Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Что там происходит - внутри ствола ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Что там происходит - внутри ствола

amster21
P.M.
17-8-2014 15:14 amster21
У меня вопрос .Когда , по времени заканчивается (полностью или в таком остатке , которым можно пренебречь ) сгорание капсульного состава ?
Сам считал , а теперь уже сомневаюсь , что - в промежуток времени от начала движения порохового пыжа до 50- 70 % сжатия пыжей.
Freehunter
P.M.
17-8-2014 18:14 Freehunter
На некоторых графиках зафиксирован резкий подъем давления до 50-60 бар за 0,02мс, можно предположить, что время срабатывания капсюля меньше этой величины за счет инерционности измерительного комплекса. В любом случае это время меньше времени прогрева пороха до температуры вспышки в период зажжения.

ИМХО. Мощность капсюля, а точнее его энергия, определят скорость уменьшения плотности заряжания - чем мощнее капсюль, тем это скорость больше. Газоприток и плотность заряжания находятся в сложной зависимости. Сначала он растет с ростом плотности заряжания и достигнув определенного максимума начинает снижаться. Считается, что для прогрессивных порохов есть такое значение плотности заряжания, когда порох может не воспламенится. Поэтому гильза нарезного патрона никогда полностью не заполняется. Напомню, плотность заряжания это отношение веса заряда пороха к объему в котором горит порох в предварительном периоде выстрела. В нарезных стволах она считается величиной постоянной.

В гладкоствольном выстреле ПЗ по мере сжатия пыжа постоянно уменьшается. Имеет значение скорость ее уменьшения. По этой причине мощные капсюли для быстрых порохов с большим объемом сжатия пыжей. Средние - для порохов нормальной скорости горения и средним объемом сжатия пыжей. Слабые пороха для медленных прогрессивных порохов с номинальным весом снаряда и для малых калибров.
Если в малых калибрах применить мощных капсюль, то газы капсюля при малых объемах разовьют давление порядка давления сдвига, пресловутые 120-130 бар. Весь снаряд сдвинется и до такой степени уменьшатся плотность заряжания, что порох из стадии зажжения не прейдет к воспламенению и горению. Получим затяжной выстрел.

КМВ1961
P.M.
17-8-2014 19:54 КМВ1961
цитата:
Freehunter:
На некоторых графиках зафиксирован резкий подъем давления до 50-60 бар за 0,02мс, можно предположить, что время срабатывания капсюля меньше этой величины за счет инерционности измерительного комплекса.
Я уже неоднократно пояснял, из-за чего может происходить подобное. В начальный период выстрела комплекс с пьезо датчиком работает некорректно. Фактическое давление и реальная форма графика начинаются от прихода обтюратора на уровень датчика.

КМВ1961
P.M.
17-8-2014 19:59 КМВ1961
цитата:
amster21:
У меня вопрос .Когда , по времени заканчивается (полностью или в таком остатке , которым можно пренебречь ) сгорание капсульного состава ?
Капсюльный состав сгорает практически мгновенно в результате детонации ещё внутри самого капсюля. В порох вырываются раскалённые капсюльные газы, образованные в результате сгорания капсюльного состава.

amster21
P.M.
17-8-2014 20:40 amster21
цитата:
Капсюльный состав сгорает практически мгновенно в результате детонации ещё внутри самого капсюля.

Сразу возникли дополнительные вопросы.
На диаграмме мы должны бы были увидеть "всплеск" давления , а затем спад , по мере сжатия пыжей и движения порохового пыжа.
Вместо этого , практически на всех диаграммах , мы видим только непрерывный подъем , без всяких спадов.
Тогда это говорит о том , что пороховой пыж приходит в движение от сгорания пороха , а не так , как считается , что "... пыжи полностью сжимаются от действия капсуля."
В спортивных патронах очень большой (относительно , конечно) ход сжатия пыжей , и тем не менее , кривая давления имеет очень крутой подъем без всяких спадов и датчик давления пороховым пыжом уже "пройден".

Хотелось бы более подробное разъяснение этих вопросов.

КМВ1961
P.M.
17-8-2014 20:51 КМВ1961
цитата:
amster21:

На диаграмме мы должны бы были увидеть "всплеск" давления , а затем спад , по мере сжатия пыжей и движения порохового пыжа.
Вместо этого , практически на всех диаграммах , мы видим только непрерывный подъем , без всяких спадов.
Этот всплеск и спад имеют место, если датчик давления зафиксирует их. Зачастую, в зависимости от высоты положения обтюратора и места установки датчика, прибор не фиксирует давления, или его показания некорректны. Я уже неоднократно это повторял. Посмотрите на это график. Там эти изменения давления хорошо видны в начале графика.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 448 X 344 66.3 Kb

КМВ1961
P.M.
17-8-2014 21:00 КМВ1961
цитата:
amster21:

Тогда это говорит о том , что пороховой пыж приходит в движение от сгорания пороха , а не так , как считается , что "... пыжи полностью сжимаются от действия капсуля."
В спортивных патронах очень большой (относительно , конечно) ход сжатия пыжей , и тем не менее , кривая давления имеет очень крутой подъем без всяких спадов и датчик давления пороховым пыжом уже "пройден".
Это неправильное представление. Капсюль не в состоянии полностью сжать пыжи, для этого в условиях выстрела не хватает времени. Часть хода пыжей дожимается и пороховыми газами.
В спортивных патронах применяются мощные капсюли и быстрогорящий порох.

Cerg1953
P.M.
17-8-2014 21:08 Cerg1953
цитата:
Этот всплеск и спад имеют место, если датчик давления зафиксирует их. Зачастую, в зависимости от высоты положения обтюратора и места установки датчика, прибор не фиксирует реальные давления, или его показания некорректны. Я уже неоднократно это повторял. Посмотрите на это график. Там эти изменения давления, в начале графика хорошо видны.

То есть,вы говорите о том,что балл-комплекс достоверно выдаёт информацию с давления 120-130 бар,правильно понял?
С уважением.. .
xant-1966
P.M.
17-8-2014 21:10 xant-1966
цитата:
И много его там?

Есть,... снаряжальщики то разные.
цитата:
Т.е, чем меньше порох будет поджат и больше воздуха будет в камере сгорания, тем выше будет давление, потому что температура из-за азота будет выше?

Ты опять всё перепутал,..... я говорю о температуре вступлении азота в реакцию разложения.
цитата:
И у нарезного патрона специально порох болтается в гильзе, чтобы тот пожарче горел?

Нет,.. для каждого используемого пороха есть своя плотность заряжпния,.. но это не говорит что химическая реакция там будет протекать кардинально отличающая.
цитата:
Азот берётся не из воздуха

В том числе и из присутствующего там воздуха. Это кстати один из параметров стабильности патрона,.... чем однообразней сборка партии при всех одинаковых параметрах, тем стабильней патрон.
цитата:
а из пироксилина пороха.
Это и ежу понятно.
цитата:
Пироксилин, это высокоазотистая нитроцеллюлоза.
Это ты так чешуёй блестнул? Данные с балствола ГП пост 71,.. там более подробно расписано. И ты это читал,... тем более непонятен такой фортель с вопросом.
цитата:
как поддерживающее горение вещество при недостатке воздуха в объёме порохового заряда.
Да не воздуха. Есть такое понятие как кислородный баланс ,.. когда и горючее вещество и окислитель находятся в концентрационных пределах(верхний или нижний,.. в идеале посредине) достаточных для поддержания горения.
А так как в обычных условия азот инертный газ,.. не поддерживает горение то в качестве горючего вещества он вступает в реакцию горения (разложения) при той температуре что была озвучена.
цитата:
т.к горение по скорости подразделяется на быстрое горение, взрыв и детонацию.

Вот только этому меня учить не надо А ещё раньше разделяли на горение, взрыв первого рода и взрыв второго рода и пограничные состояния
цитата:
Ну а "разложение" - это чисто химический термин.
Я по моему в том посте (на предыдущей странице) по русски написал... и чёрными буквами
цитата:
Посмотрите график изменения движения снаряда относительно графика давления, представленного Владимиром
Посмотрел,.... там описаны происходящие химические процессы?
цитата:
Тогда возможно наконец поймёте, что 120-130 бар не могут быть давлением начала движения (форсирования).

Не надо приписывать мне свои извращённые фантазии,.. я по моему чётко по русски излагал
цитата:
На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна.
и не говорил о каком то начале. Что же касается давления форсирования,.. то вы так и ответили на вопрос в том теме .... за какую точку точку отсчёта примем ДФ (начало движения снаряда)... головной части? Начали муть гнать,... удобная позиция .... можно в любой момент изменить свою точку зрения.

цитата:
Когда , по времени заканчивается (полностью или в таком остатке , которым можно пренебречь ) сгорание капсульного состава ?

Что-бы кто не говорил,.. зависит от состава УВС (ударно-воспламеняющего состава),... разница будет порядка 1000 м/с. Соответственно и время будет различно. Это если говорить цифрами.
xant-1966
P.M.
17-8-2014 21:20 xant-1966
цитата:
мы должны бы были увидеть "всплеск" давления

Не увидишь,.. а если и увидишь то только до рисованные,.. что-бы показать что был "взрыв" УВС. Скорости различны.. . м/с у порохов, и км/с у УВС. Поэтому к этим ВВ применяются различные "теории"... горения-для порохов, гидродинамической детонации-для УВС.
КМВ1961
P.M.
17-8-2014 21:26 КМВ1961
цитата:
Cerg1953:

То есть,вы говорите о том,что балл-комплекс достоверно выдаёт информацию с давления 120-130 бар,правильно понял?
С уважением...
Нет, не правильно. Баллкомплекс начинает рисовать график давления (реальный) после того, как обтюратор поднимется на высоту места установки датчика давления. При современных, особенно быстрых порохах , уровни начального положения обтюратора и датчика сильно не соответствуют. Датчик согласно установленным требованиям положено устанавливать на 25-30мм от казны, а реальная высота порохового заряда не выше 15мм. Чтобы подняться на уровень датчика, пыжи должны сжаться на 10-15мм, или снаряд должен начать движение. Обычно снаряд начинает движение при давлении 50-60 бар. Если характерной полки давления на графике нет, значит процесс сжатия пыжей и страгивание снаряда произошло до начала считывания реального давления датчиком.
Возьмём для примера этот график:


314 x 240

Там первые 0,25ms на графике нет никакого изменения давления, просто прямая линия. Это говорит о том, что в течении это времени датчик не фиксирует давление и процессы, которые за это время произошли ( срабатывание капсюля, сжатие пыжей, начало движения снаряда).

amster21
P.M.
17-8-2014 21:30 amster21
цитата:
Посмотрите на это график. Там эти изменения давления хорошо видны в начале графика.

Увидел "закорючку -галочку" в самом начале графика .
Но количество вопросов только увеличивается. На этом графике времени не увидел "момента" начала и конца сжатия пыжей .
Ведь эти "события" как-то должны выделяться . Мы же видим ровную кривую до самого максимума . Почему ?
Если пыжи сжаты между "МАХ" и "МIN" "ЗАКОРЮЧКИ - галочки ", то (ИМХО) интервал времени через чур маловат .
Или низ "закорючки - галочки" - это и есть начало движения центра массы снаряда ?
КМВ1961
P.M.
17-8-2014 21:49 КМВ1961
цитата:
amster21:

Или низ "закорючки - галочки" - это и есть начало движения центра массы снаряда ?
Совершенно верно!

Cerg1953
P.M.
17-8-2014 21:50 Cerg1953
цитата:
Баллкомплекс начинает рисовать график давления (реальный) после того, как обтюратор поднимется на высоту места установки датчика давления.

Это понятно.
цитата:
Возьмём для примера этот график.

На этом графике понятно.Видно,с какого места пошёл подъём давления.

Данные с балствола ГП
А здесь человеческий фактор... )
Или,почему графики смещают к точке - 130бар,графиков множество: c высоким ,с низким давлением...

С уважением...

КМВ1961
P.M.
17-8-2014 22:10 КМВ1961
цитата:
xant-1966:

то вы так и ответили на вопрос в том теме .... за какую точку точку отсчёта примем ДФ (начало движения снаряда)... головной части? Начали муть гнать,... удобная позиция .... можно в любой момент изменить свою точку зрения.
Я уже 100 раз ответил, что имеется в виду начало движения снаряда, т.е его головной части. В условиях ускорения и перегрузки по другому снаряд начать своё движение не может, это единое целое.

xant-1966
P.M.
17-8-2014 22:13 xant-1966
цитата:
что имеется в виду начало движения снаряда, т.е его головной части

Вот теперь ясно Значит голова.
КМВ1961
P.M.
17-8-2014 22:20 КМВ1961
цитата:
Cerg1953:

Или, почему графики смещают к точке - 130бар, графиков множество: c высоким ,с низким давлением...
Это и вызывает недоумение. Максимальные давления разные, а начало отсчёта движения снаряда, в одной точке 130 бар. Наверное надо спросить у оператора этого комплекса, зачем он всё время сводит все графики в 0.000 на отметке 130 бар. Вероятно потому, что считает, что именно 130 бар и есть постоянное давление начала движения снаряда, что само по себе невозможно.

Cerg1953
P.M.
17-8-2014 22:26 Cerg1953
цитата:
Это и вызывает недоумение. Максимальные давления разные, а начало отсчёта движения снаряда, в одной точке 130 бар. Наверное надо спросить у оператора этого комплекса, зачем он всё время сводит все графики в 0.000 на отметке 130 бар. Вероятно потому, что считает, что именно 130 бар и есть постоянное давление начала движения снаряда, что само по себе невозможно.

Всё время смущал этот вопрос,спасибо!
С уважением.. .
КМВ1961
P.M.
17-8-2014 22:39 КМВ1961
цитата:
xant-1966:

На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна.. .
Опустим дальнейшую химию. Достаточно этого. Неужели ты сам веришь в то, что горение пороха начинается при давлении 130 бар? Что мешает ему воспламениться раньше?
xant-1966
P.M.
17-8-2014 22:47 xant-1966
цитата:
Опустим дальнейшую химию. Достаточно этого. Неужели ты сам веришь в то, что горение пороха начинается при давлении 130 бар? Что мешает ему воспламениться раньше?

Вот если бы некоторые не выдирали контекс из написанного,.. это бы выглядело так
цитата:
А 0,0000 тут как бы ни при чём. На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.

Но мы упорно не хотим этого видеть.
КМВ1961
P.M.
17-8-2014 22:49 КМВ1961
цитата:
xant-1966:

Не увидишь,.. а если и увидишь то только до рисованные,.. что-бы показать что был "взрыв" УВС. Скорости различны.. . м/с у порохов, и км/с у УВС. Поэтому к этим ВВ применяются различные "теории"... горения-для порохов, гидродинамической детонации-для УВС.
Всё можно увидеть, если в качестве датчика давления использовать тензометрический датчик, или акселерометр. Посмотри на графики SVS1, измеренные по акселерометру и всё там увидишь.

xant-1966
P.M.
17-8-2014 22:55 xant-1966
цитата:
Всё можно увидеть, если в качестве датчика давления использовать тензометрический датчик, или акселерометр. Посмотри на графики SVS1, измеренные по акселерометру и всё там увидишь.

Я таки не понял,.... ты график в пример приводил Вячеслава?... в том посте. Или тебе ссылку давали на Вячеслава?
КМВ1961
P.M.
18-8-2014 09:39 КМВ1961
цитата:
xant-1966:

Но мы упорно не хотим этого видеть.
Да я всё это вижу. Только никак не пойму, какое отношение температура и азот имеют к давлению 130 бар? Ведь ты отвечал на конкретный вопрос. Если ЭТО давление образовалось, то какая разница, какая температура при этом была, или будет и какие химические процессы при этом происходят? Или ты просто хотел блеснуть своими познаниями в области химии пиротехнических процессов? Считай, что тебя оценили!
Или ты хочешь сказать, что в этот период начала горения пороха, из-за этих процессов происходит скачок давления? Так этого нет, т.к воспламенение пороха проходит в условиях увеличения объёма камеры сгорания (пыжи сжимаются).
Давление вначале горения пороха не может быть больше того, которое образуется на момент страгивания снаряда. Оно происходит позже, когда все пыжи сжаты. И оно по величине не выше 50-60 бар. Давление 130 бар образуется, согласно графика движения снаряда, через 0,125ms после начала страгивания. Ну обрати внимание на этот график. Он изображён в моём посте # 177. Он составлен по реальному графику давления во времени.

КМВ1961
P.M.
18-8-2014 09:57 КМВ1961
цитата:
xant-1966:

Я таки не понял,.... ты график в пример приводил Вячеслава?... в том посте. Или тебе ссылку давали на Вячеслава?
Открой любой график Вячеслава (SVS1). Все они составлены по данным акселерометра.

VladimirShest
P.M.
18-8-2014 10:54 VladimirShest
Попался на глаза специфический график давления.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1408 X 1360 304.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1408 X 1360 323.3 Kb

Что есть - то есть, представлен факт, который не укладывается в прежнее мое понимание процессов, отраженных на графике.
Я считал, что начало рисования графика связано с запуском регистрирующего прибора баллкомплекса сигналом, поданным на УСМ. Отсюда ноль давления в начале, затем рост при срабатывании капсюля, затем рост при горении пороха. И время от начала роста (от нуля) до набора максимального давления - это и есть время, за которое давление достигает максимального значения, которое высчитывает хронограф по показаниям тензо-, или пьезо-датчика давления. И спорил с КМВ1961 по поводу начала работы датчика давления: - с ноля тот работает или при достижении обтюратором точки установки датчика в 25 - 30 мм от казны. Показывал "перерисованный" график (пост 117), который должен выглядеть так, если датчик начинает работать при перемещении обтюратора до точки его установки, т.е. с "середины". Приношу КМВ1961 извинения за "вталкивание" ошибочного мнения.
Представленный график показывает, что датчик давления работает при определенных условиях и с нуля, и с середины. В связи с этим излагаю поправленное представление о видимых картинках графиков давления.
Некоторые конструкции тензо- датчиков действительно предполагают его установку в отверстие, обеспечивающее непосредственный доступ к измеряемой величине. Для этого сверлят ствол и гильзу патрона на каком-то расстоянии от казенного среза.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 288 X 270 94.6 Kb
Где
1 - это тензорезистор - фольговый или проволочный резистор, приклеенный к упругому элементу (стержень), изменяющий свое сопротивление пропорционально деформации упругого элемента, которая в свою очередь пропорциональна нагрузке;
2 -упругий элемент - тело воспринимающее нагрузку, изготавливается преимущественно из легированных углеродистых сталей
В таком случае, при начале процессов в патроне, давление в пороховой каморе передается через обтюрирующий элемент в камеру, расположенную между обтюратором и контейнером с дробью (воздушная камера, промежуток между элементами амортизатора ПК или воздух в ДВП, ВП или ПП).
Нажмите, что бы увеличить картинку до 368 X 240 68.3 Kb

Давление, возникшее в воздушной камере, воспринимает датчик давления. Время возникновения давления в воздушной прослойке совпадает со временем начала процессов в пороховой каморе, т.е. с взрыва капсюля. На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру. Но поскольку воздух вытесняется в сторону меньшего давления между стенками контейнера, его давление не точно равно пороховому. В этом, как правильно отмечает КМВ1961, "неточность" показаний датчика. Когда обтюратор минует отверстие в стволе и гильзе, он начнет точно регистрировать давление в каморе.
Следует заметить, что "неточности" восприятия давления датчиком НИКАК не связаны с протеканием САМИХ процессов в патроне. Они идут независимо от того, что о них "думает" датчик. Таким образом, давление нарастает достаточно плавно, не таким скачком, как "нарисовано" на одной из линий вышеприведенного графика. Следовательно, все перемещения элементов снаряда начинаются СРАЗУ с взрыва капсюля и без задержек и остановок протекают до вылета снаряда из ствола.
То, что линии давлений пересекают ось времени в точке "0,000" при давлении около 120 бар связано исключительно с настройкой точки отсчета времени регистрирующим прибором комплекса. При анализах и выводах из них следует руководствоваться табличной частью протоколов, где указано время набора максимального давления от ноля, т.е. с взрыва капсюля. "Исключительная" линия - это стечение обстоятельств, например, истечение воздушной прослойки сквозь нестандартный зазор контейнер - гильза, не более того.
Так что утверждаю, что никаких "давлений форсирования" при отсутствии каких-либо преград, никаких "страгиваний снаряда" при давлении 120 бар не существует в гладкоствольном выстреле. Все "пиротехнические процессы" описывают ТОЛЬКО процессы взрыв капсюля - горение пороха. ДВИЖЕНИЕ всех элементов снаряда описывает Второй закон Ньютона с учетом трения. Т.е. есть сила, превышающая силу трения - есть движение.

xant-1966
P.M.
18-8-2014 11:02 xant-1966
цитата:
Только никак не пойму

Забей
цитата:
Считай, что тебя оценили!

Спасибо
цитата:
Давление 130 бар образуется, согласно графика движения снаряда, через 0,125ms

Это на том графике,.. на другом может быть другое время,.. а давление в 120-130 всё равно будет.
цитата:
Он составлен по реальному графику давления во времени.

Ну составить я и сам смогу,.. благо есть прога для этого.
цитата:
Открой любой график Вячеслава

Смотрел... видел. И что? Тебе в пример приводили его графики?... там этот скачок видно? На что я отвечал что не увидишь, и по какой причине. Поэтому на момент написания того поста всё правильно. А Вячеслава это ты уже позже подтянул.
цитата:
Давление вначале горения пороха не может быть больше того, которое образуется на момент страгивания снаряда

Ты упорно пытаешься приписать мне "страгивание снаряда"... повторю...не надо приписывать мне свои извращённые мысли и фантазии. Я говорю о другом
цитата:
На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.
Где там что про страгивание?
xant-1966
P.M.
18-8-2014 11:47 xant-1966
цитата:
На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру

В данном случае как на картинке,то да. Но ИМХО конечно,... воздух это не гидравлика-коэф сжимаемости воздуха большой и не думаю что за время до открытия отверстия там сильно скакнёт давление (в камере где обозначен воздух), то что будут неточности-это без вопросов,.. вот как это в цифрах выражается?. З.Ы. раньше снаряжали и на войлоке и на ДВП,.. с воздухом там напряг.
КМВ1961
P.M.
18-8-2014 12:45 КМВ1961
цитата:
xant-1966:
Смотрел... видел. И что? Тебе в пример приводили его графики?... там этот скачок видно? На что я отвечал что не увидишь, и по какой причине. Поэтому на момент написания того поста всё правильно. А Вячеслава это ты уже позже подтянул.
Кто мне должен привести его в пример?Это я тебе его в пример привожу. На графиках Вячеслава виден момент изменения давления (не скачок), связанный с началом движения снаряда и до него. Определить этот момент можно по изменению наклона ветви, в связи с увеличением заснарядного объёма после страгивания. Вот пример.

КМВ1961
P.M.
18-8-2014 12:48 КМВ1961
цитата:
xant-1966:
Где там что про страгивание?
Ну по твоему выходит, что 130бар образуются до страгивания, при начале горения пороха? Что ты тупишь?

xant-1966
P.M.
18-8-2014 12:53 xant-1966
цитата:
Ну по твоему выходит, что 130бар образуются до страгивания, при начале горения пороха?

цитата:
На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.

Повторю ещё раз. У меня нет никаких намёков на динамические изменения связанные с движением снаряда. И весь пост был только про термохимические процессы. Это то хоть ясно.
VladimirShest
P.M.
18-8-2014 12:58 VladimirShest
цитата:
Originally posted by xant-1966:

раньше снаряжали и на войлоке и на ДВП,.. с воздухом там напряг.


Не напряг, а свобода:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 644 57.0 Kb

Воздух занимает 2/3 пространства.
Если пренебречь "просачиванием", то давления в каморе и камере равны, так, что сжимаемость газов там и тут близка. Оговорка одна - пока идут переходные процессы при относительно небольшом уровне давления.

xant-1966
P.M.
18-8-2014 13:01 xant-1966
цитата:
VladimirShest

А если без контекста..... прочитать пост 204 полностью.
цитата:
В данном случае как на картинке,то да. Но ИМХО конечно,... воздух это не гидравлика-коэф сжимаемости воздуха большой и не думаю что за время до открытия отверстия там сильно скакнёт давление (в камере где обозначен воздух), то что будут неточности-это без вопросов,.. вот как это в цифрах выражается?. З.Ы. раньше снаряжали и на войлоке и на ДВП,.. с воздухом там напряг.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 368 X 240 58.1 Kb И ещё,.. там у вас на картинке давление пороха и давление воздуха в районе "стойки" контейнера.... примерно одинаковое. В принципе этого можно было не рисовать,... лишнее и непонятное.
VladimirShest
P.M.
18-8-2014 13:24 VladimirShest
цитата:
Originally posted by xant-1966:

А если без контекста.


Тогда и рисунок рисуйте без контекста. По Вашему рисунку давление в пороховой части и пыжевой равны. Да ради бога - датчик покажет верное давление.
xant-1966
P.M.
18-8-2014 13:55 xant-1966
цитата:
По Вашему рисунку давление в пороховой части и пыжевой равны.

Мой рисунок, скопирован с вашего и изменём только для того что бы показать отсутствие воздушной простойки при снаряжении с ДВП или войлоком в том месте где на вашем указано в стойке аммортизатора. Только и всего.
VladimirShest
P.M.
18-8-2014 13:58 VladimirShest
цитата:
Originally posted by xant-1966:

показать отсутствие воздушной простойки при снаряжении с ДВП


Почему "отсутствие", когда полное "присутствие"?
xant-1966
P.M.
18-8-2014 14:09 xant-1966
цитата:
Почему "отсутствие", когда полное "присутствие"?

Наверное мы на разной волне Попробую пояснить.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 368 X 240 68.3 Kb Это ваш рис. В районе стойки обозначен воздух и это так,.... если брать в расчёт современные ПК. У меня же для примера с учётом ссылки на давность вместо ПК нарисованы 2 ВП или ДВП. соответственно развитие
цитата:
"Давление, возникшее в воздушной камере, воспринимает датчик давления. Время возникновения давления в воздушной прослойке совпадает со временем начала процессов в пороховой каморе, т.е. с взрыва капсюля. На графиках мы видим, что даже если обтюратор перекрывает датчику настоящее пороховое давление, то датчик воспринимает его через воздушную камеру"
не будет,.. так там нет той самой "воздушной камеры" из-за наличия ВП или ДВП.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 368 X 240 58.1 Kb
КМВ1961
P.M.
18-8-2014 15:07 КМВ1961
цитата:
xant-1966:

Повторю ещё раз. У меня нет никаких намёков на динамические изменения связанные с движением снаряда. И весь пост был только про термохимические процессы. Это то хоть ясно.
А я повторяю ещё раз, что если 130бар образуются при воспламенении и начале горения, как ты написал, то получается, что это давление образуется задолго до страгивания снаряда, которое происходит при 50-60 бар. Соответственно такого не может быть. Я привёл момент страгивания (не ты!) , только как точку с известным давлением. Повторяю, ты отвечал на поставленный вопрос. Зачем ты приплёл туда термохимические процессы, не понятно. Какое они имеют отношение к конкретной величине давления 130 бар?

На 120-130 барах заканчивается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна.

Это твоё предложение? В каком контексте нужно его понимать? Я понял его буквально. Если ты под написанным имел что-то другое в виду, то я не телепат.

VladimirShest
P.M.
18-8-2014 15:18 VladimirShest
цитата:
Originally posted by xant-1966:

там нет той самой "воздушной камеры" из-за наличия ВП или ДВП.


Андрей, тогда напишите, что в ВП, ДВП и ПП находится вакуум, заполнивший все поры материалов. И когда мы их сжимаем, делая из высоты 20 мм остаток в 5 мм, мы просто заполнили этот самый вакуум самим материалом пыжа.
А я думаю, что тем самым мы выгнали воздух. Из этого следует, что он там был и воспринимал давление перед тем, как испариться. А в замкнутом (почти) пространстве гильзы он сопротивлялся сжатию, что и улавливал датчик.
xant-1966
P.M.
18-8-2014 15:36 xant-1966
цитата:
КМВ1961

Ох щас и нафлудим. Вернёмся к хронологии постов.
цитата:
Изначально написано Freehunter:
Давление страгивания 120-130 бар с графиков ТПЗ, на всех графикам все кривые давления пересекаются в одной точке с координатами 120-130 бар по оси давления и 0,0000 по оси времени. При чем она не меняется при всех порохам и при всех калибрах. Я считаю это точкой отсчета времени движения снаряда в стволе.

Как видите первым кто озвучил эту цифру и физику снаряда был не я.
цитата:
Изначально написано КМВ1961:
форсирование начинается при давлении 50-60 бар, а не 120-130 бар. Тогда придёт понимание.

И следом вам был вопрос от Сержа
цитата:
Почему тогда 0,0000 на 130 бар?
С уважением...

На что мной был дан ответ
цитата:
А 0,0000 тут как бы ни при чём. На 120-130 барах заканчивавается процесс зажжения и воспламенения пороха и начинается его горение на всей площади зерна. Соответственно температура горения в камере увеличивается (до 1700гр С и выше) и в реакцию горения вступает азот присутствующий до этого в воздухе патрона и выделившийся в процессе реакции разложения.

Были после ещё посты
цитата:
Зачем ты приплёл туда термохимические процессы, не понятно

Видимо действительно непонятное непонятно. Если уж так излагал
цитата:
Есть такое понятие как кислородный баланс ,.. когда и горючее вещество и окислитель находятся в концентрационных пределах(верхний или нижний,.. в идеале посредине) достаточных для поддержания горения.
А так как в обычных условия азот инертный газ,.. не поддерживает горение то в качестве горючего вещества он вступает в реакцию горения (разложения) при той температуре что была озвучена.

цитата:
Какое они имеют отношение к конкретной величине давления 130 бар?

Было написано ранее и повторялось неоднократно. И заметь,... про страгивание я не говорю З.Ы.Сделай доброе дело,.. нарисуй как ты видишь такие термины как зажжение, воспламенение, горение. Форму возьми любую,... не принципиально.
xant-1966
P.M.
18-8-2014 15:54 xant-1966
цитата:
Андрей, тогда напишите, что в ВП, ДВП и ПП находится вакуум

Ну это уж слишком,.. потому как воздух там всё равно присутствуе, в гораздо меньшем объёме, тем не менее есть. И его воздейсвие при наличии ДВП или ВП будет совсем уж минимально по вашей теории с рисунком. При наличии ПК тут понятно,.. как только капсюль сработал обтюратор получает толчок и за счёт мембранного действия давление передаётся на "камеру с воздухом", а часть воздуха из камеры за счёт инфильтрации уходит между стенкой гильзы и контейнера. Некоторые ПК при этом начинают "ломаться", тут уж зависит от конструкции ПК. Ессно всё это происходит в динамике. Заниженные показания датчика ессно будут, т.к. во первых я уже упомянул про коэф сжимаемости воздуха, во вторых из-за той же утечки при инфильтрации. Это мне понятно, о чём и было сразу сказано. А вот с пыжами,.. тут несколько по другому. Поэтому и возник вопрос.Как быть с воздухом..... его ведь так гораздо меньше чем при ПК.

>
Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Что там происходит - внутри ствола ( 5 )