Явление дробового выстрела.

Баллистика дробового выстрела.

Freehunter, разьясните, - как "объем заснарядного пространства", "в свою очередь зависит от скорости снаряда" ???

Ответ на Ваш вопрос начинается с 311стр. учебника Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет. Имеет смысл начать читать с третей страницы.
Эта книга доступна в файлообменниках.

Freehunter, а смысл тогда было вообще заводить эту тему , если "ответ на .. . вопрос начинается с 311стр. учебника Серебрякова" ???

Может стоит ее переименовать в "Читайте учебник Серебрякова" и ограничится первым постом по содержанию аналогичным названию ???

Может стоит ее переименовать в "Читайте учебник Серебрякова" и ограничится первым постом по содержанию аналогичным названию ?

Вы правы. Читать нужно не только Серебрякова, но и Горохова, Зельдовича и полирнуться Горстом. А начать желательно с тем на Ганзе с участием SVS1.

Дробь начинает деформироваться в начале первого периода, когда давление возрастет до уровня приблизительно 400 бар. Эта величина зависит от твердости дроби. Деформация сжатием завершится с началом уменьшения давления. Все завершится еще в патроннике. В дальнейшем возможна деформация истиранием о стенки ствола при бесконтейнерном снаряжении.

Originally posted by Cerg1953:

Слова эти объясните...

Cerg1953 , читайте - Серебрякова ...

Originally posted by Freehunter:

.. . но и Горохова, Зельдовича и полирнуться Горстом.

Freehunter, и вообще, - объявляю себя Вашим учеником (как Вы ранее объявили себя учеником SVS1) !!!

Freehunter, и все же -

Originally posted by Freehunter:

.. . скорость движения снаряда в канале ствола зависит от величины давления, но само давление зависит как от интенсивности горения пороха, так и от объема заснарядного пространства, который в свою очередь зависит от скорости снаряда.

- объясните мне, глупомордому, как причина (объем заснарядного пространства) может зависеть от следствия (скорости) ??? Что, все-таки, первично ???

А как сила инерции падает до ноля?А я думал,что деформация связана с ускорением и перегрузкой?

Сила есть произведение массы на ускорение. Ускорение есть там, где есть перемещение массы.
После завершения сжатия пыжей и перестроений в столбике дроби перемещения прекратятся, и ускорение будет равно нулю. Сила инерции массы снаряда противодействует силе давления пороховых газов. С момента окончания перемещений внутри снаряда он удерживается в гильзе только силой трения снаряда о стенки гильзы. С этого момента все процессы в стволе описываются классической внутренней баллистикой, Исключение - деформация дроби и перестроения в дульном сужении.

Деформация сжатием завершится с началом уменьшения давления.Слова эти объясните...

Деформация в снаряде свинцовой дроби пластичная после уменьшения давления дробь не будет восстанавливать свою форму. Действие силы пороховых газов будет направлено на разгон снаряда - преодоление силы инерции массы снаряда и преодоление силы трения.
Не получится сжать меньшей силой то, что уже сжато большей.

Freehunter, и вообще, - объявляю себя Вашим учеником

Как Вам будет угодно. Я не собираюсь кого-либо учить и не против того, чтобы меня подучили и указали на мои заблуждения. Сам учусь и здесь излагаю свою точку зрения.
С уважением отношусь к своим оппонентам, которые предлагают свое видение. Уточняю свою позицию, отвечая на вопросы.
Чтобы ответить на Ваш, нужно написать целую книгу, поэтому я и отослал Вас к Серебрякову. Но похоже Вам не нужны знания и Вы считаете любую теорию пустой тратой времени. Это очень распространенный взгляд и имеет право быть. Мне нужны оппоненты и не нужны ничего не предлагающие критиканы. Впредь все сообщения не относящиеся к теме будут удалены.

Я не собираюсь кого-либо учить и не против того, чтобы меня подучили и указали на мои заблуждения.

Михаил, а почему Вы тогда удалили вот это?
sportguns.ru
В этой ссылке все по теме. Причем статья человека, в этом очень разбирающегося.

Я удалили не ссылку на статью Изметинского, а сообщение человека, который совсем недавно со слезами и соплями просим меня в РМ не участвовать в его темах, иначе ему придется ее полностью снести. В это время его забанили за пожелание мне смерти в теме про порох М92. Вняв его просьбе, я удалил свои сообщения из темы Русский смарт из уважения к остальным ее участникам.
Я не имею ничего против статьи Изметинского, она полностью совпадает с моими представлениями о прохождении дроби в контейнере через дульное сужения и цилиндр.

Есть более свежие видео с полетом дроби в ПК с чока и цилиндра.
youtube.com
youtube.com
youtube.com

В целом сообщение Михайлы было написано в свойственном ему оскорбляющем стиле и я, как автор темы имею право его удалить и надеяться на то, что больше он в моих темах не появится и если появится, то будет вести себя в рамках приличий.

Originally posted by Cerg1953:

Когда происходит максимальная деформация дроби?У вас почему-то это происходит по описанию в начальный период,до давления форсирования... ,хотя его не должно быть.С уважением

На расстоянии от размещении дроби в заряженном патроне, до прохождения её так называемого "пульного входа", если это применимо для дробового снаряжения.

Когда происходит максимальная деформация дроби?

Отредактировал первое сообщение, чтобы исключить двоякое толкование. Спасибо за подсказку.
Максимальная деформация совпадает с пиком давления. Кривая ускорения полностью повторяет форму кривой давления.

kontarev

Совершенно верно. По исследованиям SVS1 пик давления и деформации находится в зоне от 30 до 60 мм от казенного среза, замеры по нижней границе снаряда.
Пулевой вход по ГОСТ28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения называется переходным конусом.

Cerg1953

Мои взгляды на ВБ дробового выстрела поменялись после прочтения учебника Серебрякова. Стало понятно на чем основывал слои выводы SVS1. До этого мои представления строились на известной главе из книги Изметинского и Михайлова Ижевские ружья.
Баллистика дробового выстрела.
Я пытался объяснить происходящее в стволе с их позиций. Оказалось, что таблица полная чушь. Мало того, что она содержит арифметические ошибки в вычислении ускорений, она неверно определяет место пика ускорения. А название последней графы таблицы: Инерционная МАССА (кгс) - это вообще улет, двойка по физике в шестом классе им обеспечена.
С большим уважением отношусь к КМВ1961, как к грамотному, хорошо информированному оппоненту.

Cerg1953

Вы даже не представляете, как я Вам благодарен. Я это видео просматривал очень много раз, сохранил его, но не оставил ссылки. Теперь я включу его в первое сообщение.
Самое интересное начинается на отметке 1,47.
Очень хорошо видно, что при выходе со ствола снаряд дроби растягивается в ДС. Нет никакого 'удара под зад' контейнером и какого-либо воздействия струи истекающих пороховых газов на снаряд дроби. Это еще одно опровержение мифа о вредном влиянии дульного давления на качество осыпи в ружьях с нормальной длиной стволов.
Не наблюдается никаких ударов традиционного пыжа по столбику дроби и в видео о выстреле при бесконтейнерном снаряжении из ствола без дульного сужения.
Где-то был этот видео файл. Найду, добавлю.

Нет никакого 'удара под зад' контейнером и какого-либо воздействия струи истекающих пороховых газов на снаряд дроби. Это еще одно опровержение мифа о вредном влиянии дульного давления на качество осыпи в ружьях с нормальной длиной стволов.

Утверждать, что пыж или ПК в сужении отстает от снопа, а уже за срезом догоняет и разбивает его вряд-ли у кого хватит воображения. Но вот то, что истекающие со значительно большей скоростью газы долбят под зад самому пыжу или ПК это как раз на видио видно ЧЕТКО - во-первых зад ПК выбит с траетории сразу за срезом, во-вторых газы не прямолинейно истекают, а меняют направление движение(вплоть до противоположного).
Что не дает вам это видеть и утверждать противополжное, мне не понятно.. .
Все это на спортивном патроне с быстрым порохом, на патронах с более тяжелой навеской и следовательно более медленном порохе влияние ДД будет выражено еще сильнее.

Утверждать, что пыж или ПК в сужении отстает от снопа, а уже за срезом догоняет и разбивает его вряд-ли у кого хватит воображения. Но вот то, что истекающие со значительно большей скоростью газы долбят под зад самому пыжу или ПК

На рис. 4 пороховой пыж разрезан на две равные половины; общий вес их равен весу одного большого пыжа, показанного на рис. 5 и 6. Легкие пыжи (рис. 4) наносят очень слабый удар в заднюю часть дробового столбика и неспособны его сильно расстроить. Тяжелый пыж при выстреле из ствола с получоком (рис. 5) и особенно с цилиндром наносит мощный удар по дробовому снаряду и разбрасывает дробь в стороны. Сильный чок образует очень вытянутый сноп дроби, получок - более короткий, а цилиндр (рис. 6) дает очень большое расширение снаряда в стороны.
Баллистика охотничьего ружья в свете современных исследований. Штейнгольд Э.
piterhunt.ru

Если хорошо копнуть, то можно нарыть подобные высказывания и у других 'классиков'.

ад ПК выбит с траетории сразу за срезом,

Наверное, каждому видится то, что он желает увидеть. Я не вижу влияния отстающего от дроби ПК ни на качество осыпи, ни на отклонение ее с заданной траектории. При чем на двух видео в первом сообщении.
Зад ПК начинает отклоняться от вертикали на расстоянии 10-15 калибров. Зона последействия на снаряд 20-40 калибров.
Влияние пороховых газов на снаряд мелкой дроби, если бы оно было, будет самое максимальное. Чем крупнее дробь, тем оно меньше. ПК не в состоянии отклонить дробь с траектории, если лепестки разорвались во время выстрела или были разорваны перед снаряжением в гильзу.

Наверное, каждому видится то, что он желает увидеть.

Эт точно .

Я не вижу влияния отстающего от дроби ПК ни на качество осыпи, ни на отклонение ее с заданной траектории.

Не вижу отставания ПК от снопа на выходе за срез и не зависимо от сужения, даже не могу себе представить, что такое возможно, но четко вижу как ДД сносит зад пыжа и изменение направления потока газов. Убежден, что на качество осыпи это положительно не сказывается.
Еще замечу, что стреляют там не абы чем, а патронами одного из лучших мировых производителей, в которых все сбалансировано будь здоров.

Наверное, каждому видится то, что он желает увидеть.

Михаил, при выходе из канала ствола газы воздействуют на дно ПК. А так, как "хвост" легче "головы", то он начинает "гулять". И эти колебания влияют на дробовой снаряд до тех пор, пока тот не покинет контейнер. Вы отрицаете очевидные вещи.

Не вижу я 'виляния хвостом' ни на одном из двух видеофайлов и первого сообщения, в рекламах их нет, но они не объективны. Есть постепенный уход плоскости обтюратора от вертикали, заметный на значительном расстоянии от дульного среза, когда пороховые газы уже отстали от снаряда, а дробь почти вся покинула контейнер. Этот перекос объясняю некоторой неравномерностью при раскрытии лепестков контейнера.
На втором видео контейнер раскрывается почти идеально, но это выстрел без чокового сужения.
Эксперименты в теме Равномерность дробовой осыпи показали, что качество осыпи повышается при доработке контейнера надрезами ускоряющими раскрывание по предложению ДЕМ.
Равномерность дробовой осыпи пост 367

Чем раньше дробь покинет контейнер, тем равномернее и кучнее осыпь.
Варианты с контейнерами типа Флайконтрол, когда дробь дольше летит в контейнере пока рассматривать нет смысла, мало информации. Кстати, их начал делать в Европе Cheddite.

Что здесь youtube.com впечатало пыж в сноп?
И что здесь youtube.com опять занесло зад ПК и тем искривило споп?

Американцы сделали для уменьшения отрицательного воздействия ДД портированые насадки,которые ещё и притормаживают П/К.

На сколько насадки притормаживают ПК и в какой степени это необходимо комментировать не возьмусь, но имея в арсенале подобные насадки и не взирая на некоторые ухмылки, в этом году пойдет третий сезон как буду охотится только с ними.

Originally posted by Freehunter:

Не наблюдается никаких ударов традиционного пыжа по столбику дроби и в видео о выстреле при бесконтейнерном снаряжении из ствола без дульного сужения.

Originally posted by Freehunter:

Тяжелый пыж при выстреле из ствола с получоком (рис. 5) и особенно с цилиндром наносит мощный удар по дробовому снаряду и разбрасывает дробь в стороны.

Freehunter, Вы с разницей в несколько часов делаете диаметрально противоположные суждения-выводы .. . !!!

Freehunter, а скажите пожалуйста, а для чего Вы вообще завели эту тему, - чтобы заниматься копипастой чужих статей и размахивать как флагом учебником Серебрякова ???

Freehunter, Вы с разницей в несколько часов делаете диаметрально противоположные суждения-выводы .. . !!!

Это называется-постижение истины. И выясняется, что все таки классики были правы. Но в начале нас в этом пытались разубедить.

В стволе с дульным сужение дробь послойно отрывается от сжатого столбика дроби. Когда весь снаряд дроби покинул ствол традиционных пыж и обтюратор отстают от столбика дроби и не влияют на дробовую осыпь.

Михаил, как "традиционные" пыжи могут отстать от дроби в дульном сужении? На них давит порядка 100кгс. И эта сила многократно превосходит силу трения пыжей.

Именно ДД максимально долго прижимаетП/К к дроби...

Где Вы видели хотя бы одно упоминание о дульном давлении после снаряда в первом сообщении?
О дульном давлении перед снарядом есть в последнем абзаце.
ПК и традиционные пыжи действительно прижимаются к снаряду на всем протяжении ствола, в том числе и на дульном срезе. ДД это величина давления на дульном срезе.

Да, я считаю что ВЕЛИЧИНА ДД не влияет на качество осыпи в ружьях со стволами более 650 мм в 12 к.
Но об этом есть отдельная тема, где я подробно изложил и аргументировал свою точку зрения. Хотите это обсудить, сделайте это в соответствующей теме.

Freehunter, Вы с разницей в несколько часов делаете диаметрально противоположные суждения-выводы .. . !!!

Господа. Вы читать умеете? Я привел цитату из Штейнгольда и тут же дал ссылку на нее.

Теперь последняя часть первого сообщения будет в таком виде:
....

Freehunter, а для кого эти измышления?
Одно дело прочитать первоисточник по ссылке(к примеру), что-то взять из него на заметку, в чем-то усомниться, над чем-то откровенно скривить рожу и пожать плечами. Другое дело услышать все это в вещаниях второго лица с претензией на бесспорность.

При дробовом снаряде ДД пороховых газов отрицательно сказывается на
кучности и равномерности осыпи.Поэтому чем оно меньше,тем лучше. М.М.Блюм.

Другой Михаил (Freehunter) считает иначе.

нет какого-либо воздействия струи истекающих пороховых газов на снаряд дроби. Это еще одно опровержение мифа о вредном влиянии дульного давления на качество осыпи в ружьях с нормальной длиной стволов.

Freehunter

Михаил, объясните мне,как может сила (реактивная), которая с ваших слов (и слов Серебрякова), вносит значительный вклад в проценты отдачи ни как не влиять на дробовой снаряд, который она не хило "пинает"?

ruslan.amba

Михаил, как "традиционные" пыжи могут отстать от дроби в дульном сужении? На них давит порядка 100кгс. И эта сила многократно превосходит силу трения пыжей.

Дульное давление на современных порохах в ружьях нормальной длинны порядка 25 бар.
На старом добром Соколе порядка 50.
Чем Вы объясняете разницу между осыпью в рис. 4 и 5.
Рис. 4. Дробовой сноп покинул ствол с сильным чоковым сужением (расстояние от дульного среза 1,83 м). Нет следов воздействия на заднюю часть снаряда дроби.
Рис. 5. Снаряд дроби при применении получока (расстояние от дульного среза 1,83 м).
Тоже не наблюдается удара пыжом по дроби. Более широкая по сравнению с чоком осыпь получена за счет того, что снаряд дроби меньше растянут и есть соударения и взаимодействие зон высокого и низкого давления.
В вопросах формирования осыпи при разных дульных сужениях и без них я полностью придерживаюсь взглядов Изметинского и Михайлова.
piterhunt.ru

Коллеги, о влиянии ДД, пожалуйста, в специальную тему. Там вполне достаточно информации и доказательств.

Дульное давление на современных порохах в ружьях нормальной длинны порядка 25 бар.
На старом добром Соколе порядка 50.

А если перевести на площадь сечения ствола?

Тоже не наблюдается удара пыжом по дроби

Вы привели цифру 1.83м от дульного среза. Только пыж "пинает" дробь гораздо ближе к дульному срезу. Вот из вашей ссылки:
"При стрельбе пулей из нарезного или гладкого ствола пороховые газы оказывают положительное влияние на снаряд, увеличивая его начальную скорость. Такое ускорение, естественно, наблюдается и при дробовом снаряде. Но дроби это приносит вред, а не пользу, так как пороховые газы не только вторгаются в сыпучий снаряд и рассредоточивают его, но и придают большую скорость войлочному пыжу; последний ударяет в снаряд и разбрасывает его. Сильно истертые и деформированные дробины разлетаются в стороны уже в непосредственной близости от дульного среза".
Расстояние, указанное при этом составляет 38.1см. Там и фото есть о внедрении пыжа в дробовой снаряд. Надо было его выкладывать, а не на расстоянии 1.83м, когда пыж уже "не успевает" за дробью. А говорите, что придерживаетесь взглядов Изметинского и Михайлова.
Михаил, Вы сами указанное по ссылке полностью читали?

Михаил, объясните мне,как может сила (реактивная), которая с ваших слов (и слов Серебрякова), вносит значительный вклад в проценты отдачи ни как не влиять на дробовой снаряд, который она не хило "пинает"?

Вынужден отослать Вас к Серебрякову Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет стр. 371, 391. О коэффициенте последействия струи на ружье упоминает Штейнгольд hunter.ru

Дульной сужение не остановит пыжи, но снизит их скорость на дульном срезе по сравнению с уже вылетавшей со ствола дробью. И этих пары миллиметров отставания вполне достаточно для исключения пыжей на дробь.
25*3,14*1,87*1,87/4= 68,6 кгс
50*3,14*1,87*1,87/4= 137 кгс

Вы привели цифру 1.83м от дульного среза. Только пыж "пинает" дробь гораздо ближе к дульному срезу. Вот из вашей ссылки:

В этом я со Штейгольдом не согласен, нет на фото последствий удара пыжей, нет их на видео из перового поста со снаряжением на традиционных пыжах и цилиндре.

Все, я согласен! Кефир-черный.

Все, я согласен! Кефир-черный.

Дульные сужения регулируют степень воздействия пыжей на дробовые снаряды. При малой величине дульного сужения происходит небольшое увеличение начальной скорости дроби и слабое торможение порохового пыжа, но и в этом случае наличие дульного сужения отразится на результате выстрела. Чем сильнее дульное сужение, тем значительней прирост скорости дробового снаряда и заметнее торможение в нем порохового пыжа.

При большом дульном сужении можно полностью исключить воздействие пыжа на дробовой снаряд и получить максимально достижимую для данного ствола (и патрона) кучность выстрела. Рассеивание в этом случае будет определяться только действием аэродинамических сил и сил земного тяготения (гравитации) на летящий дробовой снаряд.
sportguns.ru

Руслан, это Ваша с Михайлой ссылка. Кефир по прежнему белый?

Вот такого, как на этом рисунке, ни на одном реальном видео не наблюдается

Вот такого, как на этом рисунке, ни на одном реальном видео не наблюдается

youtube.com

Это не то, это "без контейнера", с дробью впечатавшейся в войлочный пыж, то есть пыж, по сути, со свинцом. Конечно он не отстанет от дроби.. . а вот такого, чтобы отставший контейнер догнал дробь, как на рисунке - это фантастика.