Дробовой патрон для зимней охоты.

цитата:

Postoronnim V:

Потери на прогрев ствола тут вряд ли оказывают заметное влияние. Хотя бы потому, что стабильность и качество боя зимой лучше сохраняются на стволах калибром менее 12.

Я не очень нахожу прямой зависимости сохранения стабильности и качества боя зимой от величины "прогрева ствола" у разных калибров. Речь может идти только о сохранении потенциала тепловой энергии, от которого зависит разгон снаряда.

цитата:

Postoronnim V:

Например в 16 к. и "топлива" меньше и "труба" толще.

Но и снаряд легче и давление выше. Почему у меньших калибров ствол должен непременно быть массивнее? По-моему, зачастую наоборот. Хотя бы потому, что он обычно короче.

Всех спорщиков с наступающим Новым 2015 годом. Здоровья ВАМ, люди добрые.
С уважением.

Присоединяюсь! Всем счастья, здоровья, удачи!

цитата:

КМВ1961:

Я не очень нахожу прямой зависимости сохранения стабильности и качества боя зимой от величины "прогрева ствола" у разных калибров. Речь может идти только о сохранении потенциала тепловой энергии, от которого зависит разгон снаряда.
..

И я тоже не нахожу. Потому и говорю, что потери на прогрев ствола и стабильность выстрела зимой взаимно мало зависимы.

цитата:

КМВ1961:

Но и снаряд легче и давление выше. Почему у меньших калибров ствол должен непременно быть массивнее? По-моему, зачастую наоборот. Хотя бы потому, что он обычно короче.

Про "много железа" имел в виду не только толщину стенки ствола или патронника. (а она у меньшего калибра относительно диаметра канала ствола полюбому выше, т.к. выше давление).
Порох сгорает быстро, теплопроводность железа так себе.. и относительные потери на прогрев ствола в большей степени будут определяться не только и не столько массой металла, но и площадью соприкосновения с раскалёнными газами.
И, в то время, как с уменьшением калибра площадь уменьшается в квадратичной зависимости, объём камеры сгорания уменьшается в зависимости кубической - отношение площадь/объём увеличивается.
Иными словами, потери на прогрев ствола с уменьшением калибра должны бы увеличиваться, в то время, как на практике стабильность выстрела зимой у малых калибров выше.
итого выходит :

1. стабильность выстрела зимой увеличивается с уменьшением калибра в первую очередь за счёт лучшего сгорания пороха в условиях повышенного давления.

2. энергетические потери на прогрев ствола на стабильность выстрела зимой оказывают ооочень слабое влияние и могут не учитываться вообще. Из за большей скоротечности горения пороха (см. п 1)

цитата:

Postoronnim V:

Про "много железа" имел в виду не только толщину стенки ствола или патронника. (а она у меньшего калибра относительно диаметра канала ствола полюбому выше, т.к. выше давление).
Порох сгорает быстро, теплопроводность железа так себе.. и относительные потери на прогрев ствола в большей степени будут определяться не только и не столько массой металла, но и площадью соприкосновения с раскалёнными газами.
И, в то время, как с уменьшением калибра площадь уменьшается в квадратичной зависимости, объём камеры сгорания уменьшается в зависимости кубической - отношение площадь/объём увеличивается.
Иными словами, потери на прогрев ствола с уменьшением калибра должны бы увеличиваться, в то время, как на практике стабильность выстрела зимой у малых калибров выше.
итого выходит :

1. стабильность выстрела зимой увеличивается с уменьшением калибра в первую очередь за счёт лучшего сгорания пороха в условиях повышенного давления.

2. энергетические потери на прогрев ствола на стабильность выстрела зимой оказывают ооочень слабое влияние и могут не учитываться вообще. Из за большей скоротечности горения пороха (см. п 1)

Вы когда-нибудь сравнивали вес стволов разных калибров? Попробуйте, наверно удивитесь. Сильнее рассеивать (забирать) тепло будет более массивный ствол, с большей площадью рассеивания. Хотя и нагреваться он будет меньше, но рассеивать тепло будет больше. Вспомните транзисторные теплоотводы. Поэтому ствол у более крупного калибра "влиять" на энергетику и температурную не стабильность боя будет сильнее.

Какое отношение лучшее сгорание пороха в условиях повышенного давления у малых калибров имеет к затратам тепла на прогрев ствола зимой? Скорость горения пороха и давление зависят от температуры пороха, а не от температуры ствола. Тепло газов теряется на всём протяжении его объёма, в котором при расширении остывают газы, совершая работу не только на разгон снаряда, но и на согревание ствола. Если хотите, можем этим пренебречь.

Влияние "прогрева" ствола на снижение энергетических показателей легко проверить. Достаточно сравнить начальные скорости с тёплым и охлаждённым стволом.

цитата:

КМВ1961:
...
Какое отношение лучшее сгорание пороха в условиях повышенного давления у малых калибров имеет к затратам тепла на прогрев ствола зимой? Скорость горения пороха и давление зависят от температуры пороха, а не от температуры ствола. Тепло газов теряется на всём протяжении его объёма, в котором при расширении остывают газы, совершая работу не только на разгон снаряда, но и на согревание ствола. Если хотите, можем этим пренебречь.
...

Конечно можем пренебречь.

цитата:

КМВ1961:
Вы когда-нибудь сравнивали вес стволов разных калибров? Попробуйте, наверно удивитесь. Сильнее рассеивать (забирать) тепло будет более массивный ствол, с большей площадью рассеивания. Хотя и нагреваться он будет меньше, но рассеивать тепло будет больше. Вспомните транзисторные теплоотводы. Поэтому ствол у более крупного калибра "влиять" на энергетику и температурную не стабильность боя будет сильнее.
...

Ну помню я транзисторные радиаторы. Я даже ламповые хорошо помню. Разных радиаторов насмотрелся и нарасчитывался достаточно.
Рассеивает тепло не масса металла, а охлаждаемая поверхность конвекционно, излучением или принудительным теплоуносом. Массивность радиатора выбирается из условия скорости передачи тепла от транзистора к поверхности. Так же, как и площадь контакта транзистора с радиатором.
Да и не из железа обычно делают радиаторы, а минимум из люминя или его сплавов. А ещё лучше из серебра, меди или золота.
Прикрутите транзистор к медным радиаторам в виде шара диаметром 10 см и параллелепипеда размерами 10х10х3 см. соответственно.
Шаровой радиатор будет в 1,6 раза тяжелее, но охлаждать транзистор они могут практически одинаково.
В условиях быстротечности выстрела ствол прогреться успеет прогреться незначительно. Температурный градиент будет от силы на толщину долей мм. И потери на тепло в первом приближении будут определяться площадью поверхности канала ствола.

цитата:

В условиях быстротечности выстрела ствол прогреться успеет прогреться незначительно. Температурный градиент будет от силы на толщину долей мм. И потери на тепло в первом приближении будут определяться площадью поверхности канала ствола

С первой частью согласен, а с концовкой никак нет.
Если исходить из прочих равных - массы снаряда для разных калибпров примерно различаются как квадраты диаметров канало ствола (высоты гильз и компонентов патрона примерно равны), равны начальные скорости и, соответственно, уровень давления тоже примерно равен. То для больтшего калибра потребуется пороха (и пороховых газов) пропорционально диаметру канала в квадрате - а площадь теплоотдачи возрастает лишь пропорционально первой степени диаметра.
Поэтому с точки зрения относительных потерь тепла *и энергетики газов" в стенки при выстреле бОльшие калибры чувствуют себя лучше малых.

Преимущество (виртуально-условное, и совсем не обязательно) малых калибров зимой связано исключительно с начальным моментом выстрела и более стабильным поджиганием пороха, когда энергии капсюля может несколько "не хватать" - для меньшего калибра капсюль (один на все калибры) оказывается относительно более мощным, так как меньше объем гильзы, "пороховой каморы" и т.д - и давление с температурой после срабатывания капсюля соответственно выше в малых калибрах.
Эти закономерности проявляются и при пюсовых температурах - практически много где в "старой" литературе приводят пример, как относительно слабый КВ центробой (для дымного пороха) не всегда уверенно-стабильно поджигает бездымный Сокол в 12кал. (типа подсыпайте чуть дымаря для надежности), но в 20кал и менее с этим уже нет проблем и центробой относительно уверенно поджигает Сокол без дымаря.
Ну если совсем у кого-то чего не "зажигается" на морозе, то подсыпка 0,2-0,5г дымного сразу на капсюль решит все реальные и виртуальные проблемы - кстати, в артиллерии (попадалось в литературе) практикуют размещение "порций" дымного "пороха-запала" среди основного бездымного заряда для стабильного поджига и разгарания основного заряда бездымного

цитата:

Eduard G:

...
Поэтому с точки зрения относительных потерь тепла *и энергетики газов" в стенки при выстреле бОльшие калибры чувствуют себя лучше малых.
..

В предыдущих постах то же самое я уже говорил. Равно, как и отмечал различие в показателе степени при изменение объёма камеры сгорания и и площади нагреваемой поверхности.

цитата:

Eduard G:

...
Преимущество (виртуально-условное, и совсем не обязательно) малых калибров зимой связано исключительно с начальным моментом выстрела и более стабильным поджиганием пороха, когда энергии капсюля может несколько "не хватать" - для меньшего калибра капсюль (один на все калибры) оказывается относительно более мощным, так как меньше объем гильзы, "пороховой каморы" и т.д - и давление с температурой после срабатывания капсюля соответственно выше в малых калибрах.
Эти закономерности проявляются и при пюсовых температурах - практически много где в "старой" литературе приводят пример, как относительно слабый КВ центробой (для дымного пороха) не всегда уверенно-стабильно поджигает бездымный Сокол в 12кал. (типа подсыпайте чуть дымаря для надежности), но в 20кал и менее с этим уже нет проблем и центробой относительно уверенно поджигает Сокол без дымаря.
Ну если совсем у кого-то чего не "зажигается" на морозе, то подсыпка 0,2-0,5г дымного сразу на капсюль решит все реальные и виртуальные проблемы - кстати, в артиллерии (попадалось в литературе) практикуют размещение "порций" дымного "пороха-запала" среди основного бездымного заряда для стабильного поджига и разгарания основного заряда бездымного
..

И про лучшее сгорание пороха в меньших калибрах выше уже говорил.
При меньшем начальном объёме камеры сгорания имеем как более стабильное поджигание порохового заряда, так и более быстрое и стабильное горение нитропороха в условиях повышенного давления.
ЦБ в общем то вполне надёжно поджигает Сокол уже в 16 калибре.
А для 12 калибра зимой лично я подсыпаю не 0,2-0,5 гр. дымаря, а 1,0-1,5 гр. А указанные Вами дозы подходят для Жевело, т.к. дымарь, будучи засыпанным в капсюль непосредственно, прижимается нитропорохом ни куда уже особо не денется. В латунке же эти 0.2 гр. вполне расползутся и перемешаются с нитропорохом.
Вообще я опытным путём доводил дозу дымаря до 2 гр. (при сохранение навески Сокола 2.3 гр.), но увеличения резкости по сравнению с дозой 1 гр. не заметно. Дыму только больше. Посему остановился на 1,0-1,5 гр.
Однако долго хранить такие патроны не рекомендуется, т.к. дымарь от нитропороха не изолирован (как в снарядах артиллерии ).

цитата:

В предыдущих постах то же самое я уже говорил. Равно, как и отмечал различие в показателе степени при изменение объёма камеры сгорания и и площади нагреваемой поверхности.

Значит я был не слишком внимателен и упустил канву развития ысли - все "претензии" снимаю.

цитата:

А для 12 калибра зимой лично я подсыпаю не 0,2-0,5 гр. дымаря, а 1,0-1,5 гр. А указанные Вами дозы подходят для Жевело, т.к. дымарь, будучи засыпанным в капсюль непосредственно, прижимается нитропорохом ни куда уже особо не денется. В латунке же эти 0.2 гр. вполне расползутся и перемешаются с нитропорохом.Вообще я опытным путём доводил дозу дымаря до 2 гр. (при сохранение навески Сокола 2.3 гр.), но увеличения резкости по сравнению с дозой 1 гр. не заметно. Дыму только больше. Посему остановился на 1,0-1,5 гр.Однако долго хранить такие патроны не рекомендуется, т.к. дымарь от нитропороха не изолирован (как в снарядах артиллерии ).

Не могу не согласится - на 8стр темы реальный и надежный практический рецепт "сколько и куда вешать в граммах", чтобы народ "не мучился" зимой.
Еще бы и дубеющие "пластиковые"( п/э ) пыжи-обтюраторы исключить, заменив ДВП или войлоком - и не будет проблем.

Карочи, - папка.. . жевело.. . сокол.. . картон.. . войлоки.. . картон.. . обёртка из-под сока/молока.. . картон.. . закрутка...

зима-незима - убавил/добавил сокольцу - инефикспорить

цитата:

Originally posted by Eduard G:

реальный и надежный практический рецепт "сколько и куда вешать в граммах", чтобы народ "не мучился" зимой.

Вот это рецепт, всем рецептам рецепт.. .

цитата:

Originally posted by Eduard G:

Еще бы и дубеющие "пластиковые"( п/э ) пыжи-обтюраторы исключить, заменив ДВП или войлоком - и не будет проблем

А лучше оторвать задницу от стула и в поля, тогда не будет трепа о дубеющем пластике.
П.С. Восемь страниц пустого трепа от теоретиков!

цитата:

А лучше оторвать задницу от стула и в поля, тогда не будет трепа о дубеющем пластике.П.С. Восемь страниц пустого трепа от теоретиков!

Ну осмысливать-то "практику" тоже не мешает - чего такие злые?

Если пластик работает на морозе (такую возможность никто не отрицает), то это не значит, что он будет это делать также стабильно и надежно практически всегдапри минусе как войлок и ДВП - не надо здесь приводить свою практику как последнюю "истину" супротив "трепа" - есть ведь еще теория вероятности-надежности, объективные параметры выстрела через приборные измерения и много разных понятий, о которых не все практики задумываются.

цитата:

Postoronnim V:

Рассеивает тепло не масса металла, а охлаждаемая поверхность конвекционно, излучением или принудительным теплоуносом. Массивность радиатора выбирается из условия скорости передачи тепла от транзистора к поверхности. Так же, как и площадь контакта транзистора с радиатором.

В условиях быстротечности выстрела ствол успеет прогреться незначительно. Температурный градиент будет от силы на толщину долей мм. И потери на тепло в первом приближении будут определяться площадью поверхности канала ствола.

У нас речь не о рассеивании тепла со ствола в атмосферу, а о передаче тепла от газов на ствол. Причём в сравнительном плане, при более холодном стволе. Если при тёплом летнем стволе передачей тепла на ствол можно и пренебречь, то при холодном зимнем стволе эти потери увеличиваются, пропорционально снижению температуры ствола.

цитата:

КМВ1961:
У нас речь не о рассеивании тепла со ствола в атмосферу, а о передаче тепла от газов на ствол. Причём в сравнительном плане, при более холодном стволе. Если при тёплом летнем стволе передачей тепла на ствол можно и пренебречь, то при холодном зимнем стволе эти потери увеличиваются, пропорционально снижению температуры ствола.

Скорость прогрева железа не велика. За время выстрела (пара миллисекунд)оно прогревается на доли миллиметра. Т.е. потери на нагрев невелики уже сами по себе. Выше приводились данные на счёт 1.5-10%. Если на них ориентироваться, то давайте примем усреднённое значение 5%.
Далее - температура пороховых газов меняется от примерно 2500 при макс. давление до, скажем, 250 при выхлопе. Примем среднюю температуру канала ствола 1375 градусов. Изменения температуры ствола до выстрела зимой и летом примем от -20 до +20 градусов соответственно. Т.е. дельта температур составит 40 градусов. Ну и далее уже легко посчитать, что доп. прогревные потери на холоде составят в районе 3%. Причём эти 3% не от общей калорийности пороха, а от тех 5%, что мы условно определили в общие прогревные птери.
Итого полная разница на прогрев ствола зимой и летом составит 0.15 %.
Ну чем же не "блохи"?

цитата:

Postoronnim V:

За время выстрела (пара миллисекунд)оно прогревается на доли миллиметра. Т.е. потери на нагрев невелики уже сами по себе. Выше приводились данные на счёт 1.5-10%. Если на них ориентироваться, то давайте примем усреднённое значение 5%.

Речь не о величине нагрева ствола, а об отводе тепла от газов на ствол. Ствол не нагревается сильно, т.к его площадь поверхности и толщина достаточно велики и тепло, отводимое от газов, эффективно рассеивается в его объёме. Чем холоднее ствол, тем он меньше будет прогреваться, но тем больше тепла заберёт от газов. Речь об этом.

О каких долях мм прогрева ствола Вы говорите? Вы никогда не прикасались к стволу после выстрела и не обжигались? Чеснослово! Остальное не хочется комментировать.

цитата:

Postoronnim V:

И про лучшее сгорание пороха в меньших калибрах выше уже говорил.
При меньшем начальном объёме камеры сгорания имеем как более стабильное поджигание порохового заряда, так и более быстрое и стабильное горение нитропороха в условиях повышенного давления.

Вы путаете необходимость создания более высокого давления в малых калибрах с его естественным образованием. В малых калибрах более высокое давление требуется, а не получается. Оно необходимо для создания сопоставимого с 12-м калибром разгона снаряда, т.к масса пороха в заряде меньше, соответственно и потенциальное количество газов меньше, а снарядное отношение по калибру завышено. У крупного калибра гораздо больше возможностей для более эффективного разгона при меньшем давлении. Поэтому снижение давления у малого калибра зимой нежелательно даже в большей степени, т.к там наблюдается больший дефицит разгона. У малого калибра относительная мощность патрона выше, чем у обычного патрона 12-го калибра. И по своей удельной мощности он сопоставим с Магнумом 12 калибра. И имеет те же самые недостатки. Избыточное давление при дефиците скорости на срезе.
Поэтому у малого калибра, если и есть лучшая стабильность боя зимой, то не вопреки более сильному теплоотводу ствола, а благодаря более слабому.

цитата:

И напрасно. Вы путаете необходимость создания более высокого давления в малых калибрах с его естественным образованием. В малых калибрах более высокое давление требуется, а не получается. Оно необходимо для создания сопоставимого с 12-м калибром разгона снаряда, т.к масса пороха в заряде меньше, соответственно и потенциальное количество газов меньше, а снарядное отношение по калибру завышено. У крупного калибра гораздо больше возможностей для варьирования разгона в большую сторону. Снижение давления у малого калибра зимой в такой же степени нежелательно, как и у более крупного, даже в большей степени, т.к там наблюдается больший дефицит разгона. У малого калибра относительная мощность патрона выше, чем у обычного патрона 12-го калибра. И по своей удельной мощности он сопоставим с Магнумом 12 калибра. И имеет те же самые недостатки. Избыточное давление при дефиците скорости на срезе.

Эт чё за гон? Ты хотя бы длинну различных стволов разных калибров посчитай... в калибрах, тогда и говори где кому больше варьирования для разгона. Для особо умных повторю что увеличение скорости возможно только двумя способами, увеличением заряда и увеличением длинны ствола. 184 пост даже и комментировать не буду,.. дурь голимая.

цитата:

КМВ1961:
Речь не о величине нагрева ствола, а об отводе тепла от газов на ствол. Ствол не нагревается сильно, т.к его площадь поверхности и толщина достаточно велики и тепло, отводимое от газов, эффективно рассеивается в его объёме. Чем холоднее ствол, тем он меньше будет прогреваться, но тем больше тепла заберёт от газов. Речь об этом.

О каких долях мм прогрева ствола Вы говорите? Вы никогда не прикасались к стволу после выстрела и не обжигались? Чеснослово! Остальное не хочется комментировать.

И что? Мы обжигаемся о ствол в течении 0.002 секунды?
Ствол заберёт калорий на столько, на сколько теплопроводность материала позволит отвести эти калории от поверхности соприкосновения с газами за время выстрела. Так вот за 0,002 секунды ствол прогреется на доли миллиметра и только уже через секунду-две ствол прогреется более-менее равномерно.
Будь ствол серебряный - он в десять раз больше бы забрал тепла.
Аллюминиевый - раз в пять больше.
Потому, что их теплопроводности в соответствующее число раз выше, чем у стали.

Но дело даже не в этом. Ещё раз обращаю внимание, что средняя температура в стволе 1375 градусов, а начальные температуры зимой и летом различаются между собой всего на каких то 40-50 градусов.
Вот что бы нагреть 1 гр. стали с 20 до 1375 градусов - потребуется скажем 948 калорий, а что бы нагреть с -20 до 1375 градусов потребуется 976 калорий. Разница 3%.

Вы примотайте к стволу термодатчик, стрельните из ружья при +20 и далее зафиксируйте максимальную температуру до которой агреется ствол (ибо это и есть показатель того. сколько калорий ствол заберёт от пороховых газов). Потом проделайте то же самое при -20. Так вот разница в максимальных намеренных температурах будет равна разнице начальных температур ствола в обоих экспериментах. Нагреется к примеру ствол в первом случае до 50 градусов - значит во втором случае он нагреется до 10 гадусов.

цитата:

xant-1966:
Эт чё за гон? Ты хотя бы длинну различных стволов разных калибров посчитай... в калибрах, тогда и говори где кому больше варьирования для разгона. Для особо умных повторю что увеличение скорости возможно только двумя способами, увеличением заряда и увеличением длинны ствола. 184 пост даже и комментировать не буду,.. дурь голимая.

Сделай одолжение, не комментируй из моего больше ничего. Это пишется не для тебя. Будь здоров!

цитата:

Это пишется не для тебя.

Понял

цитата:

Сделай одолжение, не комментируй из моего больше ничего

Чёт поздно до тебя дошло,.. я тебе ещё полтора года назад предлагал не обмениваться любезностями. Даже посты свои стирал в отличии от некоторых.

цитата:

Будь здоров!

Не хворай,.. и дурь больше не кури.

цитата:

Postoronnim V:

Ствол заберёт калорий на столько, на сколько теплопроводность материала позволит отвести эти калории от поверхности соприкосновения с газами за время выстрела. Так вот за 0,002 секунды ствол прогреется на доли миллиметра и только уже через секунду-две ствол прогреется более-менее равномерно.

Вы меня удивляете. Откуда возьмётся тепло через 2 секунды, из атмосферы? Или всё-таки, это будет тепло от газов, которые успели его отдать стволу за 0,002 сек и которое через 2 сек дойдёт до внешней поверхности, прогрев весь ствол по всей толщине? Вы никогда не замечали, что после выключения двигателя автомобиля, его температура продолжает расти и снижается только через несколько минут ?

цитата:

КМВ1961:
Вы путаете необходимость создания более высокого давления в малых калибрах с его естественным образованием. В малых калибрах более высокое давление требуется, а не получается. ...

Да я вроде ни где причинно следственные связи не комментировал и, посему, ИМХО ни чего не путаю.
Достаточно того, что в меньшем калибре повышенное давление есть и порох от того горит быстрее.

цитата:

КМВ1961:
...
Поэтому у малого калибра, если и есть лучшая стабильность боя зимой, то не вопреки более сильному теплоотводу ствола, а благодаря более слабому.

Так это Вы настаивали на каких то заметных потерях на прогрев ствола.
Я то как раз говорю о том, что зимой и летом разница на прогрев ствола практически равна как для 12, так и для 20 калибра и составляет около 3% от общих потерь на прогрев ствола.
Так, что сильный там теплоотвод или слабый - не существенно. И толстый и тонкий ствол тепла заберёт практически одинаково. Разница лишь в том, что толстый нагреется через пару секунд до, скажем, 40 градусов. а тонкий до 60 градусов.
Для того, что бы было существенно - нужен материал с бОльшей теплопроводностью, либо более долгий процесс выстрела при тех же Р и Т.

цитата:

КМВ1961:
Вы меня удивляете. Откуда возьмётся тепло через 2 секунды, из атмосферы? Или это будет тепло от газов, которые успели его отдать стволу за 0,002 сек и которое через 2 сек дойдёт до внешней поверхности, прогрев весь ствол по всей толщине? Вы никогда не замечали, что после выключения двигателя автомобиля, его температура продолжает расти и снижается только через несколько минут ?

Вы меня удивляете тоже.
Через 2 секунда железяка просто прогреется равномерно, в то время, как во время ОКОНЧАНИЯ выстрела её температура доходит до 2500 градусов на поверхности канала ствола при прежней (до выстрела) температуре внешней поверхности.
А на температуру двигателя я посмотреть не могу, т.к. когда его выключаю, то приборы вообще ни чего не показывают.

цитата:

Postoronnim V:

Вы примотайте к стволу термодатчик, стрельните из ружья при +20 и далее зафиксируйте максимальную температуру до которой нагреется ствол (ибо это и есть показатель того. сколько калорий ствол заберёт от пороховых газов). Потом проделайте то же самое при -20.

Да не измеряются так потери тепла. Если Вы очень горячий источник тепла, например раскалённую до синего цвета гайку быстро опустите в банку с горячей водой и тут же её вытащите, то температура воды в объёме банки поднимется незначительно, а температура гайки упадёт гораздо в большей степени, пропорционально отношению температур. При этом вода в банке нагреется не моментально, а от места соприкосновения с гайкой тепло распространится на всю воду и через некоторое время вся вода в банке будет прогрета равномерно, хотя источника тепла в банке уже давно нет. Если воду в банке взять холодную, то скорость охлаждения гайки увеличится, а температура воды, по сравнению с тёплой водой, только уменьшится.

2 КМВ1961: Это вот гайками и водой измерять потери - всё равно, что штаны через голову. Вы суньте в обоих случаях гайку в воду на 0,002 секунды и одинаково бултыхать/не бултыхать.
А в случае со стволом расчётами (хоть и примерными) показал, на сколько разница мизерна. Попробуйте расчётами и опровергнуть.
ЗЫ. К стати про двигатель - Вы не думали о том, что когда его выключают - выключается и охлаждение?

Тепловые расчеты ствола сводятся к решению задач теплопередачи от пороховых газов стенкам канала, нагрева поверхности канала ведущим устройством (снарядом), теплопроводности в стенке и теплоотдачи от ствола окружающему воздуху. При этом учитывается реальная скорострельность и определяется температура поверхностного слоя сразу за патронником. Что касается скорострельности... не напоминает в авто (если сравнивать) цикл движения поршня вверх-вниз при воспламенении смеси? Со всеми вытекающими.... почему температура двигла растёт?
Ствол нагревается при стрельбе неравномерно как по длине, так и по толщине стенок. Неравномерность нагрева ствола по длине объясняется неодинаковой толщиной стенок в различных сечениях, неодинаковой температурой пороховых газов, неодинаковым давлением газов в различных точках по длине и различным временем воздействия газов на различные участки ствола.Температура выше там, где тоньше стенки. В начале стрельбы нагрев интенсивнее. По мере стрельбы и нагрева ствола усиливается передача тепла окружающему воздуху, поэтому интенсивность нагрева падает.
В точках, расположенных в непосредственной близости от поверхности канала, температура поднимается и опускается в соответствии с темпом стрельбы. В более удаленных слоях она плавно меняется.
Нагрев ствола оказывает влияние на его прочность через изменение характеристик прочности металла и возникновение внутренних напряжений, вызываемых неравномерностью нагрева стенок по толщине.
Во всех случаях стрельбы, исключая стрельбу с периодическим охлаждением стенок ствола со стороны канала (как один из видов такого охлаждения выступают требования ТБ при стрельбе на соревнованиях), более высокую температуру имеют внутренние слои, отчего они оказываются сжатыми,' а наружные слои-растянутыми. Такое распределение напряжений соответствует напряженному состоянию автоскрепленного ствола и увеличивает сопротивление стенок действию внутреннего давления. Таким образом, процесс нагрева ствола, когда имеется разность температуры внутренних и наружных слоев, увеличивает прочность его стенок. Когда же нагрев ствола прекращается, что может быть в перерывах напряженной стрельбы, температура в стенках выравнивается за счет передачи тепла от внутренних слоев наружным и благоприятное для прочности ствола распределение напряжений исчезает. Но в это же время стенки ствола могут иметь достаточно высокую среднюю температуру, что зависит от напряженности предыдущей .стрельбы, пониженные вследствие этого механические характеристики прочности металла и в соответствии с этим пониженное сопротивление стенок давлению газов. Возобновлению стрельбы из разогретого ствола будут соответствовать, меньшие запасы прочности.
Вместе с тем нагрев ствола при стрельбе имеет целый ряд нежелательных последствий,.. их достаточно много но т.к. имеем уже готовое оружие, а не занимаемся проектированием, то из этих последствий на мой взгляд необходимо рассматривать только вибрацию ствола (стволов)... колебания второго порядка (дульной части) что-бы обеспечить вылет снаряда (пули или дроби) в одну фазу колебаний (по факту практически нереально). Сори за офф,... КМВ-не для тебя и отвечать не надо. Кому надо поймут.

цитата:

Postoronnim V:

Через 2 секунда железяка просто прогреется равномерно, в то время, как во время ОКОНЧАНИЯ выстрела её температура доходит до 2500 градусов на поверхности канала ствола при прежней (до выстрела) температуре внешней поверхности.

Кто Вам такое сказал? Если бы такое случилось, то газы на выходе были бы ледяные. См. мой предыдущий пост.

цитата:

КМВ1961:
Кто Вам такое сказал? Если бы такое случилось, то газы на выходе были бы ледяные. См. мой предыдущий пост.

Это почему же?

цитата:

Postoronnim V:
2 КМВ1961: Это вот гайками и водой измерять потери - всё равно, что штаны через голову. Вы суньте в обоих случаях гайку в воду на 0,002 секунды и одинаково бултыхать/не бултыхать.
А в случае со стволом я вам расчётами (хоть и примерными) показал, на сколько разница мизерна.
К стати про двигатель - Вы не думали о том, что когда его выключают - выключается и охлаждение?

Я Вам привёл пример с гайкой для того, чтобы показать сам принцип передачи тепла от источника к теплоотводу. Что уровень тепловых потерь источника тепла при взаимодействии с теплоотводом не может оцениваться по изменению температуры теплоотводящей поверхности. И что перепад температур "источник тепла - теплоотвод", не пропорциональный.
Про автомобиль не понял. Какое охлаждение выключается? Речь о том, что при выключенном двигателе, в отсутствии внешнего источника тепла, тепло от ЦПГ (самого горячего места) продолжает передаваться на двигатель и это фиксирует датчик температуры. Если через несколько минут двигатель включить, то включится вентилятор охлаждения, хотя до выключения двигателя он не работал.

цитата:

Postoronnim V:

Так это Вы настаивали на каких то заметных потерях на прогрев ствола.

Я-то настаивал. Но Вы приводили пример более стабильного боя малого калибра, несмотря на более толстую трубу (пост #150). Что всё дело в более высоком давлении и более высокой скорости горения пороха и даже более толстая труба не оказывает заметного отрицательного влияния на разгон.
Я же Вам доказываю, что более высокое давление и скорость горения пороха, в малом калибре не являются причинами более высокой температурной стабильности боя, т.к их результатом является начальная скорость, а она у малого калибра при более высоком давлении, ниже. Более высокое давление в малом калибре, это мера для достижения приемлемого разгона. В зимних условиях, при естественном снижении скорости горения пороха и давления, разгон снизится пропорционально этим потерям, независимо от начального давления и скорости горения. Поэтому, увязывать сохранение стабильности боя с отсутствием потерь при якобы более теплоотводном стволе у малого калибра, не верно и не может служить доказательством.

цитата:

Postoronnim V:

Это почему же?

Потому что, если одно тело энергию (тепло) получило, то другое тело эту энергию потеряло. Если температура внутренней поверхности ствола в месте контакта с газами прогрелась до 2500*С, то эта же температура должна отняться от газов и они должны выпасть в росу.

По всей видимости некоторые личности всю энергию пороховых газов списали в тепловые потери. Очень интересная точка зрения.

цитата:

КМВ1961:
Потому что, если одно тело энергию (тепло) получило, то другое тело эту энергию потеряло. Если температура внутренней поверхности ствола в месте контакта с газами прогрелась до 2500*С, то эта же температура должна отняться от газов и они должны выпасть в росу.

Вы не правы дважды.
1. Потому, что не учитываете ни скорость процесса, ни теплоёмкость стали, ни теплопроводность стали, ни глубину прогрева (а стало быть и массу прогретого металла).
2. Даже если бы ствол имел теплоёмкость и теплопроводность бесконечно большими (при избыточной массе) - то ствол охладил бы газы ни как не до температуры "льда" или там "росы", а только до той температуры, которую ствол имел до выстрела.

цитата:

КМВ1961:
Я Вам привёл пример с гайкой для того, чтобы показать сам принцип передачи тепла от источника к теплоотводу. Что уровень тепловых потерь источника тепла при взаимодействии с теплоотводом не может оцениваться по изменению температуры теплоотводящей поверхности. И что перепад температур "источник тепла - теплоотвод", не пропорциональный.
Про автомобиль не понял. Какое охлаждение выключается? Речь о том, что при выключенном двигателе, в отсутствии внешнего источника тепла, тепло от ЦПГ (самого горячего места) продолжает передаваться на двигатель и это фиксирует датчик температуры. Если через несколько минут двигатель включить, то включится вентилятор охлаждения, хотя до выключения двигателя он не работал.

При чём тут гайки и вода, если Вы там собираетесь измерять температуры при двух граничных условиях уже устоявшихся процессов - нагрев гайки до температуры одинаковой по всей её массе и охлаждения гайки до её полного температурного равновесия с водой.
У нас ствол что ли весь сначала раскаляется до тыс. градусов?

А вот мой пример с измерением температуры ствола до и после выстрела зимой и летом куда как проще и ближе к действительности. Чего проще - обмотайте ствол теплоизолятором и произведите выстрел.
Замерьте температуру.
Всё.
А далее, установив опытным путём начальную и конечную температуры и массу ствола решайте простейшую физическую задачу - на сколько процентов больше потребовалось энергии для нагрева ствола при минус 20 по сравнению с плюс 20.
Перепад температур для ствола ВСЕГДА не пропорционален. Он намного сложнее той упрощённой модели на которой я Вам пытаюсь объяснить процесс. Например за 0,0005 с. в районе патронника при выстреле ствол прогрелся на толщину 10 мкм. до 2500 градусов. Потом снаряд долетел до середины ствола и температура газов до 1000 градусов. Так вот а это время на толщине 5 мкм. температура может быть ещё 2500 градусов, а 1 мкм. у самой поверхности ствола уменьшается соответственно температуре газов, т.к. эти газы уже сами охлаждают поверхность канала ствола с 2500 до 1000 градусов.
Кроме того, учтём, что теплоёмкость и теплопроводность стали не постоянны и изменчивы при разных температурах.

Про двигатель. Когда работает двигатель - одновременно работает помпа. которая качает охлаждающую жидкость, которая отбирает тепло у двигателя и рассеивает его на радиаторе. Если радиатор не успевает рассеивать тепло, то включается принудительное охлаждение радиатора вентилятором.
Поэтому в исправной системе всегда существует температурный градиент от камеры сгорания до точки охлаждения.
Выключили охлаждение - градиент уменьшается до выравнивания температуры до некого усреднённого значения. Естественно, что это значение будет больше наименьшей температуры и меньше наибольшей температуры. Выключили Вы двигатель - выключилась помпа принудительного охлаждения. Температура на датчике увеличивается (т.к. датчик расположен в "холодной" части градиента). Включили двигатель снова - электроника зафиксировала, что температура двигателя выше заданной и включает вентилятор, который уже принудительно охлаждает радиатор.
Не выключайте помпу принудительного охлаждения после выключения двигателя - и после вторичного включения вентилятор не включится никогда.

цитата:

КМВ1961:
...
Я же Вам доказываю, что более высокое давление и скорость горения пороха, в малом калибре не являются причинами более высокой температурной стабильности боя, т.к их результатом является начальная скорость, а она у малого калибра при более высоком давлении, ниже. Более высокое давление в малом калибре, это мера для достижения приемлемого разгона. В зимних условиях, при естественном снижении скорости горения пороха и давления, разгон снизится пропорционально этим потерям, независимо от начального давления и скорости горения. Поэтому, увязывать сохранение стабильности боя с отсутствием потерь при якобы более теплоотводном стволе у малого калибра, не верно и не может служить доказательством.

Скорость на практике ничуть не ниже. Теряем в произведение давления на площадь снаряда - компенсируем повышением давления. А порох при этих условиях горит стабильнее и быстрее. Плюс калиберное число повыше.
Я вот смотрю, что только ленивый в сторону Сокола не плевался, а меж тем Сокол разрабатывался и оптимизировался во времена преобладания стволов 16 калибра. И вот в обычных стволах 16 и 20 калибрах не сгоревшего Сокола что то не помню вообще. Хоть с капсюлями КВ, хоть Жевело, хоть ЦБ без подсыпки дымаря..
Вы не согласны с тем, что ствол меньшего калибра с точки потерь менее выгоден?
Или утверждаете, что ствол 16-20 калибра даёт меньшую скорость снаряда?

Иначе я вообще не понимаю сути Вашей точки зрения.
Нет ни каких причин учитывать доп. потери энергии на прогрев ствола зимой.

цитата:

Нет ни каких причин учитывать доп. потери энергии на прогрев ствола зимой.

Так то есть,... предпоследнее предложение поста 194,.. для пулевой. Для дроби только в плане преодоления большей плотности воздуха.... хоть это и не система ПРО

Умники.. . и причём в этой лабуде зимний патрон...
Харэ пудрить моск.. . идите ужэ в высокоточкуна.. . тама вас послушают про прогревы, теплоотдачи, точки выброса с дула и прочую муйню
(Гуре хант-1966 - не относится - пешы есчо )

цитата:

xant-1966:
Так то есть,... предпоследнее предложение поста 194,.. для пулевой. Для дроби только в плане преодоления большей плотности воздуха.... хоть это и не система ПРО

Я про процессы внутр. баллистики.
Нет там особых доп. потерь на прогрев ствола зимой.
Потому, что выстрел зимой прогрет холодный ствол не до летнего значения.
Стрельнули мы летом. Дождались равномерного разогрева ствола. Измерили температуру. Допустим поднялась она с 20 до 40 градусов.
Потом проделали то же самое зимой в -20.
Так температура ствола поднимется не до плюс 40 градусов, а примерно до нуля градусов. А энергии от газов при этом железяка заберёт всего лишь на 3% больше, чем забрала бы летом.
Вот и всё.

цитата:

Я про процессы внутр. баллистики.

В этом контексте ... да.

цитата:

Postoronnim V:

Скорость на практике ничуть не ниже.

Как это не ниже? У более мелкого калибра для развития одинаковой начальной скорости (разгона) требуется более высокое давление. Вы сомневаетесь?

цитата:

КМВ1961:
Как это не ниже? У более мелкого калибра для развития одинаковой начальной скорости (разгона) требуется более высокое давление. Вы сомневаетесь?

Вы уж что ли посмотрите на испыт. данные по скорости патронов 16 и 20 к.
И пересчитайте произведение площади пороховых пыжей соответственных калибров на давления, свойственные этим калибрам.

цитата:

Postoronnim V:

А порох при этих условиях горит стабильнее и быстрее.

Какая разница, с какой скоростью он горит и насколько стабильно, если скорость при этом не выше, чем у 12 калибра? Нас интересует конечный результат, а не технология процесса. Что Вы подразумеваете под стабильностью боя зимой? Изменение начальной скорости снаряда, или изменение кривой горения пороха? Лично я - первое.

цитата:

КМВ1961:
Какая разница, с какой скоростью он горит и насколько стабильно, если скорость при этом не выше, чем у 12 калибра? Нас интересует конечный результат, а не технология процесса. Что Вы подразумеваете под стабильностью боя зимой? Изменение начальной скорости снаряда, или изменение кривой горения пороха? Лично я - первое.

Где я сказал "не выше"?
У 16 и 20 к. зимой (при штатном капсюле без подсыпки дымаря) скорости обычно повыше, чем у 12 к. (которая вполне может быть вовсе никакой).
Потому и говорю про лучшую стабильность выстрела у меньших калибров.
И потери на прогрев стволов тут не при чём совершенно, т.к. меньший калибр в этом плане объективно как раз менее выгоден, чем калибр 12.