Снаряжение патронов
Равномерность дробовой осыпи
quote:Шикарная кучка на 50м с чока! И резкость прекрасная для такой дистанции! Дробь твердая использовалась? Закрутка или звезда?
Спасибо! Я использую только звезду. Не раз пробовал завальцовку, но...у меня что-то не очень хорошо получалось. Я сторонник минимизации комплектации патрона - стрелять надо дробью, а не пыжами.
Дробь твердая. барнаульская.
Сперва грешным делом подумал что он ВСПЛЫЛ
)Уже пробую, понравился спосб именно из за герметичности.
А где иль как пробковую крошку добыть?
quote:Originally posted by ФС63:
Пропустить пробку через миксер, просеить, опять через миксер,просеить...Получается оч.хорошая мелкая крошка.
Я через кофемолку пускаю.
Самая качественная пробковая крошка (пудра) получется методом истирания пробки от шампанского хорошим острым напильником с производительностью 1 патрон/мин.)))
Ни в коем случае не применять точило - абразив!
[QУОТЕ][Б]купить стеклянную воронку[/Б][/QУОТЕ]
Только не для меня...есть пословица про стеклянный хмм 
мне ровно на 10мин работы ))
quote:Originally posted by klyepan:
А зачем пыль нужна?Пробку режу мм по 5 затем пыжерубкой рублю на пыжи.Правда отходы остаются.
) Чтобы получить достаточно пыли для " Кровавой Мэри" Читайте внимательно предыдущие страницы.С уважением!
quote:Originally posted by Arturius:
Да и на 25-35 уж точно уверенно поражать будет
О да
) только что от утки то останется?? если на 45 осыпь ровная то на 25 это КУЧА!!quote:
Жаль что навеска дроби точная не указана и чоковое сужение
quote:Originally posted by Arturius:
Жаль что навеска дроби точная не указана и чоковое сужение
quote:Видите, что "остается" на 50м от красивой осыпи на 35м?
quote:Мне кажется вы слишком критически подходите к этим рисункам(!).Для мягкой дроби N3 мишени "в" и "г" весьма оптимистичны, разве что для ружья с хорошим боем, которое среди современных изделий еще поискать.
Осыпь при прочих равных компонентах отличалась кардинально.
quote:[B][/B]
Да, кучность подскакивает сразу на 10-12%, при тех же скоростях и давлении.
Кстати, итальянская плакированная дробь, что я купил н СИАРМе уступает немного по твердости барнаульской.
А за бийскую отзыв есть?, а то позиционируются как твердая...
quote:Originally posted by Pulver:
Вячеслав(Zagria), где то тоже положительно отзывался о результатах стрельбы обмедненными шариками для пневмы. Я даже попробывать хотел, но крупноваты вот только они очень для моих задач
Дорогое это удовольствие, мать его...и конечно крупновата будет....
Вот я сегодня Фауст-патрон довел до нужных параметров- вот в нем наоборот помягче дробь нужна но как и предполагал- если создать в дробовом снопе давление, путем постановки за дробью полноценного обтюратора- разброс на 8м- около 1м...ну и порошком подпереть покрепче(в разумных пределах).... вот на следуещих выходных постараюсь и через хрон отстреляться и по 100кам..
quote:Недавно приобрел Бийской твердой дроби 25кг, как снег подтает, начну тесты проводитьOriginally posted by Sergo730773:
А за бийскуюотзыв есть?, а то позиционируются как твердая...
quote:Originally posted by Zagria:Дорогое это удовольствие, мать его...и конечно крупновата будет....
Вот я сегодня Фауст-патрон довел до нужных параметров- вот в нем наоборот помягче дробь нужна
И мишени, пожалуйста, в студию, лады?
quote:Originally posted by Sergo730773:
А за бийскуюотзыв есть?, а то позиционируются как твердая...
Хвалят. Вообще-то так скажу: и с барнаульской раз на раз не приходится... Покупал её раз 6. Первые три раза было идеально буквально всё. Затем как-то купил в том же магазине, в тех же зеленых прямоугольных коробочках - да, твердая, но форма слегка напоминает бочонки... Крайний раз взял в интернете у Брейтмана в бутылочках из под детского питания- твердая, форма правильная, но какая-то серая, не блестит...
quote:Originally posted by M.Venture:
но это единственный номер, который они не производят
Еще у них нет 7.5,8,9.
В последнее время дробь не ровная,наверное штампы нужно менять.
Покупаю Бийскую, качество хорошее и у них есть мои любимые номера 6,7.5,8,9.
Наверное, темку надо закрывать, исчерпала себя? Никто ничего не выкладывает, не пишет...
А вот сейчас ОЧЕНЬ важно!
Очень признателен представителю одного из предприятий - они протестировали на балстволе мои патроны по крайнему тесту. По цифрам конкретно скажу завтра (надо поднять результаты прошлогоднего теста). Сейчас хочу Вам сообщить о влиянии на давление крахмала в дроби, это очень важно!
Так вот, наличие крахмала в патроне, которым пересыпано всего лишь ТРЕТЬ столбика дроби (остальное-пробковая пыль) увеличивает давление на 205 Bar при порохе G3000 и на 120 Bar при медленном M92S! И это всего 0,7-1,0 грамма крахмала в патроне! На быстром G3000/32 давление скакануло аж до 1029 Bar (слава Богу, таким патроном ни разу не стрелял - специально сделал серию, чтобы сравнить с обычным аналогичным патроном без крахмала)!
Второе, ОЧЕНЬ неприятное, открытие. Специалист до теста сразу спросил, СКОЛЬКО времени хранился порох и в КАКИХ условиях. Условия, по моим понятиям, самые что ни есть - в квартире, стеклянная абсолютно герметичная тара, в темноте.
И мне предсказали сразу, что давление следует ожидать повышенное на однокомпонентном G3000/32 и неизменное на медленном М92S.
СНИМАЮ ШЛЯПУ! Признаться, в душе не очень-то верилось, но именно так и вышло! Порох G3000 "борзанул" по давлению где-то примерно под 200 Bar, а М92S остался практически в прежних значениях. Первый-однокомпанентный, второй-двухкомпонентный с ламинированием. Если бы перед тестом подержал недельку патроны на балконе, то, как сказали, было бы всё в прежней норме.
Век живи-век учись, дураком помрешь! За неделю-две до охоты выкладывай патронташ на балкон...))
Влага очень сильно влияет на скорость горения. В некоторых порохах ее содержится до 1.5%. Почему и не рекомендуют сушить порох и патроны. Вместе с растворителем уходит и влага. ИМХО Ламинированные пороха, аналогичные G3000/32(например С7) тоже дадут резкий скачок по давлению. Плотность и толщина горящего свода у них примерно одинаковая и они предназначены для снарядов одинакового веса. И если их применять с крахмалом, то общая масса снаряда (вместе с крахмалом) должна быть около 26-28гр. при массе пороха не более 1.5гр. в 12-м калибре. Т.е. ориентироваться на соотношение заряд/снаряд, как при "28-ми граммовом" порохе для 12-го калибра.
quote:Originally posted by venture:
Наверное, темку надо закрывать, исчерпала себя? Никто ничего не выкладывает, не пишет... А вот сейчас ОЧЕНЬ важно!
Закрывать тему никак нельзя, я так понимаю скоро выйдет контейнер 16 калибра от Игоря и будет почва для экспериментов. От себя торжественно обещаю выложить отстрел с дробью NN5, 7.
Патроны на балкон не желательно, крахмал кидроскопичен, наберет влаги. Поэтому я его и не люблю.
quote:Originally posted by Виталий М:
Даёт...с учётом используемых материалов и сортов пороха присущих "основоположникам".
Абсолютно согласен. На "Соколе" или "Барсе" при навеске 2.1на32+крахмал
нормальный выстрел. Ничего не плющит, не дует.
Михаил,а если попробовать в патроне с добавлением крахмала,увеличить амортизацию,для уменьшения давления,не могли бы вы это тоже проверить,какая высота пыжа из пробки будет оптимальна в этом случае...
Комрады.. прошу прощения за молчание: просто абсолютно нет времени по работе.
Обсудим, что можем -сделаем!
С уважением,
quote:Есть предложения как в статике это обнаружить?Насколько я понимаю, чем больше сужение, тем вытянутей сноп в длинну и хуже равномерность?
Может скинемся, наймем тетку на фуре, запустим её по глухой и безлюдной трассе, а Вентуру попросим её обстрелять из его кучного Меркеля
.quote:Вцелом сложилось впечатление, что равномерный и резкий бой ствола на разных дробях, если патрон валовый, весьма зависит от геометрии ствола, которая отработана большой практикой стрельбы на охоте по дичи.
+ много! И я о том же...
Очень понравились мишени с утями!)) Реально ожидать хороший результат и на 50м. Если при этом и резкость хорошая, то чего ж желать лучшего! Только вот не закупишься впрок надолго патронами, есть проблема изменения характеристик при хранении-это не винтовочные патроны. Единственное известное мне исключение - ГДР-е патроны Хубертос: закупленные 35 (!!!!) лет назад и по сей день работают без замечаний (знаю такого человека, который "затарился тогда).
есть проблема изменения характеристик при хранении-это не винтовочные патроны
quote:[B][/B]
Миша, приветствую, в патроне 36гр. "Клевер Мираж" (20-ка) порох Tecna (Nobel Sport) он весьма влаго и термостабилен, правда и один из самых дорогих.
Возвращаясь к крайнему тесту на балстволе и вопросу Дмитрия (Pulver) в частности:
16-й калибр
Тест 11-го года:
- патрон с G3000/32 1,35гр и 28гр. дроби скорость 397-400м/сек при давлении 596-628бар;
- патрон с M92S 1,7гр и 30гр. дроби скорость 399-403 при давлении 610-648бар.
Крайний тест 13-го года:
-"А" патрон с G3000/32 1,34гр. и 28гр дроби скорость 381-392м/сек при давлении 786-862бар;
-"Б" патрон с М92S 1.64гр и 30гр. дроби скорость 382-385м/сек при давлении 659-667бар.
Патроны с крахмалом на крайнем тесте 13-го года:
- тот же "А", но с добавлением 0,7гр крахмала (треть столбика)+проб. пыль скорость 378-387 м/сек при давлении 989-1070 Бар (!!!);
- тот же "Б", но с добавлением 1,2гр. крахмала (половина столбика)- пробк. пыль скорость 381-382 при давлении 765-800 Бар (при отстреле по доскам этот патрон дал резкость 5-6 диаметров со множественным сквозным пробитием 18мм-й доски дробью N:4);
- тот же "Б" и стем же снаряжением, но с "большим" капсюлем и дробью N:2 скорость 380-382 м/сек и давление 748-878Бар.
Гильзы, пыжи, РО, порох и дробь - идентичны 11-13 годы.
quote:Резкость на уровне, выстрел комфортный, осыпь отличная, что еще нужно?
Ну да. При этом никаких настораживающих факторов при выстреле не наблюдалось- ну разве чуть пожестче отдача. Мой бывший старичок ТОЗ-34Е даже во времена своей молодости не любил крахмал - ключ затвора не слАбо подклинивал...
А пробковая пыль - это всего лишь пробковая пыль, сжимаемая субстанция с весом 0гр, что на неё грешить-то...
Да, тут только практический эксперимент в конкретных исходных условиях может что-то прояснить, иногда бывают довольно неожиданные результаты. Отрабатывал тут картечный патрон для дисциплины "практика", скорости одинаковые, давления в патроннике примерно тоже, а куча на быстром порохе никакая. Хотя он наилучшим образом сочетался с массой картечи при его-то дульном давлении по каталогу порохов. Взял более тупой порох, результат великолепный. Повторяю, давления в патроннике отличались очень очень незначительно, скорости практически лдинаковые, п/к одинаковый, КВ и гильза тоже. А результат несопоставим. Стрелять надо, цифры это правильно, но точку ставит мишень и резкость.
quote:Михаил, по моему вся причина в этом. У вас и на 92м при снижении навесок с 1,7гр и 32гр до 1.64гр и 30гр все равно повышение давления.Пыжи пробковые, но в патронах 11-го года самодельные, а в патронах 13-го года - СИАРМовские. Не думаю, что в этом причина, хотя самодельные чуть мягче, но не критично.
Сегодня позвонил уважаемый Igor Riazan- он выслал мне первую партию контейнеров 16-го калибра! Очень жду и готов немедленно сделать отстрел!
Спасибо огромное, Игорь! Не мог бы ты выложить здесь фото контейнеров?
С уважением,
Возвращаясь к крайнему тесту и некоторому переполоху, связанному с повышенными давлениями:
1. абсолютно точно можно сказать, что рост давления связан только с условиями хранения пороха. Условия по ТУ хранения - влажность около 62%, по факту же в квартире чуть больше 30%. Порох из "расходной" баночки банально пересох. Этот же порох из герметичной и редко открываемой тары показал практически идентичные результаты, что и почти 2 года назад, то есть нормальные давления. Ничего страшного, об этом просто надо знать и, если порох или патроны хранились в условиях, как у меня, то перед их использованием надо "привести их в чувство", т.е около двух недель поместить их в условия примерно 60%-й влажности.
2. крахмал не следует добавлять в патроны с быстрогорящими порохами типа G, не делал бы я этого и с МВ-36. А с медленногорящими порохами типа М-92S или Сунар-42 всё работает нормально, но даже при половинной пересыпке столбика дроби давление повысится на 100-120 Бар. На Соколе - на все 200Бар, но он нынче весьма разный.
3. пересыпка дроби пробковой пылью, как ни странно, вопреки ожиданиям не снижает давление, а, наоборот, некритично его повышает на 20-50Бар.
4. разницы при применении самодельных пробковых пыжей и покупных НЕТ никакой, несмотря на тактильное отличие по упругости.
Вот и встало всё на свои места! К сожалению, продолжить такие исследования нет возможности, но и то немало. Скоро RW1AW запустит свой тензометрический комплекс и мы, не сомневаюсь, узнаем много ценного и полезного, прежде всего для обладателей 12 кал.
патроны закрывались звездой.
Добыл партию ПК Азот на 32г и решил сравнить его с Главпатроновскими ПК 32г.
Первычный осмотр и общупывание показало, что Азотовский пластик мягче и эластичнее во всех местах (лепестки, амортизатор, обтюратор) чем Главпатрон. Значит ли сей факт что АЗОТовские ПК лучше?
И еще Азотовские похожи на ПК Гуаланди (ИМХО что есть гуд)
quote:Значит ли сей факт что АЗОТовские ПК лучше?
По случаю анекдот: едут в купе грузин и армянин. Последний всё время наезжает на грузина и твердит: Армяне лучше!!! Тот в конце концов не выдержал и кричит:"Чем?" Тот в ответ: Лучше! Чем грузины!!!")))
На Ваш вопрос - не знаю. Мы здесь в общем-то про равномерность пытаемся говорить....
Ура!!!
Отмечусь.
Вот недавно подбирал патрон на гуся, получилось вот так с 35 метров добь "0" порох ирбис -охота, кучность замечательная, а равномерность не очень.
quote:
Ну, я бы не сказал, что "не очень". Чем крупнее дробь, тем сложнее эту равномерность получить, главное в этом случае, чтоб кучность была.
Именно поэтому я и использую возможно более мелкую дробь. Поверьте, та же 2-ка и даже 3-ка при отличной резкости на разумных дистанциях (до 50-55м) творит чудеса.
Топикстартеру - привет! Наконец-то осилил тему.
По крахмалу - его наличие уменьшает ход амортизации столбика дроби за счёт невозможности перестроения дроби. Молотая пробка тоже имеет это св-во, т.к. она МОЛОТАЯ и сжимается гораздо меньше не молотого агломерата. Кстати, вес молотой пробки для заполнения 2/3 столбика дроби 36г в 12К 0,3-0,4г. Не мизер.
Тут выше были вопросы про высоту пыжей и расстояние амортизации. Это очень тонкие моменты. Для разных пыжей расстояние амортизации будет разным. Пробка сжимается в 3, ДВП в 2,5, войлок в 2 раза. Предлагаю ввести понятие как чистая амортизация.
Из моих последних опытов с 92-м могу привести следующие факты - для создания нормальной кучи и резкости для снаряда 35г на М-92S (2г) пришлось уменьшать чистую амортизацию до 4мм (12мм пробки). При 15мм пробки (чистая амортизация 5мм) кучность была менее 25% на дроби ?2. И резкость 2-4 диаметра. Плюс дульца гильз были надорваны и донца подуты. Стрельба велась из газоотводного п/а. Значит пик давления был смещён аж почти до газоотводных отверстий и было высокое дульное давление, раскидывающее сноб дроби. Уменьшив ход амортизации всего на 1мм, всё пришло в норму. Т.е. для медленного пороха, рассчитанного на 40г, надо уменьшать амортизацию при меньшем весе снаряда. В моём случае всего 1мм решил этот вопрос.
quote:Фомич64
Как М92S сгорел на навеске 2.0на35?
quote:При какой нагрузке(давлении) получены эти цифры?Пробка сжимается в 3, ДВП в 2,5, войлок в 2 раза. Предлагаю ввести понятие как чистая амортизация.
quote:Как М92S сгорел на навеске 2.0на35?
А он прекрасно сгорал и на 34г, меньше не пробовал. Порошинок и пламя не было. Только при большем ходе амортизации резкость (немного) и кучность (сильно) страдали.
quote:При какой нагрузке(давлении) получены эти цифры?
На все три материала пыжа применял (насколько смог)одинаковое давление. Понимаю, что получить аналогичное давление "патронному" тяжело в домашних условиях, потому просто сжимал в настольных тисках с одинаковым неслабым усилием. Динамометром не мерил. Для меня важна, в первую очередь, относительная сжимаемость этих материалов.
quote:Для меня важна, в первую очередь, относительная сжимаемость этих материалов.
Относительная сжимаемость может не показать реальной картины ввиду того, что например пробка (особенно винная) сожмется в три раза при 1000кг/см2, а войлок и ДВП при гораздо меньшем давлении.
При увеличении хода сжатия пыжей уменьшается плотность заряжания. При уменьшении плотности заряжания уменьшается Рмах и пик давления смещается от казенного среза, но даже при снаряжении на бинарных зарядах не удавалось растянуть 'полку' - зону высокого давления так, чтобы она вышла за пределы патронника. Газоотводное отверстие в Бекасе 285 мм от казенного среза, в этой зоне пика давления не может быть даже на таком высокопрогрессивном порохе, как М92 при затяжном выстреле, аномальном режиме горения.
Уменьшение плотности заряжания, при прочих равных, уменьшит начальную скорость на 10-20 м/с и увеличит дульное давление не более, чем до 50 бар, как на Соколе.
ИМХО, причин для уменьшения на 25% кучности от УМЕНЬШЕНИЯ Рмах и увеличения дульного давления не вижу.
quote:Фомич64
А не имело ли в Вашем случае место увеличение давления, ввиду того, что более высокий пыж из пробки больше расширился в стороны, создав тем самым дополнительное сопротивление? В результате этого и поддуло цоколь гильз и дополнительно деформировало дробь и ухудшило кучность. ИМХО только дульное давление не могло так кардинально повлиять на кучность.
А еще я подумал вот о чем. В дозвуковых патронах к нарезному оружию столкнулись с такой проблемой. Когда порох заполняет не всю гильзу, то при неблагоприятных условиях возникали повышенные давления при заниженных навесках пороха. Тут несколько похожая ситуация. Порох медленный, пыж высокий. Он начинает сжиматься и резко увеличивать камеру сгорания. Снаряд стоИт на месте, пыж сжался и сильно прижат к стенкам гильзы. А порох начинает интенсивно гореть. Скорее всего было увеличение давления.
quote:Получить-то не тяжело, просто никто никак не удосужится... В патроне всего-то 1,5~2,7т., а тисках и поболее "патронного" получить можно элементарно.Понимаю, что получить аналогичное давление "патронному" тяжело в домашних условиях, потому просто сжимал в настольных тисках с одинаковым неслабым усилием.
quote:На мой взгляд фишка пробки как раз в том, что деформироваться она начинает при значительно бОльшем давлении чем ДВП, ВП и полиэтиленовые системы амортизаторов. Поэтому на сколько она сожмется при Pmax = 600-700бар(1,6-1,9т), это еще вопрос ...Для меня важна, в первую очередь, относительная сжимаемость этих материалов
quote:В патроне всего-то 1,5~2,7т., а тисках и поболее "патронного" получить можно элементарно.
В гладкоствольном выстреле ход сжатия пыжей имеет значение только до момента начала движения всего снаряда, это диапазон давления от 50 до 150 бар.
При этом сила давления будет равна 3,14*1,87*1,87*150/4= 411,8 кгс
После начала движения доля участия пыжей в объеме заснарядного пространства не соизмеримо мала по сравнению с его ростом от перемещения всего снаряда по длине ствола.
И не оказывает никакого влияния на скорость нарастании давления и на величину Рмах.
quote:Относительная сжимаемость может не показать реальной картины
Реальную картину, думаю, получить крайне сложно из-за высокой скорости нарастания давления. Крутить тиски так быстро я не могу. Основная мысль была в том, как важна амортизация и как она влияет на кучность\резкость. В каждом случае каждый решает сам как ему уменьшить\увеличить её ход. Главное - знать в какую сторону двигаться.
quote:При увеличении хода сжатия пыжей уменьшается плотность заряжания
Что есть плотность заряжания? Сила с которой сжат порох? Сжаты пыжи? Ход сжатия пыжей=ходу амортизации?
Куда конкретно в моём случае был смещён пик давления сказать трудно, но явно вперёд. Отверстия газоотвода у ТОЗ-87 расположены в 21см. Туда "полка" явно не достала, иначе пришла бы хана штоку газового поршня. Просто когда открылся затвор, давление было аномально избыточным, что подуло донца и загнуло дульца гильз.
Буду корректным - при замене пробкового пыжа с 15мм до 12мм проблема исчезла.
quote:причин для уменьшения на 25% кучности от УМЕНЬШЕНИЯ Рмах и увеличения дульного давления не вижу.
Кому надо - тот увидит причину. Вы прям телепат, за тысячи километров дульное давление чужого ружья определяете с точностью до бара.
quote:Просто когда открылся затвор, давление было аномально избыточным, что подуло донца и загнуло дульца гильз.
Затвор открывается уже после вылета снаряда из ствола. Откуда там взяться давлению?
quote:В гладкоствольном выстреле ход сжатия пыжей имеет значение только до момента начала движения всего снаряда, это диапазон давления от 50 до 150 бар.
Интересное заявление. Пож-ста, сообщите откуда эта инфа?
quote:Затвор открывается уже после вылета снаряда из ствола.
Так должно быть в идеале. Но как тогда объяснить деформацию гильз? Наверно, а первом случае затвор открылся рановато.
quote:Согласен. Только вот один пыж при 0,4т сожмется в ноль, а другой на 10%(условно) своих возможностей. Хоть при этом при сборке пыжи занимали одинаковую высоту и плотность заряжания(по Freehunterу) была одинаковая, а процесс нарастания давления - разный.В гладкоствольном выстреле ход сжатия пыжей имеет значение только до момента начала движения всего снаряда, это диапазон давления от 50 до 150 бар.
quote:Кому надо - тот увидит причину.
Если Вы 15 мм пробки дослали вместо 12 при той же высоте готового завальцованного патрона, то Вы не увеличили ход сжатия пыжей, а на оборот - уменьшили и увеличили плотность заряжания, сдвинули пик к казне, но увеличили Рмах, при этом уменьшили ДД.
Плотность заряжания во внутренней баллистике это характеристика условий заряжания.
ПЗ это отношения объема, в котором горит порох (до начала движения всего снаряда) к весу пороха. Этот объем образовывается (или начинает образовываться) под действием давления газов капсюля.
Не путать с плотностью снаряжения. Плотное снаряжение это абстрактное понятие, в патроне не должна болтаться или высыпаться дробь или смещаться пыжи от выстрела в соседнем стволе или при транспортировке.
quote:А не имело ли в Вашем случае место увеличение давления, ввиду того, что более высокий пыж из пробки больше расширился в стороны, создав тем самым дополнительное сопротивление?
Тогда бы порох сгорел быстрее и "полка" не была бы растянута. Получился бы эффект 40г. Но произошло обратное, трением пробки о стенки, думаю, можно пренебречь.
[QUOTE]Originally posted by Freehunter:
[B]
Если Вы 15 мм пробки дослали вместо 12 при той же высоте готового завальцованного патрона, то Вы не увеличили ход сжатия пыжей
Есть много способов, как при неизменной высоте звездёного патрона и веса снаряда использовать разную высоту пыжей - 1мм ловится чуть более глубоким бортиком (с копеечкой), 2-3мм можно поймать, используя разные типы гильз, но с однотипным донным пыжом. Например голубой Феттер чуть уже белого. А "энерджи" от Азота ещё уже. А при завальцовке всё ещё проще, там, уверен, высота готового патрона влияет в 25-ю очередь на параметры выстрела. Моё ИМХО - первостепенное влияние оказывает амортизация пыжей. То расстояние, на которое сдвигается обтюратор до начала движения снаряда.
2 Фомич64
Высота пробки 12мм для M92S и то многовато ИМХО у меня лучшие результаты были с высотой пробки 6-8мм...
10-12мм применял для MBx36...15mm и выше для G3000...
Опять же ИМХО при применении пробки, из за ее жесткости, происходит преждевременное страгивание заряда( очень заметно на 20к) и раскрытие звезды или вальцовки, т.е происходит не желательное увеличение камеры сгорания на первоначальное этапе...на М92S патрон должен быть сжат максимально приемлимо- иначе громкий Бах, гарь в стволе, и никакая осыпь...пример с 2,1гр M92S на 42гр дроби с п/к Гуаланди SGM-12(который для магнума)- при высоте патрона 66мм(завальцовка) показатели по скорости и равномерности на порядок хуже чем с высотой 64мм(гилльза Rio 70мм кап-ая)....
quote:Моё ИМХО - первостепенное влияние оказывает амортизация пыжей.
Не согласен.
quote:То расстояние, на которое сдвигается обтюратор до начала движения снаряда.
Согласен.
Нет в патроне для гладкого ствола амортизаторов, демпферов, пружин.
Главная характеристика традиционного пыжа и 'амортизирующей' части ПК, Биор - ход сжатия в диапазоне давлений 50-150 бар.
И по большому счету, не имеет значения из чего пыж сделан и какая конструкция 'амортизатора' ПК.
Основное требование: пыжи и 'амортизаторы' должны исключать возможность перекоса обтюратора с потерей обтюрации.
Пыж может быть осаленным, неосаленным, из опилок, с использованной и не использованной туалетной бумаги, на выходные параметры патрона это имеет минимальное влияние.
Это способ получить требуемую плотность заряжания и высоту снаряжения под тот или иной вид завальцовки (Звезда, закрутка).
Влияние пыжей на давление форсирования минимально, т.к. главная сила трения определяющая его величину действует в зоне дробового снаряда.
Теоретически возможен патрон вообще без пыжей. Эта идея уже частично воплощена в методе снаряжения Хубертус ГДР и в сообщении Бутурлина по снаряжению на Соколе.
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/64.htm
Вставляем в гильзу кольцо с объемом внутри равным объему коморы после сжатия пыжей, засыпаем номинальную навеску пороха, на кольцо до упора досылаем обтюратор, добавляем дробь и завальцовываем. Получаем патрон для гладкого ствола, работающий по законам максимально приближенным к законам классической ВБ, что и в винтовочном патроне и с теми же характеристиками, что и классическом снаряжении на традиционных пыжах и ПК.
Опять засоряем тему теорией.
quote:Опять засоряем тему теорией.
Наоборот, прочищаем дорогу истине. Наконец-то все пришли к общему знаменателю - кольцо Хубертуса, амортизация (ход) пыжей ДО СДВИГА СНАРЯДА, моя чистая амортизация есть одно и тоже. Согласны? А дальше уже каждый решает сам как ему это называть и как соблюсти оптимальный объём каморы сгорания пороха.
В понимании происходящего в стволе мы, можно сказать солидарны, но я очень осторожно отношусь к терминологии. Пока Ганза не работала, набрел на статью В. Сафронова Амортизация при выстреле? http://www.ohotniki.ru/weapon/...vyistrele-.html
Истина где то рядом,но где ?
quote:Мне, лично, противно, что именно Вы высказываете чужие мысли, хотя эту идею изначально ну не особо поддержали. С Уважением ко Всем остальным VitaliyVV.
От того, что Вам лично противно, что я позволяю себе на кого-то ссылаться, с кем-то соглашаться, с кем-то нет, ресивер в ЛЮБОМ стволовом выстреле не появится, законы внутренней баллистики никто отменить не в состоянии.
То, что Вы относитесь ко мне без уважения, приму к сведению и как писал в подобном случае Жванецкий - страшно жалею.
Если Вы уважаете ТС, перестаньте тролить, и пытаться затеять в теме склоку. Уберите за собой грязь.
quote:набрел на статью В. Сафронова Амортизация при выстреле?
Я далеко не ученый.
Из статьи можно сделать вывод, что пресловутые "рыжики" имеют право на жизнь, но просто необходимо подобрать их высоту?
Я правильно понял?
------
Уставшая собака - счастливая собака!
Вы все правильно поняли. Материал пыжа для внутренней баллистики не имеет значения, он должен сжаться под действием газов капсюля на столько, чтобы образовался нужный объем для соответствующего веса и марки пороха. Легкий пыж лучше тяжелого, пыж не должен слеживаться и менять свои характеристики сжатия. Рыжики в патроне могут просесть при длительном хранении, после них нужно больше времени на чистку ствола. Для патронов под малый вес заряда с быстрыми спортивными порохами для перепелиной и бекасиной охоты, особенно при снаряжении в металлическую гильзу, ИМХО, пенопласт вполне годится. Деформация у пенопласта пластичная, он практически не восстанавливает свои первоначальные размеры после сжатия, на нем можно приспособиться снаряжать любые патроны, но, ИМХО, без длительного хранения.
Мне нравится пробка, недавно мне привезли Диану - как ДВП, но с меньшим ходом сжатия. Диана должна хорошо работать в патронах со снарядами дроби весом меньше номинала пороха.
quote:Для патронов под малый вес заряда с быстрыми спортивными порохами для перепелиной и бекасиной охоты, особенно при снаряжении в металлическую гильзу, ИМХО, пенопласт вполне годится.
Вот и ладушки! Огромное спасибо за ссылку и консультацию!
Основная моя охота - по перепелу с дратхааром. Столбик из рыжика подберу под свои заряды на порохе G-3000 и буду пользоваться.
Заморачиваться с поисками Дианы нет желания. Пробки доступны только от винных бутылок, поэтому я приберегаю их для стрельбы голубей-вяхирей на перелёте. Там применяю порох MB-36. От контейнеров отказался, т.к. мой ТОЗ-34 с сильными чоками их не любит.
А чистка меня не пугает! Я после каждой охоты заливаю стволы смесью керосин/ацетон 50%/50%, а перед следующей охотой достаточно просто протереть тряпочкой.
------
Уставшая собака - счастливая собака!
Под МВ36 Диана не нужна. С ним до 32 г подойтет и ДВП и пробка и волок, и опилки.
Диана для сорокаграммовиых магнум порохов.
еще один эксперимент частично удавшийся. в посте 1331 выкладывал результат отстрела. Снарядил также,отстрелял, результат такойже, в мишени также 69 дробин "0" из 76 с 35 метров (фото 1) а вот на втором фото результат снаряжения той же дроби с другими комплектующими. в мишень прилетело 68 дробин, но по мишени, на мой взгляд,распределились без явного сгущения, но с окном.Так что думаю первый вариант будет "боевым" на гуся.
quote:Oleg 74
В пост. ? 1331 вы не указали комплектующие . В каком посте можно посмотреть ?
Гильза бу азот, капсюль cx2000, порох ирбис охота на lee мерка 163 ( у меня 1, 65 гр) в первом варианте пыж от гуаланди ( можно ГП) Н24'био, во втором варианте пк от азота Н22 с обрезанными лепестками, дробь "0" 33-34 грамма, крахмал, звезда на lee. Сужение 0,75. Скорость и давление к сожалению не знаю, отдача на бенелли комфорт пожоще, чем такой же патрон без крахмала, но не очень жесткая и результат мне нравится . Без крахмала кучность в районе 70% получается, и резкость похуже. Без крахмала порох надо добавлять. И еще патроны пожаты закруткой от Кирюхи
Всем привет после праздников! Приятно, что тема живет, только не ругайтесь, мужики!
Весенняя охота прошла хорошо. Взял 6 вальдшнепов и, что особенно приятно, не потерял ни одного, подранков тоже не было. На 6 птичек было потрачено 8 патронов. Как сами понимаете, использовались те самые, что тестировались до того.)) Учитывая специфику моего кучного Меркеля 16к, вся дичь стрелялась на дистанции 30-50м. Немного напрягало, что приходилось себя контролировать в нужной дистанции и ни в коем случае не допустить вальдшнепа ближе. Тем не менее: только в двух вальдшнепах было 5-6 дробин, в остальных в тушке было по 1-2, но одно из крыльев - в тряпку, это говорит о поражении краем осыпи при очень высокой кучности. Ни одной дробинки в тушках обнаружено не было - всё навылет. Вследствии чего принял решение поработать над патроном с 7-кой с меньшей кучностью, практически дисперсантом или около того... А вот для патронов с моей любимой 6-кой - самое то, на утиных осенних охотах. Всё-таки, патроны с М92S и 6-кой мне почему-то нравятся больше, хотя патроны с 7-кой на G-3000 тоже хороши..
quote:патроны с 7-кой на G-3000 тоже хороши..#1365 IP
P.M. Ц
у меня не как не пошла 7-ка ,на весенний на селезня ,на порохе G3000,30-35 метров как будто холостым...Но потом когда добыл первого селезня ,понял все дело в плотном как поздней осенью оперении...
quote:у меня не как не пошла 7-ка ,на весенний на селезня ,на порохе G3000,30-35 метров как будто холостым...Но потом когда добыл первого селезня ,понял все дело в плотном как поздней осенью оперении...
Я, конечно, извиняюсь, но не путайте теплое с мягким... При нормальной начальной скорости (370-400), при ТВЕРДОЙ дроби даже 7-ка способна пробить тушку утки навылет на нормальной дистанции. У Вас что-то не то со снаряжением или твердостью дроби, чудес не бывает. Какие пыжи?
quote:,на порохе G3000,30-35 метров как будто холостым.
Этот одноосновный порох очень гигроскопичен, при рекомендуемой итальянскими производителями для 12К навеске в 1,57г бывает недостаточно мощности при долгом пребывании на мокрой погоде. Потому, страхуясь от отсыревания, Главпатрон и сыпал G-3000 более 1,75г. Но даже на такой лошадиной дозе заряда при промокании патронов, мощи бывает мало. И наоборот, при хранении патронов\пороха при пониженной влажности (у батареи отопления, например), давление вырастает более 200бар.
Этого недостатка уже нет у двухосновных М92S и МВ-36.
Михаил (Venture), кстати, у меня очень хорошо пошел в п/а МВ-36. Помнится, Вы грозились его утилизировать? Не успели ещё?
Возможно,я не спорю...навеска пороха G3000 была 1.58 на 33 грамма 7-ки,пыжи пробковые 8мм и 3мм,звездочка...
quote:,пыжи пробковые 8мм и 3мм,звездочка...
Обтюратор? Рязань? Что за ружьё?
quote:Возможно,я не спорю...навеска пороха G3000 была 1.58 на 33 грамма 7-ки,пыжи пробковые 8мм и 3мм,звездочка...
Странно, должно всё работать....А как с твердостью дроби? Я оценил этот фактор-влияет очень сильно и на кучность, и на резкость. Дробь сама по себе тоже выполняет роль амортизатора при выстреле: и не только за счет перестроения, но и за счет собственной пластичной деформации (посмотрите, например, на ПК гуаланди под магнум навески - дроби много, а ход амортизации мизерный). Сильно деформированная дробь даже при высокой начальной скорости очень быстро теряет скорость на дистанции, а утраченная форма шара резко ухудшает кучность (и скорость тоже).
quote:Originally posted by Фомич64:
Этот одноосновный порох очень гигроскопичен, при рекомендуемой итальянскими производителями для 12К навеске в 1,57г бывает недостаточно мощности при долгом пребывании на мокрой погоде. Потому, страхуясь от отсыревания, Главпатрон и сыпал G-3000 более 1,75г. Но даже на такой лошадиной дозе заряда при промокании патронов, мощи бывает мало. И наоборот, при хранении патронов\пороха при пониженной влажности (у батареи отопления, например), давление вырастает более 200бар.
Этого недостатка уже нет у двухосновных М92S и МВ-36.
Михаил (Venture), кстати, у меня очень хорошо пошел в п/а МВ-36. Помнится, Вы грозились его утилизировать? Не успели ещё?
"Моё слово тверже гороху!" - давно уж расстался с МВ-36.
Вы абсолютно правы насчет зависимости одноосновных порохов от условий хранения. 62% влажности - норма.
Что касается Главпатрона, то я лично не думаю, что они "подгоняют" давление под будущие плохие условия хранения. Это чревато: а вдруг патроны пролежат в очень сухих условиях? Я уже писал: когда столкнулся с этой проблемой, то обратил внимание, что зимой у меня в квартире влажность, оказывается, едва чуть больше 30%...
По поводу увеличенных навесок ГП, я думаю, дело тут в ПК- это Вам не Рязань - порох ЛЕГКО пролезает из под обтюратора. Да и сам обтюратор их ПК (производимые в России В@Р) хлипенький - иногда его подрывает, а компенсировать чем-то надо, имхо.
Ещё заметил тут ОГРОМНУЮ разницу в резкости центра осыпи и периферийных дробин. На 25-30м в вальдшнепа на прошлой неделе прилетела всего одна дробина, раздробила косточку крыла, прижав крыло к грудке, и только оставила на груди синяк, даже не пробив ткани. Побегал за тем подранком потом.
А такой же патрон на такой же дистанции днём ранее (4 дробины, явно центр осыпи) прошил птичку насквозь по диагонали.
quote:Ещё заметил тут ОГРОМНУЮ разницу в резкости центра осыпи и периферийных дробин.
Да. В хорошем патроне в 2 раза, но не переферийных, а нижних и верхних, имхо.
quote:а нижних и верхних
Не понял. Срез ствола-то круглый.
quote:Originally posted by Фомич64:
Не понял. Срез ствола-то круглый.
То, что вся дробь вылетает из ствола с одной скоростью, а долетает к цели с разной, можно объяснить только деформацией дроби. А какая дробь деформируется сильнее всего? Конечно, нижняя! Периферийная дробь тоже, конечно, может получить повреждения "несовместимые", и с ней произойдет тоже самое, особенно при мягкой дроби и безконтейнерном снаряжении...
Полет нижних дробин в аэродинамической тени от передних я всерьез не рассматриваю!)))
quote:Конечно, нижняя!
Э, нет, в моём тяжелом случае нижняя (твёрдая, горячо любимая Вами барнаульская)практически не деформировалась на мягко-упругих пробковых пыжах. А вот строгий чок 1,25мм и особенно 5мм переход в этот чок, мнут периферию по КРУГУ весьма нехило, растягивая сноп дроби в длину.
quote:Originally posted by Фомич64:
Э, нет, в моём тяжелом случае нижняя (твёрдая, горячо любимая Вами барнаульская)практически не деформировалась на мягко-упругих пробковых пыжах. А вот строгий чок 1,25мм и особенно 5мм переход в этот чок, мнут периферию по КРУГУ весьма нехило, растягивая сноп дроби в длину.
Тоже верно... Вот поэтому я так люблю контейнеры для дроби и ненавижу освинцовку!
quote:Originally posted by venture:Странно, должно всё работать....А как с твердостью дроби? Я оценил этот фактор-влияет очень сильно и на кучность, и на резкость. Дробь сама по себе тоже выполняет роль амортизатора при выстреле: и не только за счет перестроения, но и за счет собственной пластичной деформации (посмотрите, например, на ПК гуаланди под магнум навески - дроби много, а ход амортизации мизерный). Сильно деформированная дробь даже при высокой начальной скорости очень быстро теряет скорость на дистанции, а утраченная форма шара резко ухудшает кучность (и скорость тоже).
Стрелял в доску ,некоторые дробины едва влипали были сильно деформированы...а остальные 2-3диаметра,наверное вы правы .мягкая дробь...
quote:А вот строгий чок 1,25мм и особенно 5мм переход в этот чок, мнут периферию по КРУГУ весьма нехило, растягивая сноп дроби в длину.
Деформация дроби, влияющая на качество осыпи в чоке не возможна, очень малые перегрузки. 1,25 очень сильный чок под шестерку и мельче. Все что крупнее четверки, ИМХО, требует согласования. Пробка и ДВП под дробь уменьшит деформации при пике давления нижнего ряда, второй с низу не спасет. Чок растягивает сноп и в этом его назначение.
quote:Деформация дроби, влияющая на качество осыпи в чоке не возможна, очень малые перегрузки.
Не берусь с Вами спорить, но приходилось не раз видеть именно полустертые (конечно-это периферийные) дробины в бесконтейнерном патроне. Убежден, что подобной деформации периферийных дробин при контейнерном снаряжении нет, или она ничтожна. Эта вторая причина применения мною исключительно контейнерного снаряжения - борюсь за сохранение максимального числа полноценно убойных дробин. Первая, повторюсь, борьба с освинцовкой.
Почему я так уверенно возразил Вам, уважаемый Фомич? Потому, что на тестах давно стал использовать малогабаритные куски досок (в целях экономии. т.к покупаю в OBI ))), 20х20см ). Поэтому то, что измерял, относится именно к центру осыпи! Поэтому и пишу честно: 3-4 диаметра,4-5 и так далее, но не 3, 4 или 5. Когда я написал, что в хороших патронах разница может достигать в 2 раза - это тоже правда. Такие результаты я замечал при хороших покупных патронах с ПК. Мои патроны с пробкой - лучше многих известных мне покупных с ПК: стабильнее и резче (покраснел и скромно потупил глаза от стеснения))). Надеюсь, Вы меня поняли.
quote:А вот строгий чок 1,25мм и особенно 5мм переход в этот чок, мнут периферию по КРУГУ весьма нехило, растягивая сноп дроби в длину
Почему-то совсем не учитывается такой момент : верхние слои дроби в крутом чоке получают дополнительное ускорение за счет торможения нижних слоев . Т.е. дробь покидает ствол с разными скоростями в зависимости от строгости чока и от местоположения в столбике дроби . В добавление , нижние слои больше деформированны. Отсюда и большая разница в скорости . Считал эту информацию широкодоступной и общепризнанной , а сейчас вынужден добавить ИМХО.
quote:Прирост скорости в чоке у передних дробин в 4-5м/сек и такая же потеря у задних, на фоне Vo=400м/сек - ничто!Почему-то совсем не учитывается такой момент : верхние слои дроби в крутом чоке получают дополнительное ускорение за счет торможения нижних слоев . Т.е. дробь покидает ствол с разными скоростями в зависимости от строгости чока и от местоположения в столбике дроби .
ОГРОМНОЙ разницы в скорости на рубеже 35м у центральных и крайних дробин вообще быть не может, так как к этому рубежу снаряд вытягивается в длину при стрельбе из сильного чока максимум на 1/10 дистанции стрельбы, следовательно разница в скорости(резкости) между центральными(передними) и крайними(задними) может быть не более 10%.
Судить о резкости патронов по уткам, вальдшнепам и количеству перьев вылетевших из них, вообще дело не благодарное.
quote:В первом случае был промах, но кулика все-же чирканула шальная дробина сошедшая с траектории, во втором было просто нормальное попадание ... Другого расклада событий не вижу.На 25-30м в вальдшнепа на прошлой неделе прилетела всего одна дробина, раздробила косточку крыла, прижав крыло к грудке, и только оставила на груди синяк, даже не пробив ткани. Побегал за тем подранком потом.
А такой же патрон на такой же дистанции днём ранее (4 дробины, явно центр осыпи) прошил птичку насквозь по диагонали.
quote:следовательно разница в скорости(резкости) между центральными(передними) и крайними(задними) может быть не более 10%.
Стало быть, факт прихода в мишень дробин с разной скоростью (резкостью) нужно относить только на счет изменений аэродинамики дроби. Глядя на контейнер, где на дне и нижней части отпечатаны лунки от дроби, причем чем ниже, тем больше, можно сделать единственный вывод-нижняя часть снаряда деформируется много сильнее, чем верхняя. А дальше уже играет фактор твердости самой дроби.
Другого объяснения лично я не вижу.
Фомич64
Рецептик снаряжения на МВ36 напишете ?
Рецептик... То, что хорошо для моего ТОЗ-87 - совсем не хорошо для моего ТОЗ-34. Потому рецептик, вещь в себе - сугубо индивидуальная под конкретный ствол.
А так, всё просто - КВ-209, Азот Энерджи красный,1,85 МВ-36, РО, 6+6мм пробки, 35,5г двойки барнаульской в контейнере-лепестке из тетрапака, звезда. 30мм сосновый брус навылет на 30м - резкость более 8 дробин получалась.
quote:1,25 очень сильный чок под шестерку и мельче.
Очень уж СИЛЬНОЕ заявление, думаю, совсем не обладателя ружья с таким сужением!
А у меня и единица, и двойка, и тройка очень кучно из такого сужения летает, наплевав на согласование. По таблицам согласования только 0 согласуется со всеми диаметрами канала этого ствола. Про пятерку вообще молчу. Ниже фото мишени на 20м, круг - 12см всего. Пятерка разошлась диаметром сантиметров двадцать на 20м. Кстати, центр осыпи сохраняет приличную кучность и убойность на запредельной дистанции. По воде на 50-60м режет как лучом диаметром сантиметров 30. Стрелял по сидячей вороне двойкой (97 широких шагов), не попал, но тот выстрел вырвал узкий сноп пыли в полу-метре от вороны, как от пули.
quote:Originally posted by Фомич64:
Очень уж СИЛЬНОЕ заявление, думаю, совсем не обладателя ружья с таким сужением!
А у меня и единица, и двойка, и тройка очень кучно из такого сужения летает, наплевав на согласование. По таблицам согласования только 0 согласуется со всеми диаметрами канала этого ствола. Про пятерку вообще молчу. Ниже фото мишени на 20м, круг - 12см всего. Пятерка разошлась диаметром сантиметров двадцать на 20м. Кстати, центр осыпи сохраняет приличную кучность и убойность на запредельной дистанции. По воде на 50-60м режет как лучом диаметром сантиметров 30. Стрелял по сидячей вороне двойкой (97 широких шагов), не попал, но тот выстрел вырвал узкий сноп пыли в полу-метре от вороны, как от пули.
Здорово!
quote:Originally posted by Фомич64:
А у меня и единица, и двойка, и тройка очень кучно из такого сужения летает, наплевав на согласование. По таблицам согласования только 0 согласуется со всеми диаметрами канала этого ствола.
Со всеми диаметрамии канала ствола дробь согласовывать не надо. Вообще с каналом ствола дробь согласовывать не следует. Согласовывать дробь необходимо с дульным срезом ствола. У вас диаметр дульного среза вероятно в районе 17,2-17.3 мм с чоком 1,25 мм. Поэтому дробь 0,1,2,3 согласована с вашим дульным срезом и кучно и равномерно летит. "Наплевать" дробь без контейнера на диаметр дульного среза не может, согласованные номера всегда летят лучше, осыпь получается равномернее.
Фомич 64, а что за контейнер лепесток из тетропака? У меня с РО и его пробковым пыжом и контейнером для дроби никак в 70 гильзу 35 грамм не закрывается