Originally posted by Dimka_1980: Ага - она и есть. Не бойтесь - сожмется во время выстрела как надо.
Спасибо, раз она, то запустим куда нибудь, благо немного взял на пробу. В моём понимании, пыжа после выстрела не должно быть видно, чем мне и нравятся некоторые ДВП, разлетаются в труху, или пробка по 2мм. набор. Это утверждение только при использовании нормального обтюратора. С пороховыми прокладками диана будет предпочтительнее, но это опять прошлый век, ИМХО.
охота - 88 : С полем !!! Уже писал но стер позже. Вы там у себя всех зайцев перебьете ))) Завис Ваш ответ уважаемому не только мной участнику форума под ником Pulver . Думаю многим интересен Ваш спор . С ув.
Спор, да нет Дмитрий просто завис на амортизаторах(любая вставка у него амортизатор) , их ходе(ни кто не может назвать его необходимую величину) и их влиянии на давление форсирования. А на деле давление зависит от мощности капсюля, скорости горения пороха , типа заделки дульца гильзы и высоты готового патрона и .
Ну , а теперь о п/к Magnum "Super G" BRG M. 1.Гильза Чедит 12/70, п/к Magnum "Super G" BRG M , дробь номер 1 ШОТ (Барнаул) 40гр (дробь легла ровно по срез п/к), порох М92 2.0гр , капсюль Ф616, звезда( нормальная и ровная ), высота готового патрона 58.5мм.
2. Гильза Феттер 12/76,п/к Magnum "Super G" BRG M , дробь номер 2 ШОТ (Барнаул) 40гр (дробь номер 1 массой снаряда 46гр в гильзу не влезла), порох М92 2.0гр( Гуаланди рекомендует 2.10), капсюль Ф616, звезда(лучи звезды выпирает), высота готового патрона 63.8мм.
В обоих вариантах п/к пережаты, но в первом варианте ситуация получше.
Очередной раз, причем . К тому-же различное бла-бла меня не устраивает - речь идет об инструментальном контроле давления и скорости.
Originally posted by охота - 88: да нет Дмитрий просто завис на амортизаторах(любая вставка у него амортизатор)
Да. Любой элемент между порохом и дробью способный измениться в объеме - амортизатор или если угодно амортизирующий элемент.
их ходе(ни кто не может назвать его необходимую величину) и их влиянии на давление форсирования.
Давление форсирования, по другому величина давления после которой начинается движение снаряда нам мало интересна. Нас интересует максимальный пик и образованная при нем форма кривой давления по всему стволу. Так вот - сделать пик оптимальной величины(чтоб только полноценно сгорал тот или иной порох), а форму графика такой чтоб площадь под ним была максимальной - позволяет получить именно величина сжатия амортизирующего элемента.
на деле давление зависит от мощности капсюля, скорости горения пороха , типа заделки дульца гильзы и высоты готового патрона и .
Все это вторично, если имеется представление о влиянии величины амортизации на внутреннюю баллистику. Примеров достаточно. Отрицать влияние величины и необходимость амортизирующих элементов, по меньшей мере глупо. Зависимость величины амортизирующих элементов и пика давления обратно пропорционально, - больше ход = меньше пик, независимо от того какой по быстроте горения порох и мощности капсюль.
Слева-направо. СКМ, #1, 46г. Феттер, #1, 44г. Феттер, #4/0, 44г. Длина готовых патронов во всех случаях 65,00(+/-0,05)мм, никакого выпячивания - наоборот небольшой провал, как и говорил прежде - поджатие амортизирующего элемента не более 20%. Плотность Kemira К-350 не больше чем М92S, и его в Фетере 2,3г. СКМ не вскрывал, но скорее всего он на Нобеле у которого плотность с B&P практически одинаковая и навески почти те-же.
Originally posted by Pulver: СКМ, #1, 46г. Феттер, #1, 44г. Феттер, #4/0, 44г. Длина готовых патронов во всех случаях 65,00(+/-0,05)мм, никакого выпячивания - наоборот небольшой провал, как и говорил прежде - поджатие амортизирующего элемента не более 20%. Плотность Kemira К-350 не больше чем М92S, и его в Фетере 2,3г. СКМ не вскрывал, но скорее всего он на Нобеле у которого плотность с B&P практически одинаковая и навески почти те-же.
Гильза Rio 76mm, М92 2,1гр, п/к Gualandi Магнум , дробь #1 - если 46гр звезда чуть провалена , наверноепоэтому ГП засыпает 48гр ) у СКМ Магум 46гр на этом п/к звезда всегда, особенно на 3-5ке, чуть провалена ... РС у меня есть ещё "старый" Магнум от ГП , на гильзах В&Р и п/к Гауланди
Originally posted by охота - 88: Ну , а теперь о п/к Magnum "Super G" BRG M. 1.Гильза Чедит 12/70, п/к Magnum "Super G" BRG M , дробь номер 1 ШОТ (Барнаул) 40гр (дробь легла ровно по срез п/к), порох М92 2.0гр , капсюль Ф616, звезда( нормальная и ровная ), высота готового патрона 58.5мм.
Подскажите как на таком варианте снаряжения резкость и кучность из Вашего ружья ? С ув.
Originally posted by Serplesh: ТАК ЭТО ТЫ КРИЧИШЬ... СМОТРИ РЕЦЕПТЫ ИЛАРИОНОВА .ОН ЛЮБИТ п/к Magnum "Super G. ПОСМОТРИ В КАРТИНКАХ МИШЕНИ С ГЛУХАРЕМ.
Выделение текста курсивом, цветом или заглавными буквами называется криком и противоречат правилам многих форумов. Так что Вам правильно указали на крик.
Originally posted by maratik: Просто надеялся услышать ответ от Охота 88.С ув.
Да я даже не отстреливал эти патроны, так как снаряжал их для того что бы некоторые товарищи убедились как сжимается пыж на порохе М92 2.0гр и навеске дроби 1 40гр гильза 70мм и навеске дроби 2 46гр гильза 76мм. После снаряжения , патроны были разобраны. П.С. Наверное у меня дробь номер 1 "супер твердая" и поэтому 46гр в гильзу 76мм не помещается.
Наконец то накупил разной "Дианы" ... . Буду экспериментировать.. . Прочитал все темы,что нашел, по "Диане" и удивляюсь многим господам.. . Зачем использовать "Диану" в паре с полиэт.обтюратором???? Обтюрацию обеспечивает "пластмасса" , амортизацию и "свободный ход"(ход амортизации) до раскрытия патрона "Диана",в данном случае... . Думаю , что в паре с ПО лучше будет работать ДВП. (больший ход амортизации, меньше давление,меньшее смятие дроби при той же скорости.) Вижу использование "Дианы" именно с картонными прокладками, как всепогодный патрон. Почему?! Карт.Прокл занимает меньше места , чем ПО , значит можно поместить больше "амортизатора" (еще диану или ДвП добавить), а хорошую обтюрацию , я думаю ,разглядывая диану , обеспечит сама Диана. А Диана + ПО , это ИМХО = масло масляное, обтюрации достаточно как с Дианой, так и с ПО , но ущемляем себя в "ходе амортизатора" , и "миримся с повышением (не обоснованном и не нужном давления , и как следствие мятая дробь и т.д и т.п) Думаю не зря "Ротвел" заряжает патроны именно --- КП + Диана.
Originally posted by skitskit: Прочитал все темы,что нашел, по "Диане" и удивляюсь многим господам.. . Зачем использовать "Диану" в паре с полиэт.обтюратором???? ... Вижу использование "Дианы" именно с картонными прокладками, как всепогодный патрон. Почему?! Карт.Прокл занимает меньше места , чем ПО , значит можно поместить больше "амортизатора" (еще диану или ДвП добавить), а хорошую обтюрацию , я думаю ,разглядывая диану , обеспечит сама Диана. А Диана + ПО , это ИМХО = масло масляное, обтюрации достаточно как с Дианой, так и от ПО , но ущемляем себя в "ходе амортизатора" , и "миримся с повышением (не обоснованном и не нужном давления , и как следствие мятая дробь и т.д и т.п) Думаю не зря "Ротвел" заряжает патроны именно --- КП + Диана.
Не удивляйтесь. На руках огромное количество ружей с 76-м патронником, при этом основное большинство их владельцев(я в том числе) используют только 70-ю гильзу. И там как-бы радиально не расширялся пыж, он и картонка в качестве пороховой прокладки не могут гарантированно исключить прорыв газов в свободных 6мм патронника. Юбочный обтюратор это гарантирует.
Думаю , что в паре с ПО лучше будет работать ДВП. (больший ход амортизации, меньше давление,меньшее смятие дроби при той же скорости.)
Тут согласен. Но для определенных случаев возникает необходимость увеличить плотность заряжания, чем именно поднять давление для поднятия КПД применяемого пороха и вот тут Диане замены практически нет.
Originally posted by Pulver: На руках огромное количество ружей с 76-м патронником, при этом основное большинство их владельцев(я в том числе) используют только 70-ю гильзу. И там как-бы радиально не расширялся пыж, он и картонка в качестве пороховой прокладки не могут гарантированно исключить прорыв газов в свободных 6мм патронника. Юбочный обтюратор это гарантирует.
Ну да, Россия , - Впихнуть невпихуемое Еще, некоторые "старые" охотники рассказывали, как обернуть патрон 16 кал газеткой и "можно бить утей" из 12 У меня комбинашка 12\76 , из гладкого стреляю мало правда, но прикупил 100 шт новых 76 тых ,и иногда на стенде и на охоте попадаются(мне не стремно подобрать не ржавую гильзу , 16 тый так вообще всегда забираю ,это как грибы собирать), и не парюсь(уже больше 200 накопилось).. . Еще Бутурлин меня "научил" .. . Гильза должна соответствовать патроннику! Не исключаю варианта стрельбы 70 той гильзой из моей 76 й, но в случае--- "кончились патроны,занял у друзей", а заряжать специально в неподходящую гильзу не буду.. . Все ИМХО.
Думаю , что в паре с ПО лучше будет работать ДВП. (больший ход амортизации, меньше давление,меньшее смятие дроби при той же скорости.) Тут согласен. Но для определенных случаев возникает необходимость увеличить плотность заряжания, чем именно поднять давление для поднятия КПД применяемого пороха и вот тут Диане замены практически нет.
При замене Дианы на ДВП начальная скорость просядет минимум на 25 м/с. Для достижения той же скорости придется увеличить навеску пороха не менее чем на 0,05 г, но при этом максимальное давление будет чуть больше, чем на Диане. Чтобы не тратить время сразу поясню почему. С увеличением плотности заряжания пик давления смещается к казенному срезу, тем самым увеличивая интеграл давления на участке форсирования. Увеличение начальной скорости при тех же весах заряда/снаряда происходит за счет увеличения КПД выстрела. У Руслана есть отстрел с заменой Дианы на винную пробку, а более жесткая, чем ДВП. Характеристики патронов. Отстрелы. пост 44. В достоверности этих данный есть сомнения?
Originally posted by skitskit: Ну да, Россия , - Впихнуть невпихуемое
Почему Россия?! Весь Мир сплошь и рядом стреляет на охоте и в спорте 70-й гильзой из 76-х патронников .. . Хоть я этого тоже не понимаю, но ружей с 70-ми патронниками уж и не найти вовсе. А начале прошлого века C. А. Бутурлин просто не знал про юбочный обтюратор .
Originally posted by Freehunter: Чтобы не тратить время сразу поясню почему.
Я лично совершенно не нуждаюсь в ваших пояснениях! Так как без них знаю когда мне надо поставить жесткий пыж, а когда мягкий. Ключевая фраза процитированного вами абзаца - для определенных случаев возникает необходимость увеличить плотность заряжания, чем именно поднять давление для поднятия КПД применяемого пороха. Пример этих случаев приводить?!
Я вам ничего не собираюсь доказывать или учить, это бесполезная трата времени. Решил объяснить коллеге охотнику, в чем он ошибается, не смотря на ваше ТУТ СОГЛАСЕН. Зачем вводите человека в блуд, соглашаясь с заведомо неправильным выводом?
Навески пороха подбираются пристрелкой и в том и другом варианте. Зато более мягкий, легкий и разрушаемый ДВП(речь о качественном, из которых отработка не течет) с ПО всегда покажет лучший результат по качеству осыпи и комфортности выстрела чем Диана с ПО, это во-первых, во-вторых, это значительно дешевле и доступнее, а следовательно практичнее.
Originally posted by Freehunter: У Руслана есть отстрел с заменой Дианы на винную пробку, а более жесткая, чем ДВП. Характеристики патронов. Отстрелы. пост 44. В достоверности этих данный есть сомнения?
Что то я не нашел в этом посте подобного.. . Есть только отдельный эксперимент с пробкой и порохом Аквила. Но если бы и было , то объяснимо температурой -20 и пластиковым обтюратором.. . Если ПО плохо сработает,тут понятно ,что ДВП ,Диане не конкурент по обтюрации
А при температуре + или -5 , в обоих случаях ПО сработает, значит порох сгорит полностью (примем как константу ,что обтюрация абсолютная,порох сгорел весь,прорыва газов через ПО нет,т.е КПД одинаковый) , значит , получим примерно одинаковые скорости,+- на вес пыжей(но разные давления) и с ДВП+ПО,и с Дианой +ПО ,и с пробкой+ПО ,и с ПК от которого отрезали ПО,и даже с ПО + мелкие опилки(при прочих равных)... Ведь с ПК достаточно давления,для полного сгорания пороха при плюсовых температурах?!,А там дополнительных обтюраторов и уплотнителей в виде пробки,Дианы или ДВП вообще нет... Или по Вашему скорость дроби из патрона с ПК "Сфера" будет ниже ,чем из патрона с ПО (отрезанного от такого же ПК "Сфера")+Диана??? Мужуки сумлеваются Потеплеет проверю отстрелом.. . Главное хрон не разнести Дробом через него еще не пробовал..
А все я к чему?! ПО с ДВПшкой (ДВП как амортизатор), а "Диане" картонки достаточно,как и войлоку... (Диана ничего положительного не дает плотному ПО , как и войлок)Диана и Войлок могут быть полезны только в случае не плотного ПО,в начальный момент воспламенения пороха, пока юбка, неплотного ПО, не прижалась к стенкам гильзы, с качественным(плотным)ПО как Сфера или Рязанские,эта помощь не нужна, бесполезный перевод комплектующих. Не нужно быть святее Папы Римского ,можно конечно , но осыпь хуже будет,а давление и отдача выше
А при температуре + или -5 , в обоих случаях ПО сработает, значит порох сгорит полностью (примем как константу ,что обтюрация абсолютная,порох сгорел весь,прорыва газов через ПО нет,т.е КПД одинаковый) , значит , получим примерно одинаковые скорости,+- на вес пыжей(но разные давления) и с ДВП+ПО,и с Дианой +ПО ,и с пробкой+ПО ,и с ПК от которого отрезали ПО,и даже с ПО + мелкие опилки(при прочих равных)... Ведь с ПК достаточно давления,для полного сгорания пороха при плюсовых температурах?!,А там дополнительных обтюраторов и уплотнителей в виде пробки,Дианы или ДВП вообще нет... Или по Вашему скорость дроби из патрона с ПК "Сфера" будет ниже ,чем из патрона с ПО (отрезанного от такого же ПК "Сфера")+Диана???
Важна не высота прокладки между порохом и дробью, а величина сжатия при давлении Х. При равной высоте пыжей в патроне, у ДВП высота сжатия больше чем у Дианы. Проще говоря ДВП мягче Дианы, плотность заряжания на ДВП ниже, на Диане выше. Утрируя ситуацию приведу пример, где при прочих равных равные по высоте и пыжи, но один "жесткий" - Диана, другой "мягкий" - из пенополистирола .. . Порох в этих патронах гореть будет по разному => давление в этих патронах будет разным => начальная скорость тоже будет разной Поэтому ДВП и Диана это разные по физическим свойствам пыжи и патроны на них требуют несколько иного обращения с порохом и только.
А все я к чему?! ПО с ДВПшкой (ДВП как амортизатор), а "Диане" картонки достаточно,как и войлоку... (Диана ничего положительного не дает плотному ПО , как и войлок)
Юбочный обтюратор нигде помехой не будет. У него своя функция, у пыжа должна быть своя. Ни Диана ни войлок сами по себе закупорить герметично камеру не в состоянии.
Originally posted by Pulver: Порох в этих патронах гореть будет по разному => давление в этих патронах будет разным => начальная скорость тоже будет разной
Давление ,да,разным(как я и писал) , а скорость при условии полного сгорания пороха, одинаковым.. . За сгорание пороха ,в нашем случае отвечает ПО(одинаковый) и вес дроби(одинаковый).. . Вы правы только в том случае,если ПО не плотный и не обеспечивает обтюрации,т.е на лицо - прорыв газов. В любом другом случае, давления хватит для полного сгорания пороха(читай КПД)_и без Дианы, и без ДВП, даже с ПК.. .
Originally posted by Pulver: Юбочный обтюратор нигде помехой не будет. У него своя функция, у пыжа должна быть своя. Ни Диана ни войлок сами по себе закупорить герметично камеру не в состоянии.
Масло,намазать маслом Может лучше маслом намазать блин? Хотя,а почему один обтюратор на порох? Давайте два поставим ,а три вообще супер.. . Так?
Originally posted by Pulver: Юбочный обтюратор нигде помехой не будет.
В минусовые температуры? Вы расчитываете количество пороха под ПО, а он треснул, или не расширился = слабый выстрел. Вы расчитали порох под Диану, а ПО сработал, не треснул,расширился= превышение давления.. . Так сколько сыпем ,например Сокола ? 2.3 как под Диану или 2.0 как под ПО? А может не гадать и поставить КП и насыпать 2.3? ПО лишний,вредный элемент при минусовых температурах.... А при плюсовых,ПО, с Дианой дублирующий, убивающий все её преимущества перед ДВП...
Вы расчитываете количество пороха под ПО, а он треснул, не расширился = слабый выстрел.
Полиэтилен не треснет в любой(пределах разумного естественно - когда охота это еще удовольствие, а не уже садомазо ) мороз если перед ним стоит равномерно распределенная опора в виде пыжа. Проверено многократно.
А все я к чему?! ПО с ДВПшкой (ДВП как амортизатор), а "Диане" картонки достаточно,как и войлоку... (Диана ничего положительного не дает плотному ПО , как и войлок)Диана и Войлок могут быть полезны только в случае не плотного ПО,в начальный момент воспламенения пороха, пока юбка, неплотного ПО, не прижалась к стенкам гильзы, с качественным(плотным)ПО как Сфера или Рязанские,эта помощь не нужна, бесполезный перевод комплектующих. Не нужно быть святее Папы Римского ,можно конечно , но осыпь хуже будет,а давление и отдача выше
Пыж в патроне не амортизатор. С появлением полиэтиленового обтюратора и даже картонных тарельчатых обтюраторов у пороховых пыжей осталась только одна функция - своим объемом сжатия под действием давления газов капсюля, до начала движения пули или центра масс дробового снаряда, задать гладкоствольному патрону одну из характеристик заряжания - необходимую плотность заряжания. Качественный обтюратор начинает работать сразу, его распирает давлением газов капсюля. Плотность заряжания это отношение веса пороха к объему, в котором ГОРИТ порох. Порох начинает гореть не сразу после срабатывания капсюля, а с некоторой задержкой по времени на прогрев зерна до перехода его части в газообразное состояние, зажжения при достижении температуры вспышки, воспламенения - распространения горения от очагов на все зерна порохового заряда. Плотность заряжания, при прочих равных, влияет на скорость нарастания давления, положение пика давления относительно казенного среза и его величины. Чем меньше у пыжа объем сжатия, тем выше максимальное давление и ближе к казне пик, тем больше часть пороха сгоревшего в период форсирования - в патроннике и в переходном конусе. От этого зависит дульная скорость - КПД выстрела. Чем медленнее порох, тем больше должна быть плотность заряжания - жестче пыжи. Диана идеально подходит для 36-40 граммовых порохов с номинальных весом снаряда дроби, а также для 32 граммовых при снаряжении на контрадозе, когда вес снаряда ниже номинала 28-30 г.
При бесконтейнерном снаряжении пыж влияет, давит на дробовой сноп за пределами ствола только в цилиндре, в сужениях пыж притормаживается и на дробовой сноп не влияет. В обеих случаях это на качестве осыпи не влияет. Цилиндр используют для получения широкой равномерной осыпи и тут слегка давящий на столбик дроби в начале периода последействия только этому способствует. На ДВП кучность в цилиндре будет выше, чем на ВП и Диане, что снижает эффективность цилиндра при стрельбе на короткие расстояния.
На Диане при одинаковой дульной скорости максимальное давление будет выше, но максимальная скорость отдачи при этом уменьшится. Максимальная скорость отдачи состоит из двух частей - дульной скорости и приращения за период последействия. Величина этого приращения прямо зависит от дульного давления, а оно будет меньше при большем максимальном. Еще максимальная скорость отдачи обратно зависит от плотности заряжания, которая на Диане выше.
Хотя,а почему один обтюратор на порох? Давайте два поставим ,а три вообще супер.. . Так?
Три не видел, а два стоят на Кировских составных ПК - 2877137.jpg . На некоторых гладких пулях это применяется. Так что сарказм по этому поводу как то не очень в тему.
У вас же есть хрон. Так вот и проверьте собрав патрон на Диане с полиэтиленовым обтюратором и на карт.прокладке, строго выдержав одинаковую степень сжатия пыжей при сборке. Сразу увидите разницу в скорости и разброс в серии.
Originally posted by Freehunter: При бесконтейнерном снаряжении пыж влияет, давит на дробовой сноп за пределами ствола только в цилиндре, в сужениях пыж притормаживается и на дробовой сноп не влияет.
С чего это ? Вот с 1м52с , третий ролик с патроном МВ Tricolor, д/с получок ... теоретик )
РС там , ещё на 6.00 и биор очиня сильно "отстаёт" в д/с от дробового снопа ))))
Сначала патроны с массой дроби 32гр. На порох устанавливался обтюратор от ПК Н-21ГП, затем КП 1мм толщиной, пыж "Диана" Н-10, контейнер от Н-21ГП, "звезда". Отечественный порох Сунар-35 использовался партии с рекомендацией 1.8на35ПК.
Для пороха G3000/32 по высоте Дианы Н-10 маловато, можно чуть добавить, буквально 1,5-2мм. Ради интереса для сравнения все оставил без изменений, только вместо пыжа "Диана" установил пыж из винной пробки Н-10 и диаметром 19.5мм.
. К тому-же различное бла-бла меня не устраивает - речь идет об инструментальном контроле давления и скорости. 
Еще, некоторые "старые" охотники рассказывали, как обернуть патрон 16 кал газеткой и "можно бить утей" из 12 
Так сколько сыпем ,например Сокола ? 2.3 как под Диану или 2.0 как под ПО? А может не гадать и поставить КП и насыпать 2.3?