Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Пресс "Барсук", обсуждение ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 75 : 1234...72737475
Автор
Тема: Пресс "Барсук", обсуждение
badger05
30-9-2015 21:18 badger05
Приветствую всех участников.

Изначально данная тема создавалась как обсуждение перспектив производства прессов для снаряжения патронов.

На данный момент первые партии прессов уже произведены и проданы. Так что тема переименована и служит теперь для обсуждения недостатков прессов "Барсук", а так же обсждения новых моделей, изменений необходимых в конструкции и прочих рабочих моментов.

В теме я готов отвечать на любые интересующие Вас вопросы. Но есть вопросы которые задают с завидной регулярностью, на них я отвечал много раз и больше не буду. При возникновении подобного буду отсылать в шапку. Ну а здесь отвечу на них развёрнуто.

1. В: Почему не пойти путём китайцев и не срисовать уже имеющуюся конструкцию заграничного пресса? Зачем изобретать велосипед?
О: Ну во-первых: сравнивать РФ и Китай очень неправильно. Поясню. Дело в том, что китайцы изначально ничего ни у кого не срисовывали. На заре экономического бума, западные корпорации сами отдавали им уже готовые технологии. Отправляли туда своих специалистов, готовили кадры, завозили оборудование. Заводы строились под чутким руководством инженеров корпораций. Таким образом китайцы не то что ничего не придумывали сами, они получали уже готовое решение.

Почему мировые гиганты так поступали? Вопреки достаточно распространённому у нас мнению, что китайцы работают за плошку риса, причина в другом. Корпорации в случае размещения производства на территории китая очень сильно экономили на налогах, электричестве, аренде производственных площадей, ну и на зарплате конечно тоже, особенно на первых порах. Параллельно правительство КНР очень много сил и средств вкладывало в развитие логистической инфраструктуры. Таким образом для развития производства там были созданы очень привлекательные условия.

Корпорации же в свою очередь, дабы сэкономить ещё больше, размещали там самые технологичные на тот момент производства. Короче говоря Китай получил в свои руки мощный инструмент современного массового производства. Чем он и не преминул воспользоваться в кратчайшие сроки. И копии свои они делали, имея на руках не только подробные чертежи изделия, но и подробные технологические карты, подготовленные кадры и собственно сам опыт изготовления подобного изделия.

За пресс не скажу, но изготовить металлообрабатывающий станок или швейную машинку по роликам из Youtube нереально. Это факт. Условия копирования таким образом у нас несколько разные. Нам на блюдечке никто ничего не приносил, а теперь уже точно и не принесёт.

Во вторых: И это не менее важно. На заре проектирования первого, тогда ещё двухстоечного пресса, я столкнулся с одним очень серьёзным моментом, которого тогда ещё не учитывал. Дело в том, что на бумаге можно нарисовать всё что угодно, построить трёхмерную модель на компьютере. Более менее сносно можно даже проверить работу механики и рассчитать упругие деформации элементов конструкции. Но главное не это, главное то как изготовить ту или иную деталь. В принципе напильником то можно выпилить всё что угодно, но это долго и не эффективно. Поэтому в первую очередь всё упирается в оборудование.

На данный момент, начиная обдумывать новый элемент конструкции, я первым делом думаю о том, как я это сделаю. Бывает так, что и элемент вроде не сложный и вот у американцев такая железка стоит и неплохо работает. Но вот не сделать мне её. Не на чем мне её делать. Ну в одном экземпляре можно конечно, но про напильник смотрите выше.

Так и с копиями импортных прессов. Смотришь, вроде ничего сложного, а когда видишь как то или иное изготовлено, понимаешь, что так сделать у тебя не получится, пробуешь менять. Получается другая конструкция совершенно либо так же вроде, но не работает. Так а есть ли смысл тогда? Проще уж самому делать, изначально опираясь на свои возможности.

2. В. Почему так долго?
О. Долго потому что я один. На разработку каждой детали в среднем уходит неделя. Пока придумаешь, пока впишешь в имеющуюся конструкцию, пока изготовишь и соберешь попробуешь. Не всегда работает с первого раза. Бывает и так, что где-то передвинул размер и при сборке перестаёт работать что-то другое, что работало раньше. Всего в прессе 30 деталей. Посчитать время только на разработку не сложно.

То же самое и с производством. Один пресс можно сделать за неделю. За месяц получается четыре. 4х7500=30000. Минус аренда, станки, инструмент, покушать, электричество. Получается минус. Как быть? Быть просто, надо изготавливать каждой детали сразу много. Но тут есть свои нюансы. Если изготавливать одну деталь, то всё просто. Зажал, обточил как тебе надо, десять раз померил вообщем сделал. А если много? Тут всё намного сложнее. Помимо таких простых и очевидных вещей как то, что они должны быть одинакового размера, есть ещё такие понятия как допуски и посадки и всякие совсем уж никому не интересные соосности. Промерять каждую деталь долго, приходится изготавливать кучу дополнительной оснастки и приспособлений для обеспечения массовости без потери качества. Тоже время. На ЧПУ конечно намного быстрее, но это пока всё работает. Мой к примеру умер теперь уже окончательно и ремонтировать его нет уже ни сил ни желания.

Помимо этого инструмент постоянно изнашивается и ломается. Материал для изготовления сам себя не покупает, арендатору постоянно от тебя чего-то надо. Всякие болтики гаечки в цех сами от чего-то тоже сами не бегут. Этим тоже надо заниматься.

Пробовал брать токаря, в итоге четверть прессов из последней партии пришлось забраковать (те самые соосности). Проще сделать новые чем разбираться почему не работают эти.

3. В. Если всё так сложно, почему не отдать производство в другие руки?
О. Я бы с радостью. Но в Москве никто не берёт. Не знаю как в других регионах, а здесь все производства загружены полностью. Видел маленькие заводики где станки работают по 24 часа в сутки, воскресенье выходной. Поэтому долго и как правило очень дорого. Да собственно и особо браться не хотят когда узнают что это и для чего, только за спиной крутят пальцем у виска. Ну кому они нужны эти прессы? Правда ведь? Есть конечно отдельные индивидуумы которые сидят без работы и готовы браться за всё что угодно, но у них я и сам размещаться не готов по определённым причинам (допуски и посадки, соосности, шероховатости поверхности, ну Вы поняли).

Поступали конечно предложения из других регионов. В принципе даже сошлись в цене. Но изделие требует доработки, а это значит что без личного присутствия на производстве не обойтись. Ездить туда-сюда, там проживать надо где-то, вообщем пока мне эта идея не особо по душе.

И вообще, если сравнивать с тем же Китаем (раз уж начали), производство в целом у нас находится в плачевном состоянии.

Есть государственные заводы, у них очень часто и с оборудованием полный порядок и специалисты есть, но на хромой козе не подъедешь и цены ломят. Можно конечно и через забор, но через забор много не унесешь, да это и не наш метод.

Есть осколки старых больших заводов и примкнувшие к ним мелкие частники. Характеризуются как правило убитыми советскими станками и соответствующей культурой производства. Много понтов, много брака, сроки не соблюдают в принципе. Сами с ног до головы в мазуте, начиная с директора и заканчивая слесарем. Они мамонты и скоро вымрут, причём как в переносном так и в прямом смысле. Возраст у всех соответствующий. И я не злой, лично знаю несколько хороших дедушек, один даже с Лихачёвым за руку здоровался. Ходячие справочники по металлообработке. Но время их к сожалению ушло, единичные детали они пока ещё делают и часто очень не плохо, но более-менее серьёзную партию уже не вытягивают.

В нашем регионе сейчас появляется мелкие производства ухватившие веяние времени, в цехах опрятно, станки современные, но как я писал выше, эти загружены собственным производством по уши. Нет, разговаривать не отказываются. Но ставку на них делать нельзя, со стороны предпочитают брать только "дорогие заказы". Наш дешёвый, мы им не интересны.

Особняком стоят цеха предлагающие лазерную/плазменную резку и гибку листового метала. Их реально много, делают как правило быстро и на данный момент действительно очень не дорого. Но это пока только резка/гибка, хотелось бы верить, что в недалёком будущем и другие способы обработки подтянутся.

Это моё личное мнение и может не совпадать с чьим-то ещё. Но такой у меня опыт общения с ними. А прошёл я их за последние годы не мало.

Если вспомню ещё что, то допишу. Хотя и так много получилось.

Какие можно сделать выводы.

1. Одному работать дальше не вариант. И тяжело одному, да и всей потребности не закрыть как оказалось.
2. Отдавать производство в другие руки, пока в нашей стране не выгодно. Причины разные и много, у каждого свои, но вот не выгодно и всё тут.
3. Век универсальных станков ушёл. Сейчас балом правят станки с ЧПУ.


Всё это вынудило меня объединиться с товарищами по "увлечениям". Сняли большой цех, купили станки осталось привезти и запустить. К Новому Году новая партия скорее всего увидит свет.

edit log

баба_маня
30-9-2015 21:20 баба_маня
будем посмотреть. очень интересно
ovod1
30-9-2015 22:37 ovod1
выкладывал в самоделках нечто подобное

click for enlarge 1920 X 1440 207.7 Kb click for enlarge 1920 X 1440 216.4 Kb click for enlarge 1920 X 1440 143.7 Kb
практически всё сделано из "отходов производства"

edit log

badger05
30-9-2015 23:25 badger05
quote:
выкладывал в самоделках нечто подобное

Ну собственно говоря, практически один в один.
Только чуток компактней должно получиться.

Nakoru
1-10-2015 01:47 Nakoru
могу помочь с проектированием рабочего 3д прототипа с расчетами, анимацией и расчетами, в следствии и возможной доработки конструктива
badger05
11-10-2015 09:10 badger05
Добавил в шапку 3-д модель.

Если кто-то поможет с чертежами матриц для звезды и закрутки дело пойдет веселее. Осталось дочертить только их, узел закрутки и подпружиненную опору капсулятора. И можно будет топать на завод считать стоимость затеи.

ФС63
11-10-2015 15:26 ФС63

quote:
Originally posted by badger05:

принимаю советы, рекомендации и пожелания.


Для лучшей работы механики пресса, все нагрузочные диезы, должны находиться на одной линии (центрА) напрвляющих штоков. У Вас вынесены вперед от линии, что приведет при работе к добавочным нагрузкам втулок скольжения и направляющих штоков
quote:
Originally posted by badger05:

Тут точно не хватает отверстий под крепление тяг толкающих платформу вверх. Они кстати будут расположены на расстоянии 23 мм от переднего края.


Тоже самое, крепление толкающих тяг, устанавливается на одну линию(центрА) направляющих штоков...
badger05
11-10-2015 17:33 badger05
Согласен с Вами, но такое расположение обусловлено желанием сделать всю конструкцию компактней. Если сделать все в одну линию, пресс получится значительно шире.
ovod1
11-10-2015 20:09 ovod1
quote:
Изначально написано badger05:

Ну собственно говоря, практически один в один.
Только чуток компактней должно получиться.

Есть в закромах и покомпактнее :

click for enlarge 1920 X 1440 208.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 214.7 Kb
правда, нужно ещё кое-что доделать.

edit log

badger05
11-10-2015 21:24 badger05
quote:
Есть в закромах и покомпактнее :

Этот вообще классный. Мне очень нравится. Может тогда направляющие разнести так же и попробовать разместить сразу пять постов? Просто у меня пять не получалось из за направляющих, а так вроде должно получиться. И не надо будет ничего откручивать прикручивать опять же. Сиди себе рычажок дергай. И по механике должно лучше работать, перекашивать меньше будет. И габариты в мой вписываются. У меня длина вала получается 236 мм.

ovod1
11-10-2015 22:02 ovod1
quote:
Изначально написано badger05:

Этот вообще классный. Мне очень нравится. Может тогда направляющие разнести так же и попробовать разместить сразу пять постов? Просто у меня пять не получалось из за направляющих, а так вроде должно получиться. И не надо будет ничего откручивать прикручивать опять же. Сиди себе рычажок дергай. И по механике должно лучше работать, перекашивать меньше будет. И габариты в мой вписываются. У меня длина вала получается 236 мм.

Красными стрелками показаны отверстия с резьбой для ещё двух постов(они соосны с верхней плитой, в которой тоже резьба).Плита подвижная с линейными подшипниками(ходят по направляющим). Выглядит так : http://www.podshipnik.ru/catalogue/item_021829/
click for enlarge 1920 X 1440 448.9 Kb

Если есть возможность сделать матрицу ,закрывающую за один проход, то ещё компактнее можно сделать пресс.

edit log

badger05
11-10-2015 22:17 badger05
quote:
Originally posted by ovod1:

Красными стрелками показаны отверстия с резьбой для ещё двух постов

Отверстия я заметил. Поэтому и писал про пять постов.

quote:
Originally posted by ovod1:

Если есть возможность сделать матрицу ,закрывающую за один проход, то ещё компактнее можно сделать пресс.

Сделать я думаю не проблема (завод все же - ракеты ведь делают как то). Вопрос в чертежах. Сам я думаю матрицы не осилю. А такую тем более.

ovod1
11-10-2015 22:24 ovod1
У меня чертежей, к сожалению, нет.Всё делается из лома.И подолгу(так как не основное производство).Мой опыт в этом направлении вам вряд ли пригодится,а вот здесь на форуме очень много толковых людей, надеюсь вам помогут всем миром.
Михайло
12-10-2015 13:31 Михайло
ТС - красавчик. Удачи.
Что хочу сказать по теме.
1. Желательно делать пресс полегче. Из этого следует, что пары скольжения должны представлять собой цветмет+сталь, сами посты и крепления под диезы должны быть изготовлены из стали. Но платформы должны быть алю. У вас пока этого по чертежу не просматривается.
2. Если гонитесь за компактностью, то достаточно вообще двух или трёх постов.
Двухпостовая схема реализуется следующим образом. Берётся вот это http://www.colvini.com/calibratore-matic.php и второй пост делается на нём легкосъёмным. На прессе готовится вся партия гильз, после чего помещение компонентов делается уже без пресса.
Далее в пресс на второй пост устанавливается второй вот такой диез http://www.colvini.com/pressa-manuale.php (где-то было видео его работы) и вся партия гильз закрывается. Вуаля. Их остаётся только подкрутить.
Трёхпостовая схема то же самое, только с тремя постами (ничего снимать и снова ставить не надо).
Но компактным пресс уже не получается только потому, что он полноходовой. А это значит, что высота у него будет высокая.

Можно сделать пресс не полноходовой, а лишь на величину необходимого рабочего хода - минимум 35 мм. Он будет компактней и работать им будет легче.
3. Подшипниковые опоры лучше брать готовые, благо их сейчас великое множество всяких продаётся.

edit log

Михайло
12-10-2015 13:36 Михайло
quote:
Вопрос в чертежах. Сам я думаю матрицы не осилю. А такую тем более.
Дадут.
badger05
16-10-2015 21:39 badger05
И снова здравствуйте.

Добавлена картинка доработанного на основании Ваших замечаний и предложений варианта.

badger05
27-10-2015 10:13 badger05
Ну вот что пока получается.

Правда третий пост надо переделывать, но принцип действия думаю понятен.


click for enlarge 766 X 649 150.3 Kb
click for enlarge 924 X 658 235.5 Kb

edit log

ak35
27-10-2015 10:29 ak35
Вопрос по чертежам матриц ещё актуален? Могу в Inventor или SolidWorks попробовать начертить
badger05
27-10-2015 10:48 badger05
Конечно актуален.

Был бы очень благодарен если сможете помочь. Дело в том, что принцип действия на сегодня понятен. Имеется в виду закрывающая за один проход. Но некоторые размеры взять неоткуда. Т.е. если даже мы не будем использовать вашу конструкцию, то чертеж с размерами даст нам понимание где мы возможно ошибаемся.

ak35
27-10-2015 11:07 ak35
quote:
Originally posted by badger05:

закрывающая за один проход


Тут не смогу помочь, я сам только Вэлконтовскими пользуюсь, их 3 штуки, соответсвенно 3 прохода. Однопроходных не видел
всего страниц: 75 : 1234...72737475

Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Пресс "Барсук", обсуждение ( 1 )