пробитие, при отсутствии останавливающего эффекта.

bvi
P.M.
8-11-2006 15:44 bvi
Originally posted by Z00.8:
[B.. .
1я -жуткая освинцовка...
[/B]


Освинцовка действительно проблема, но она оказывает реальное влияние на точность выстрела ( ИМХО) если много стрелять за один раз без чистки. Если один-два выстрела, а на охоте больше и не бывает, то это не так и страшно - результативный выстрел того стоит.

Николай. У вас есть ствол со сверлдовкой Ланкастера. Прелагаю попробовать следующую конструкцию пули. Пуля, свинцовая - любой формы, оптимальной с точки зрения внешней баллистики, должна имет диаметр на 2- 3 мм меньше диаметра ствола и ПРОДОЛЬНЫЕ ВЫСТУПЫ ПО ВСЕ ДЛИНЕ достаточной ширины буквально на десятки миллиметра меньше самого диаметра ствола. Между выступами усладываются обкладки (лепестки) из пластика по типу как у пули Полева ( для эксперимента можно их и использовать в качестве заготовок). Количество лепестков пластика соответствует количеству выступов - может быть всего два, но, ИМХО, лучше сделать больше. Толщина пластиковых лепестков должна обеспечить плотную посадку пули в гильзу и быть больше величины выступов. В качестве пластика можно взять и фторопласт или капролон. Пуля будет закручиваться в стволе - прокручивание обкладок относительно тела пули исключено из-за выступов. При вылете из ствола лепестки-обкладки леко отделятьюся и разлетятся в стороны за счет центробежной сила. Освинцовка исключена, закручивание гарантировано - лепестки такого контейнера выполняют роль составного ведущего пояска. Соотношении диаметра длины и форма пули зависит от фантазии, как и все остальные детали ( пыж-абтюратор, аммортизатор и т.п.) Можно ВСЕ заимствовать у Полева ( а можно и ИНАЧЕ).. . ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ продольных выступов на пуле и ВЕДУЩИХ поясков между ними, только в этом новизна, но ЭФФЕКТ: можно закрутить в Ланкастере и в парадоксе, исключив контакт тела пули с поверхностю ствола, уменшить трение и износ ствола. Аналогичным, с точки зрения прокручивания тела пули относительно ведущих поясков, можно сделать составные ведущие пояски другой формы ( короткие), входящие в углубления на теле пули или в ГЛУБОКУЮ ЗУБЧАТУЮ НАКАТКУ.. . можно и с перекрытим, т.е. более сложной формы для более прочного удержания корпуса пули во время движения по стволу.
Конструкция не так проста для домашнего изготовления, но не так и сложна. Не опасаясь повредить ствол, можно использовать не только свинец, а латунь и даже сталь и их комбинации со свинцом ...

RAT
P.M.
8-11-2006 19:08 RAT
Z00.8
Николай
ну почемуж такой писимизм в отношении энергетики довольно простой расчет дает нам такие цифры 416 ригби 26гр пуля скорость 750-800 м.с 8320дж , 9.3\64 19гр пуля скорость 750-800м.с - 6080дж , в гладком при весе пули 27 гр и скорости 650 мс -5700дж а при скорости 750м.с 7593дж так что все гдето рядом
Использование калиберных тем более свинцовых пуль на таких скоростях даже не подразумевается , поэтому скорее ствол будет в пластике чем в свинце .
Заполнять стальные пули свинцом на гладком стволе это от лукавого , зачем в точно изготовленной и отцентрованой пуле делать свинцовую заливку или запресовку которую точно сделать не реально , точнее реально но всеравно соосность будет хуже чем у цельноточеной пули , тут я вижу 2 выхода
1.Плоский торец пули как у "блондо" для коротких дистанций до 50м
2. Более универсальная пуля с головной частью THV там и Бк неплохой и экспансивность за счет расброса тканей не меньше а то и больше чем на экспансивных пулях.
При калибре в 15 мм недостаток энергии компенсируется пощадью пули , так что 9.3/64 вполне достижим на гладком а возможно и 416 ригби .

Z00.8
P.M.
8-11-2006 21:49 Z00.8
Владимир ,нет такой необходимости. Простая болванка 577кал вставленная в обычный контейнер Гуаланди и все прекрасно закрутило. Просто хочется калиберную пулю. И нет возможности брать контейнера 20е Гуаланди, а наши слишком толстые и короткие. К томуже приходим на стрельбище, у меня 20-30 патронов с которыми полдня промумукался, а у ребят цинк с 39ми. Хотелось бы делать патроны как дробовые на Ли. Последнее что хочу отработать это точеную болванку с иглой и головкой THV вклееную в в стаканчик из капролона. Ткакую болванку я думаю смогу разогнать до 600 метров дороговато это только, особо не постреляеш
Владимир И
P.M.
8-11-2006 22:28 Владимир И
Без поясков калиберную в гладком стволе ( и в Ланкастере, в т.ч.) без освинцовки или без повреждения ствола не закрутить. Придется чем-то жертвовать. Чудес не бывает. Для гладкоствола дешево и быстро - это обычным свинцовым шариком соответствующего диаметра из обычного цилиндра ( или с напором).. . сам будет "крутиться" так, как надо ( это даже не имеет значения), если не превышать навеску и не допускать чрезмерной деформации, естественно , обеспечить повторяемость снаряжения. Пулелейка, обкатка и упрочнение поверхности и.. . вперед. Кстати, тенденция даже в нарезном для высокоточной стрельбы на средних дистанциях - снижение скорости пули при увеличении калибра и скорости вращения пули ( более крутые нарезы). Более высокая стабильность за счет повышенного гироскопического эффекта (увеличение диаметра), снижение аэродинамического сопротивления за счет снижения скорости , очень высокая точность и относительная малошумность при снижении скорости ниже 330 м/сек и стабильная баллистика. До 200 м ВПОЛНЕ. А 600 м/с калиберную в гладкостволе - ну перебор это и опять выше упомянутые проблемы.. . Для тех кто намерен из гладкоствола срелять далее 100 метров стрелочными при бОльших скоростях: даже производители "Совестра" не рекоментуют использовать пулю на больших дистанциях и данные по баллистике не приводят.
RAT
P.M.
9-11-2006 01:25 RAT
господа давайте так , основная масса участников этого форума увлеченные и пытливые люди как и все Русские я наденюсь , нам всегда хочется посмотреть а что будет если вот так бабхнуть , я не верю что даже если у меня получится получить скорости 800 м.с такие патроны будут делать серийно , но возможно на определенных ружьях с крепкими стволами это кому то поможет уверенно брать крупного зверя вернее чем заводским патроном , дай бог у нас все срастется с оборудованием будут точеные пули недорого для участников форума .
теперь по теме припомните что такого произошло в гладкоствольном оружии за последние 100 лет кроме внедрения полуавтоматических ружей , изменилось по сути все пороха конструкционные материалы , прицельные приспособления , но ни каких подвижек в боеприпасе не произошло , в тоже время нарезное довольно сильно эжволюциолнировало в сторону высоких скоростей , какиен пули появились с 1940 г которые достойны упоминания ? Полева , Совереста , мифический Зенитъ , что еще большинство пуль клоны Бренеке в той или иной степени изобретенной 100лет назад , турбинки себя не очень оправдали только на дистанцити 35-ну50м на 35 летают и обычные цилиндры , точеные пули уджел умельцев серийно чтото производится в Литве или Латвии "Дуплекс" да и то прстое копирование Блондо ни одной свежей идеи , повторюсь вообще ничего ни эволюции порохов ни улучшения гильз , а ведь интереснее для полуавтоматов иметь безрантовую гильзу точнее полурантовую как на 416 или 300 win magnum , и проточка и невысокий рант , но при этом упрочнение донной части , и конструктивно нормальная конструктивно автоматика и подача без зацепов и колдования над конструкциями магазинов , использование ствольных тюнеров для стравливания газов удел спортивных ружей хотя это дает хороший эффект стабилизации не только пуль но и осыпи дроби , понятно что имя 30 атм на дульном срезе можно такими вещами не заморачиваться , оно понятно порохов то прогресивных для гладкого всеравно нет , а народ хавает сказали гладкий 35м остальное от лукавого , хочешь стрелять на 100м бери нарезной предпочтение 300 калибрам , но в средней полосек дистанции стрельбы в лесу варируются от 7 до 130-150м , боюсь на 10-30 м останавливающего действия 300 калибра даже с экспансивной пуклей может не хватить , ну правильно берем 9.3\62\64 сидим на лабазе или с подхода и вылетает на тебя стадо самый крупный кабан кг 80 , а у тебя в стволе TUG Breneke , удобно конечно разделывать не надо , гладкий более универсален в плане охот на ближних дистанциях. Я не говорю что нарезной плохо или не удобно , но в лесу только на лабазе ИМХО , в горах степи гладкому ловить нечего где дистанции зашкаливают за 200м .
Короче чот я расписался хотел объяснить моё виденье ситуации с гладким стволом , сам имею 2 нарезняка в армии был снайпером , ено с нарезным на охоты практически не хожу не куда.
Все выше сказаное ИМХО просто моя точка зрения на гладкоствольное оружие.
Z00.8
P.M.
9-11-2006 10:45 Z00.8
Антон, чего ты горячишся. Я то как раз считаю дробовик крайне универвсальным оружием охотника, а современные технологии значительно увеличили его возможности. Вспомни когда ты был у меня? когда говорили об возможности разгона? но на засады вобщем одни попали и сомнения есть, потому и обсуждаем. А если никто ничего делать небудет то и происходить ничего нового небудет. Прогрес есть. И скорости выросли и боеприпасы новые появились. Особенно у Американов, которые дробовик серьезно рассматривают в качестве боевого оружия и он очень хорошо показал себя в джунглях и городских боях. У них сейчас полно спецпатронов. Недоступны они только пока, у нас покрайней мере. Но именно это и заставляет нас искать.
С уважением..... .
RAT
P.M.
10-11-2006 14:04 RAT
тут подумал на счет стартового запального заряда , как сделать . Делать микс наверое не правильно по причине хаотического распложения зерен быстрого ороха , делать сначала насыпку быстрого наверное тоже не првильно, как вариант рссматриваю\такую схему , на капсюль ставится трубка в нее засыпается 0.5гр сунар35 , не вынимая трубки засыпаем основной заряд 3.0гр сунар 42 , акуратно вынимаем трубку быстрый порох остается центральным стержнем в центре основного заряда и высыпается сверху основного , из плюсов не смешиваются пороха и снаряд относитльно однообразен , воспламенение начинается изнутри заряда и сверху а не снизу больше шансов что медленный порох загорится равномерно .
Вот таки сображения.
Dimmitry
P.M.
10-11-2006 15:02 Dimmitry
Хотел бы напомнить. Капсюль вышибает при отсутствии снаряда прокладки вместе с порохом. Напрочь.

asker
P.M.
11-11-2006 00:35 asker
RAT, я как то предложил на топике 'Вкладные стволы' реконструкцию латунной гильзы 12к. Вкладные стволы.
, которая решает многие проблемы.. . контейнер с подкалиберной размещается, практически в стволе, исключается вредный отрезок конусного перехода из патронника в ствол.. . возникающее свободное пространство - отличный дополнительный инструмент для компенсации пиковых давлений... удается действительно разделить заряд на два --- форсирующий и дополнительный с 'кучей' возможностей регулировки без прессования пороха , а существующий ассортимент порохов, в этом случае, более чем достаточен... .

В этом варианте стальной (латунный) шарик 12мм. и весом около 7 гр. - классически нет вариантов разогнать - а здесь раз плюнуть. В обоих зарядах патрона, небольшое количество быстрогорящего мощного пороха.
Самое интересное то, что гильза универсальна для использования подкалибеных весом даже большим чем ныне применяют в калибре12. Очевидно, что с увеличением веса пули будет подбираться более 'медленный' доп. заряд , при этом легко обеспечить полное сгорание порохов (КПД) . И выстрел , также, должен получиться скоротечнее чем 'классический'
Во всяком , такой способ получения 'скоростей' я считаю менее опасным,и значительно (ИМХО)более эффективным, чем применение больших навесок 'медленных' порохов - рано или поздно может плохо кончиться.
Можно изготовить несколько штук таких составных гильз под ИЖ-18. Я хочу заказать под свой ИЖ-27.. . конечно это чисто для эксперимента.

Прикладных свойств больше у бинарной гильзы попроще, с готовым форс зарядом.. . примерно такой:

click for enlarge 898 X 606  15.4 Kb picture

опору пули можно из капролона...

жаль только , что монтажные патроны большого калибра (центрального боя) перестали производить -- здесь они были бы очень кстати.
Прошу высказать своё мнение. С уважением.

Z00.8
P.M.
11-11-2006 01:16 Z00.8
Сам много думал о строительных патронах, но они к сожалению бокового воспламенения. Пробовал набивать капсюль быстрым порохом, но его мало. Делать специальные гильзы слишком гиморно. Пробовал рассверливать пластик у гильзы и вставлять туда алюминиевую трубочку, но она улетела, а капсюль выбило и гильзу попортило. Потом когда просто сначала треть быстрого а остальное медленный то все сгорает и минимум гемороя.


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Медленные пороха под легкие навески ( 1 )