Данные с балствола ГП

цитата:

Отсюда вопрос - для уменьшения отдачи в данном случае надо увеличивать или уменьшать расстояние амортизации?

Увеличивать. Но в определенный момент медленный порох перестанет нормально гореть под легкой для него навеской.

цитата:

Фомич64:

Отстрелы уже проводил, кучность и равномерность получил замечательную на 2,35г 92-го на 32г девятки. Но вот отдача совсем не детская, после 8 патронов хороший синяк на плече остался.
Отсюда вопрос - для уменьшения отдачи в данном случае надо увеличивать или уменьшать расстояние амортизации? Перефразирую вопрос, что больше влияет на отдачу - избыточное дульное давление или V0?

Вы слишком много положили пороха. Для разгона 34 г пороха до скорости 470м/с фирма ГП в своих патронах "Высокая скорость" кладёт 2,4г пороха M92S. При этом давление получается 720 бар. Это для комфортной отдачи многовато. Вы же с ещё более лёгким снарядом кладёте 2,35г. Думаю, скорость будет если не выше, то примерно такой же. Если Вам достаточна скорость 420-430м/с, то Вы можете смело уменьшить заряд до 1,8-2,0г. Но тогда кучность может возрасти. Тогда что-то одно - или повышенный разброс, или умеренная отдача.
Насчёт расстояния амортизации, то для уменьшения отдачи её надо увеличивать, снизится давление и скорость. А вообще, Вы для этих целей выбрали не совсем подходящий путь. Зачем одновременно сыпать много пороха, а потом увеличением амортизации снижать его работу? Напоминает комсомол. Существуют более экономичные и щадящие способы получения широкой осыпи на малых дальностях. Почему бы не воспользоваться ими, например дисперсантом? Я кажется Вам это уже говорил.

цитата:

ruslan.amba:

Приводил уже формулу, где энергия снаряда равна массе снаряда, умноженного на квадрат скорости, деленное на 2, умноженное на 9.81.

А зачем, стесняюсь спросить, надо ещё умножать на 9,81?

На весенней охоте, после "утрянки" тестировал патроны с новым для меня порохом А1, А1SP, D20 и отстрелял несколько патронов на случайно купленном порохе Салют 4. Снаряжал в гильзу Fiocchi (12/70), капсюль 686, порох Салют 4 1,7 гр., ПК 12S3, дробь ?6 32гр, звезда. Получил скорость: 381, 385, 378, 393 на расстоянии 1 метр от среза ствола. Осыпь была гораздо лучше чем у патронов с другими порохами. Просто обратил внимание на пост ?4 по Салюту 4. Партия пороха 15/2009 Т. Очень понравилось.

цитата:

Но они в качестве охотничьих не используются.

Предположение или утверждение?

цитата:

Мне кажется Вы немного ошибаетесь.

Да не только он ошибается,.... все по маненьку.
В зависимости от назначения пороха, применяется пироксилин разного сорта. Для боеприпасов стрелкового оружия - смесь пироксилина ?1 и ?2 в пропорции 50x50%.
Пироксилин разного сорта получают применяя для обработки целлюлозы смесь азотной и серной кислот различной крепости. Вместо групп (ОН) образуются нитратные группы (ONO). Количество этих групп обуславливает взрывчатые свойства пироксилина. Всего при обработке целлюлозы кислотами можно получить 12 степеней нитрации (количество нитратных групп в молекуле):
нитроклетчатка с количеством нитратных групп до 7 включительно и содержанием азота до 11% полностью растворяется спиртом. Взрывчатыми свойствами не обладает и практического значения не имеет;
нитроклетчатка 8... 9-азотная 'коллоксилин' с содержанием 11,11... 11,97% азота растворяется нитроглицерином. Применяется при производстве двухосновных порохов, различных лаков, целлулоида, киноплёнки;
нитроклетчатка 9.. . 10-азотная 'пироксилин ?2' с содержанием 12,0... 12,4%о азота растворяется спиртоэфирной смесью. Применяется в производстве одноосновных порохов;
нитроклетчатка 9.. . 10-азотная 'пироколлодий' с содержанием 12,4... 12,7% азота полностью растворяется спиртоэфирной смесью;
нитроклетчатка 10.. . 11-азотная 'пироксилин ?1' с содержанием 13,0.. . 13,5% азота носит название 'нерастворимого пироксилина'.

Это если посмотреть с точки зрения химии и производства порохов.

цитата:

Те двухосновные пороха, где содержится в качестве растворителя только нитроглицерин (баллиститные), в качестве основного вещества содержат коллоксилин, а не пироксилин. При этом процентное содержание основного вещества и растворителя примерно равное. Но они в качестве охотничьих не используются.

Мы ведем речь о нитроцеллюлозных порохах. После обработки целлюлозы азотной кислотой получаем множество нитратов - химических соединений с разными химическими формулами. Если в этой СМЕСИ содержание азота 12% и выше то ее называют пироксилином, если ниже - коллоксилином.

Пироксилин является основой для производства одноосновных порохов. После просушки в готовом порохе остатки спиртоэфирного растворителя в орудийных пороха не более 4%, в порохах для стрелкового оружия не более 1%.

Коллоксилин в классике (орудия, ракеты, минометы) используется для изготовления двухосновных порохов. В технологическом процесс просушка отсутствует, что снижает его себестоимость. Такие пороха так же называются баллиститами. Содержания коллоксилина в них от 51,5 до 64,5%, нитроглицерина или нитродигликоля от 28 до 40%. Нитраты целлюлозы имеют пористую структуру, поры заполнены нелетучим растворителем.

Мокрое, при равном объеме, всегда будет тяжелее сухого пористого.
450 г/л у двухосновного Сунара может быть из-за зерна с внутренним каналом, но в это верится в трудом. ГП 430 г/л имеют самые легкие быстрогорящие 24 граммовые пластинчатые пороха. У гранулированных 24 граммовых одноосновных порохов ГП порядка 530 г/л. nobelsport.it

Для стрелкового, в том числе и гладкосвольного оружия двухосновные пороха и кордиты (пороха на смешанном растворителе) изготавливаются на основе пироксилина.

... санкции на пользу пойдут...
уверен - через 5-6 месяцев пойдет правильный порох... сначала не для нас... но и мы дождемся - коллектив сейчас в Казани думающий - это радует

Ваши бы слова, Александр Эдуардович.. .

цитата:

Если Вам достаточна скорость 420-430м/с, то Вы можете смело уменьшить заряд до 1,8-2,0г.

Пару лет назад имел доступ к балстволу. Как раз тестил там 92-й, правда для 34-35г снаряда. Начинал с 1,8г пороха - скорость была менее 380м\с. Каждые 0,05г прибавляли скорости примерно 5м\с практически линейно. Максимально замерял 2,05г 92-го. Скорость была 400-403м\с. 2г для 32г снаряда точно маловато будет. Но, наверно опущусь до 2,25г.

цитата:

Существуют более экономичные и щадящие способы получения широкой осыпи на малых дальностях. Почему бы не воспользоваться ими, например дисперсантом? Я кажется Вам это уже говорил.

С дисперсантами ПЛОТНО экспериментировал более 3-х лет. Все эти раскучнители работают на малых дистанциях, мне же сейчас надо (писал выше) закрыть дистанцию в 25м. Такие механические раскучнители мне не встречались. Потому и смотрю в сторону дисперсии высоким дульным давлением.

цитата:

Зачем одновременно сыпать много пороха, а потом увеличением амортизации снижать его работу?

Для поиска ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЫ.

цитата:

Поэтому, чем больше энергия снаряда, тем больше энергия отдачи.

По формулам всё так, но в реальной жизни несколько иначе получается. Пример - если Соколом 34г дроби разогнать до 400м\с, то отдача просто конская. А если 92-м те же 34г до 405м\с, то отдача вполне норм. Проверено на себе, вернее на 3кг ТОЗ-34.

цитата:

Фомич64:

Максимально замерял 2,05г 92-го. Скорость была 400-403м\с. 2г для 32г снаряда точно маловато будет. Но, наверно опущусь до 2,25г.

Тут всё зависит от комплектующих, в т.ч и от капсюля. ГП "Магнум" имеют скорость 410м/с при 2,05г и снаряде 48г, т.е газов такого заряда достаточно для разгона 32г до ещё большей скорости, нужно только создать боле жёсткие условия горения, например уменьшить ход амортизатора и применить более мощный капсюль. Но в любом случае, Ваш метод разокучнения более чем сомнителен.

цитата:

Фомич64:

По формулам всё так, но в реальной жизни несколько иначе получается. Пример - если Соколом 34г дроби разогнать до 400м\с, то отдача просто конская. А если 92-м те же 34г до 405м\с, то отдача вполне норм. Проверено на себе, вернее на 3кг ТОЗ-34.

В данном случае Вы оцениваете не энергию отдачи, а ощущение отдачи, т.е её силу, которая зависит от длительности отдачи. Выстрел при M92S по времени будет протекать дольше, соответственно и отдача будет более продолжительная и менее чувствительная.

цитата:

закрыть дистанцию в 25м.

Перейди на дисковую дробь и будет щастье. Не надо никаких разукучнителей. Где взять? прокатать обычную или налить самому.

цитата:

Перейди на дисковую дробь

Думаю, 2,35г 92-го частично формирует подобие дисков из шарообразной не слишком твердой бийской дроби.
Всем спасибо за советы.

цитата:

Выстрел при M92S по времени будет протекать дольше, соответственно и отдача будет более продолжительная и менее чувствительная.

Значит увеличение амортизации и здесь даст маленький плюсик - растянет по времени выстрел (пик давления\начальный импульс).
Чтобы не сильно потерять в скорости и обезопасить плечо увеличу на 1-1,5мм ход амортизации и снижу вес снаряда до 30г.

цитата:

Freehunter:
450 г/л у двухосновного Сунара может быть из-за зерна с внутренним каналом, но в это верится в трудом.

Извиняюсь за неточность по плотности. Сейчас посмотрел журнал "Калашников" с таблицей по Сунарам. Плотность Сунара-СВС находится в пределах 500-650г/л. Он является сферическим двухосновным порохом для снарядов массой 24гр. в 12-м калибре. Это у одноосновного зерненого Сунара-СВ насыпная плотность 440-500г/л.
Вот интересная информация по влиянию условий хранения на баллистические показатели порохов. Объясняется влияние плотности и состава пороха на БХ при изменении влажности. Есть там и упомянутый Сунар-СВС.
chem.kstu.ru

цитата:

Извиняюсь за неточность по плотности. Сейчас посмотрел журнал "Калашников" с таблицей по Сунарам. Плотность Сунара-СВС находится в пределах 500-650г/л. Он является сферическим двухосновным порохом для снарядов массой 24гр. в 12-м калибре. Это у одноосновного зерненого Сунара-СВ насыпная плотность 440-500г/л.Вот интересная информация по влиянию условий хранения на баллистические показатели порохов. Объясняется влияние плотности и состава пороха на БХ при изменении влажности. Есть там и упомянутый Сунар-СВС. http://chem.kstu.ru/butlerov_c... /full/61-64.pdf[/B][/QUOTE]
Человек, не утративший способности признавать свои ошибки достоин уважения.

цитата:

Фомич64:

Значит увеличение амортизации и здесь даст маленький плюсик - растянет по времени выстрел (пик давления\начальный импульс).
Чтобы не сильно потерять в скорости и обезопасить плечо увеличу на 1-1,5мм ход амортизации и снижу вес снаряда до 30г.

В данном случае Вы не только снизите ощущение отдачи, но и энергию отдачи. При увеличении амортизации уменьшится максимальное давление. А вместе с ним начальная скорость и импульс снаряда. Но снизив давление и скорость, Вы снизите желаемый разброс и резкость. К тому же для медленногорящих порохов нельзя бесконечно снижать массу снаряда, можете получить затяжной выстрел. 30г для M92S - это уже перебор.

цитата:

Freehunter:

Пироксилин является основой для производства одноосновных порохов. После просушки в готовом порохе остатки спиртоэфирного растворителя в орудийных пороха не более 4%, в порохах для стрелкового оружия не более 1%.

Коллоксилин в классике (орудия, ракеты, минометы) используется для изготовления двухосновных порохов. В технологическом процесс просушка отсутствует, что снижает его себестоимость. Такие пороха так же называются баллиститами. Содержания коллоксилина в них от 51,5 до 64,5%, нитроглицерина или нитродигликоля от 28 до 40%. Нитраты целлюлозы имеют пористую структуру, поры заполнены нелетучим растворителем.

Для стрелкового, в том числе и гладкосвольного оружия двухосновные пороха и кордиты (пороха на смешанном растворителе) изготавливаются на основе пироксилина.

Что-то не ясно, с чем из написанного мной Вы не согласны. Я и говорил, что на одном нитроглицерине используется коллаксилин и таких охотничьих порохов нет. А те, которые B&P, на высокоазотистом пироксилине и на двух видах растворителей. Естественно, что один из них удаляется (улетучивается), а другой остаётся.

цитата:

xant-1966:
Предположение или утверждение?

Утверждение!

Охотникам здравия.

цитата:

ruslan.amba:
[B].. . Приводил уже формулу, где энергия снаряда равна массе снаряда, умноженного на квадрат скорости, деленное на 2, умноженное на 9.81 ... [/B

Как я понял это есть:
Е0 = mv^2\2= в Дж \ 9,8 = в кгс\м.

Вроде это ненаучными мозгами принимается лучше ? Поскольку масса всегда считается в кг - в переводе с Дж конечно.
С уважением.

цитата:

Originally posted by RW1AW:
.. . санкции на пользу пойдут ...

Мы вместе.
С уважением.

цитата:

Originally posted by КМВ1961:

30г для M92S - это уже перебор.

30г ещё сильнее лягается, затяжным и не пахнет. Пробовал в первой партии пару патронов с 30г, только тогда амортизацию не увеличивал, а чуть уменьшал, прокладывая жесткой картонной 0,5мм прокладкой пробковые 6мм пыжи. Эта дополнительная прокладка видимо ещё за счет дополнительного своего трения поджимает снаряд при форсировании, заставляя 92-й лучше прогорать. Здесь на Ганзе выкладывали рецепт патрона в латунке на 2,3г 92-го всего с 23-24г снарядом. И хода амортизации там было совсем не мало - 10мм пробки + пол ДВП. Правда скоростей\давлений там не озвучивали. По ссылке пост 4. Порох М92S

цитата:

Originally posted by Фомич64:

По формулам всё так, но в реальной жизни несколько иначе получается. Пример - если Соколом 34г дроби разогнать до 400м\с, то отдача просто конская. А если 92-м те же 34г до 405м\с, то отдача вполне норм. Проверено на себе, вернее на 3кг ТОЗ-34.

Имеено это я и пытался донести до некоторых упоротых форумчан, которые консервативно считают, что импульс заряда при выстреле всегда соответствует отдаче. Крутизна роста давления при разгоне заряда есть один из критериев отдачи...
Бесполезно впихивать невпихуемое.. . (((

цитата:

Originally posted by КМВ1961:

Выстрел при M92S по времени будет протекать дольше

То есть разгон дроби по стволу в два раза медленнее при ощущении отдачи меньше в два раза? И при всех равных один импульс на выходе?
Мдя.. .

цитата:

PRINCIP:

Имеено это я и пытался донести до некоторых упоротых форумчан, которые консервативно считают, что импульс заряда при выстреле всегда соответствует отдаче. Крутизна роста давления при разгоне заряда есть один из критериев отдачи...
(((

Время, время отдачи! Крутизна определяет время нахождения снаряда в стволе и при последействии! Человеческое тело не в состоянии уловить скорость нарастания на отдельном участке выстрела. Отдача ощущается от выстрела в целом!

цитата:

PRINCIP:

То есть разгон дроби по стволу в два раза медленнее при ощущении отдачи меньше в два раза? И при всех равных один импульс на выходе?
Мдя...

Не разгон дроби по стволу в два раза медленнее, а время отдачи. Она начинается до начала разгона. И скорость нарастания давления, о которой говорите Вы - тоже происходит ДО начала разгона и в самом его начале, когда скорость разгона невелика. Поэтому для отдачи и определяется два параметра - энергия отдачи и сила отдачи (эквивалент ощущения). Поставьте резиновый затыльник при выстреле с высокой скоростью нарастания давления и мощным импульсом снаряда и ощущение отдачи снизится, т.к время отдачи увеличится.

цитата:

Originally posted by КМВ1961:

Она начинается до начала разгона.

То есть "звезда" патрона ещё не открылась, а отдача уже началась?

цитата:

PRINCIP:

То есть "звезда" патрона ещё не открылась, а отдача уже началась?

Конечно! Отдача начинается при начале движения пороховой прокладки, а точнее - после срабатывания УСМ.

цитата:

а точнее - после срабатывания УСМ.

И не важно,... был ли там патрон.

цитата:

xant-1966:

И не важно,... был ли там патрон.

Абсолютно неважно!

Вызвал санитаров.. . с галопередолом и смирительной рубашкой.

цитата:

Вызвал санитаров.. . с галопередолом и смирительной рубашкой.

)

Р.S; Виктор Иванович за проделанную работу большое СПАСИБО!

MAX 71

Максим, большое спасибо за данные по F2на24 с 26-ю граммами дроби! И давление невысокое и скорость хорошая. Я при отстреле навески 1.3на26 скорость получил такую-же почти. Теперь вот и давление известно. Можно смело использовать в 12на70 при охоте на мелочь.

Упаковал все это добро в таблицу
https://yadi.sk/i/ltJAAqZHaY3Rt

Вы в курсе, что данные балстволов разных патронных заводов могут отличаться до 200 бар на одном и том же патроне? То есть до 30%.
(почти секретные сведения)

[QUOTE]Изначально написано Charger12345:
Упаковал все это добро в таблицу
https://yadi.sk/i/ltJAAqZHaY3Rt[/QUO
Спасибо, за нелёгкий труд!

Виктор Иванович такие нужные таблички, огромная благодарность.

цитата:

Originally posted by Charger12345:

Упаковал все это добро в таблицу

И Вам спасибо.

цитата:

Originally posted by Charger12345:

Упаковал все это добро в таблицу

Спасибо! Таблицу распечатаю и на стену в оружейку.

Charger12345 - Спасибо большое!

цитата:

Originally posted by алексей31:

Charger12345 - Спасибо большое!

присоединяюсь
+ много
СПАСИБО Всем приложившим к этой теме свою голову... время и руки

MAX 71:

Максим, чем можно объяснить довольно приличный разброс графиков М92S?
Этот порох не очень стабилен?