Сравнение характеристик патронов с разными порохами.

Originally posted by xant-1966:

Ну вот,

Да чо уж там.. . гулять так гулять!

гулять так гулять!

Гуляйте, я не против

Мистер_Пэ

Убедительно ...

Если рассматривать нисходящие ветви графиков начиная с точки пересечения быстрого и медленного порохов - в этой точке давления - ОДИНАКОВЫ ...
А почему дальше то разные ?

Но я хочу вам напомнить "старинный" постулат.
(Как позже выяснилось - ошибочный.)
"... Ружья , со снарядным входом , длинной 6-8 мм дают очень резкий бой, который невозможно получить при длине патронника 10-15 мм ... "
А весь "фокус" заключался в том , что в "крутом" снарядном входе снаряд тормозился , что позволяло полностью сгореть пороху и что "не наблюдалось" в "длинных" снарядных входах...
Кстати , тот Сокол еще остался , со своими тупыми и быстрыми партиями...
Современные пороха - другие . И про них , я речь совсем не веду...
А снарядные входы - сейчас ОЧЕНЬ ДЛИННЫЕ , вплоть до "трибора"...

Если рассматривать идеальный патрон , а в этом плане , я и фабричные к ним отношу ( точный подбор соотношения заряд-снаряд), то тут и спорить нечего...
Но если этим делом занимаются самоснаряжальщики , использующие 35-ти граммовый порох со снарядом 28 гр. , да еще вспомнить о длине снарядного входа , пыжах и порохе Сокол ...
В "ИДЕАЛ" добавляется столько НЕИЗВЕСТНЫХ параметров , что по "теории" уже не получается...
Типа - метр пламени ночью из ствола ...

Originally posted by amster21:

Убедительно ...

На моей картинке есть достаточно значимая ошибка. Но вас это не взволновало

Originally posted by amster21:

Современные пороха - другие . И про них , я речь совсем не веду...

Это называется "обсуждение по делу"?

Originally posted by amster21:

Типа - метр пламени ночью из ствола ...

Это, ИМХО, больше от температуры газов зависит. Длиннее ствол - газы больше успевают остыть и догорают менее охотно.
При равной длине ствола - больше плотность энергии. Больше пороха - больше газов - больше энергии на тот же объем.

Я высказался .
Хочу послушать что другие говорят...
Кстати , мое утверждение ВОЗМОЖНО опровергнуть с точки зрения термодинамики?
Разная температура пороховых газов , разная масса и разная калорийность порохов , изменение теплопередачи на стенки ствола и.т.п.
В этом - я "плаваю" . Поэтому допускаю , что причиной может быть не "запоздалое" горение пороха и я ошибаюсь.. .

Вот так - почти совсем правильно.

Откровенно раздражает только Н-27 в связке с ТП-3.

Originally posted by Мистер_Пэ:

Откровенно раздражает только Н-27 в связке с ТП-3.

На ПК Н-27ГП просто "ноги" сильнее сожмёт. А так может ошиблись и был Н-24. Там, как позже выяснилось, были "ляпы" в графиках, по навескам и не только.

Мистер_Пэ:
Вот так - почти совсем правильно.

А что на этом графике по оси X?
И что значит -0.5?

Originally posted by Aleksandr331:

А что на этом графике по оси X?

Время в миллисекундах.

Originally posted by Aleksandr331:

И что значит -0.5?

Это значит за половину миллисекунды до нулевого момента времени.

Обратите внимание - на всех графиках ноль времени ровно тогда, когда давление принимает значение 150 бар. Соответственно до этого момента тоже что-то происходит. Там-то время и будет отрицательным.

И что значит -0.5?

В 1 секунде 1000 миллисекунд.
Вот это меня и смущает ...
За такое "время" - ТАКАЯ теплопередача ?
(Разница в теплопередачи Сокола от "БЫСТРЫХ")
Интересно , замерял кто-либо температуры ствола после 10 выстрелов Соколом и 10 выстрелов быстрыми порохами ?

Originally posted by amster21:

Вот это меня и смущает ...

Скорость теплопередачи тем больше (при равных прочих), чем выше разность температур. Быстрые пороха горят жарче.

Originally posted by amster21:

Интересно , замерял кто-либо температуры ствола после 10 выстрелов Соколом и 10 выстрелов быстрыми порохами ?

Опять 25...
Зачем так упорно сваливаться в сравнение теплого с квадратным?
Температура ствола вам ничего не даст. Потому что скорость теплопередачи отражает сколько энергии передается в секунду. А из графика четко видно что время процессов - заметно отличается.
Таким образом совершенно легко температура ствола будет одинаковой. Допустим скорость теплопередачи - в два раза выше, но время теплопередачи - в два раза меньше. Вот и пришли к тому же количеству переданного тепла.

Мистер_Пэ:

Обратите внимание - на всех графиках ноль времени ровно тогда, когда давление принимает значение 150 бар. Соответственно до этого момента тоже что-то происходит. Там-то время и будет отрицательным.

Спасибо. Под нулём видимо понимается момент страгивания снаряда.

amster21:

Интересно , замерял кто-либо температуры ствола после 10 выстрелов Соколом и 10 выстрелов быстрыми порохами ?

С одной стороны, более быстрый порох будет работать с более высоким КПД, т.е. больше энергии будет переходить снаряду, меньше теряться.

С другой стороны, "потеря энергии" будет идти в основном за счёт выхлопа горячих газов, а нагрев ствола идёт также (а может и в значительной мере) от трения снаряда.

Т.е. на соколе нагрев должен по идее быть выше, но разница думаю будет не столь велика.

Да уж... .

Originally posted by Aleksandr331:

Под нулём видимо понимается момент страгивания снаряда.

Момент страгивания снаряда точно не известен. Есть только некие соображения, указывающие диапазон давлений, в котором страгивание происходит.
По виду этих графиков я бы сказал что программа просто берет первую по времени точку, когда давление поднимается до 150 бар, и назначает ее нулем времени.
Уж больно четко на всех графиках совпадает. Как будто специально

Originally posted by Aleksandr331:

С одной стороны, более быстрый порох будет работать с более высоким КПД, т.е. больше энергии будет переходить снаряду, меньше теряться.

Утверждение крайне спорное.
Его бы сопроводить хотя бы примитивной табличкой фактических данных.
Никто ж вам не запрещает сопоставить данные по калорийности пороха, массе заряда, и какая доля переходит в кинетическую энергию (кинетическую-то мы через хронограф знаем).

xant-1966

Единственное , что мешает мне принять и поверить в вашу концепцию - это "скорость" теплопередачи и кол-во энергии переданное за 0.001 сек.
В разницу теплоотдачи между Соколом и "быстрыми" - я верю легко...
Но в "скорость" теплопередачи , сравнимую со скоростью горения пороха , у меня не получается поверить ...
Скинте , ссылки на классиков , если есть - чтоб убедить Фому Неверующего...
Я честно признавался - что в этих вопросах - не разбираюсь.. .

Originally posted by amster21:

Скинте , ссылки

Чем основное уравнение теплопередачи из статьи на википедии не устраивает?
Температура горения гладкоствольных порохов - 3000 с хвостиком. Быстрые пороха может и до 4000 дотянутся, я просто не считал для них.
Температура ствола - сами понимаете.
Время - по графику можно оценить.
Площадь поверхности - вопрос сложный, но она примерно одинакова.
Коэффициент теплопередачи - очень сильно сомневаюсь что он значительно отличается для разных порохов.

Aleksandr331:

Спасибо. Под нулём видимо понимается момент страгивания снаряда.

Датчик находится в 22 мм вроде , и время начала выстрела - это не время начала фиксации давления .

Originally posted by Gennadij13:

это не время начала фиксации

Уже очень давно делают такую фишку - регистратор пишет, ну допустим, диктофон, пишет звук постоянно. Например, у него буфер на 5 секунд. В момент, когда ты нажимаешь кнопку "начать запись" - он записывает буфер, и дальше начинает писать как слышит.
Получается что запись начинается с -5с и далее.

Аналогично и с этим давлением. Пишут его вообще непрерывно. А потом просто интересный кусок на график выводят.

Мистер_Пэ

Опять 25...

Вы меня спрашивали про выложенные вами графики...
Не увидел я на них некоторых ОЧЕВИДНЫХ вещей ...
Давление на выходе из ствола У Сокола 45-50 кгс,
Давление "быстрых" порохов 20-25 кг.
Разница по давлению - в ДВА раза ...
Но отсюда следует , что и температура газов Сокола - на выходе больше...
Из "этого" еще много чего следует по теме разговора...

Основные "потери тепла" - происходят в патроннике , не говоря о большем "перепаде температур" между стволом и газами , ПАТРОННИК - просто по времени нагревается больше .. . Начиная с конца патронника ТЕПЛОПЕРЕДАЧА НА СТВОЛ - практически одинакова у обоих порохов .(ВЕРСИЯ).

Вот и возникает вопрос :
Почему такая "прекрасная" теплопередача на ствол у быстрых порохов и такая "плохая и медленная" - у Сокола.

Мое мнение - насильное притягивание за уши политропного процесса в качестве ОТВЕТСТВЕННОГО ЗА ВСЕ , вместо того , чтобы определить "долю влияния" (в процентах) на происходящее , конкретной части процесса - теплопередачи на ствол (потеря энергии на это).. .

Originally posted by amster21:

Мое мнение - насильное притягивание за уши политропного процесса в качестве ОТВЕТСТВЕННОГО ЗА ВСЕ , вместо того , чтобы определить "долю влияния" (в процентах) на происходящее , конкретной части процесса - теплопередачи на ствол (потеря энергии на это).. .

В как-то слишком упрощенно представляете себе процесс выстрела.
Это не винегрет.
Из винегрета можно выбрать, допустим, горошек (один из компонентов), взвесить, и сказать что "влияние горошка на винегрет - 17% по массе".
В процессе выстрел эти "разные составляющие" влияют друг на друга, причем совершенно неразрывно и неотделимо.
Хочется просто - выкиньте весь огнестрел и заведите пневматику. Вот там просто

А чтобы хотя бы приблизительно получить представление о том, как все происходит при выстреле - надо уравнение теплопроводности решить. Вкус, так сказать ощутить.
Это когда аналитически уравнение не решается вообще. От слова СОВСЕМ.
Решают методом очень хитрожопого подбора, разбивая время и пространство на сетку с переменным шагом. И двигаются шагами, причем результат одного шага - это начальные условия для второго шага. И так стомильенов шагов до конца.

Вот вы прикиньте, на глазок, в голове. Что скорость горения пороха - зависит от давления. Вот порох начал гореть - давление пошло вверх - от этого скорость горения пошла вверх, от чего давление начало расти еще быстрее. И так по кольцу.
А в это же самое время камера сгорания заткнута не наглухо, а подвижной пробкой. Чем сильнее на пробку давит - тем быстрее она двигается, увеличивает объем. Но от этого давление типа падает и давить начинает слабее, порох начинает гореть медленнее.
Потом еще не забудьте натянуть на это все теплопередачу! Темература растет - теплопередача растет. Снаряд уезжает - площадь для теплопередачи растет. От теплопередачи температура падает, и это влияет на все остальное.

Вся кодла параметров влияет друг на дружку. И отделить мух от котлет совершенно невозможно!

Originally posted by amster21:

определить "долю влияния" (в процентах)

А даже если и определят. Что вы с этим делать будете?
Ну вот вам сказали что 5% на трение, 30% на теплопередачу и еще 30% - просто вылетает за пулей выхлопом.
Что вы будете делать с этой информацией?
Обмажете ствол графитом? У вас изменится время нахождения пули в стволе, она вылетит раньше. Соответственно сэкономленные 5% на трении - добавятся к выхлопу.
Природу Физику не нае*ешь

Физику не нае*ешь

Вот и я говорю :
В патроннике порох сгорает НЕ ВЕСЬ !!!
И не я один так говорю ...
Производители оружия ЭТО заявляют , которые выпускают со "сверхкороткими" стволами.
Можно "их" длину уменьшить в два раза - на их "перестраховку"...
Но это все равно больше , чем "только патронник"...

Но с ТЕМ , о чем вы написали в последнем посте - ТОЖЕ СОГЛАШУСЬ...
Но с оговоркой...
"Ученым -теоретикам" , а также вам и хантам , просто ПРИХОДИТСЯ принимать в расчетах , что весь порох сгорает в патроннике , т.к. и без этого СЛОЖНОСТЕЙ РАСЧЕТОВ хватает.. . Тем более , что это правда на 80-95 ПРОЦЕНТОВ...
Т.е. - ПОЧТИ ПРАВДА ...

Мистер_Пэ

Хочу сделать "попытку примирения"...
Но опять ссылаюсь на график ...
На нисходящей ветви многих графиков , сразу после "вершины" , есть участок , кривая на котором , напоминает "ЗУБЬЯ ПИЛИ" ...
По всему получается - что это "снарядный вход" БЕЗОБРАЗНИЧАЕТ ...
Почему "безобразничает" ?
Да потому , что там порох горит ...
Вот давление и скачет вверх-вниз-вверх-вниз...
Кстати - это уже "далеко" за патронником ...

Originally posted by amster21:

Вот и я говорю :
В патроннике порох сгорает НЕ ВЕСЬ !!!

Эта фраза ничего не значит сама по себе.
Я вам могу слепить два патрона. В одном порох сгорит раньше, чем снаряд стронется с места. А в другом - порох не догорит до конца на стволе длиной в метр.
Поэтому для того, чтобы фраза о том, когда порох сгорел полностью, имела смысл - надо ставить рамки.

Originally posted by amster21:

На нисходящей ветви многих графиков , сразу после "вершины" , есть участок , кривая на котором напоминает "ЗУБЬЯ ПИЛИ" ...
По всему получается - что это "снарядный вход" БЕЗОБРАЗНИЧАЕТ .. .

Объясните такую вещь - если это снарядный вход, то почему он, будучи одним и тем же, по-разному безобразничает?
На ТП-3 там один зубчик, махонький. Коротенький, помним что по Х у нас время, то есть быстрый.
На соколе зубчиков два-три, буквально на 0.125 мс.
А на сунаре вдруг колбасит как бензопилой на все 0.5 мс.

Что ж это за такой снарядный вход, который меняет свои характеристики взаимодействия со снарядом - как минимум в 4 раза. А если брать ТП-3 против сунара - то и того больше.

Originally posted by amster21:

Кстати - это уже "далеко" за патронником .. .

А вы как по графику определили, где патронник закончился? Я вот вообще не знаю как это определить.

Вот и возникает вопрос :
Почему такая "прекрасная" теплопередача на ствол у быстрых порохов и такая "плохая и медленная" - у Сокола.

Вы закон Кирхгофа по теплопередаче попробуйте понять для начала, тогда и про версии можно будет говорить.

насильное притягивание за уши политропного процесса в качестве ОТВЕТСТВЕННОГО ЗА ВСЕ

Не выдумывайте и сову не мучайте.

За такое "время" - ТАКАЯ теплопередача ?

Погугли те для начала что такое лучистый теплообмен (один из трёх видов распространения тепла), какие при этом скорости.

чтобы определить "долю влияния" (в процентах) на происходящее , конкретной части процесса - теплопередачи на ствол (потеря энергии на это).. .

Определяйте. Это для ствола.

это для патронника

Вы закон Кирхгофа по теплопередаче попробуйте понять для начала, тогда и про версии можно будет говорить

Вот и я о том же ...
Поглощающая способность стенок ствола - одинакова для обоих видов порохов...
Излучающая способность Сокола , не исключено , что даже выше из-за большей массы (2.3 гр. против 1.5 гр.) .
С интересом послушаю вашу трактовку...
И давайте не переходить на обсуждение "личных качеств" оппонента...

С интересом послушаю вашу трактовку

Моих трактовок нет, все эти трактовки уже озвучены в позапрошлом веке.

Излучающая способность Сокола

меньше, из за меньшей температуры горения. Задачку для примера сбросить, с алгоритмом решения?

А вы как по графику определили, где патронник закончился? Я вот вообще не знаю как это определит

Я признавался - "плохо" освоил термодинамику в политехе...
Да и давно это было...
Пытаюсь "поспрашивать" того же ханта , но от него кроме "сам дурак" , пока ничего не дождался .. .

меньше, из за меньшей температуры горения. Задачку для примера сбросить, с алгоритмом решения?

Но не вижу , на сколько возрастет интенсивность при увеличении веса пороха с 1.6 гр до 2.3 гр.
Это для того , чтобы объективно сравнить с "быстрым" порохом весом 1.6 гр.

Но не вижу , на сколько возрастет интенсивность при увеличении веса пороха с 1.6 гр до 2.3 гр.

А с какой радости тут увеличение веса пороха? Температура зависит от хим состава, а не веса.

А с какой радости тут увеличение веса пороха? Температура зависит ох хим состава, а не веса

Неправильно употребил термин "интенсивность".. . Признаю...
И мощность - не совсем подходит, т.к. время - расходуется.
Точнее будет "работа" , в виде излучения...

Да и мне с быстрыми порохами все , более менее, понятно :
Порох сгорел в патроннике , излучение закончилось , дальше - резкий спад давления , напрямую связанный с увеличением объема , охлаждением пороховых газов .. .
И имеем 20-25 кгс давления на выходе из ствола...
С Соколом - 45-50 кгс на выходе .
Кривая давления - гораздо более пологая...
Вот и выходит , что после патронника - есть еще чему гореть у Сокола...

Т.е. ПОЛУЧЕНИЕ внятного объяснениЯ этого "феномена" - и заставило вести меня долгую дискуссию с вами...

Originally posted by xant-1966:

Температура зависит от хим состава

У меня откуда-то записана формула
Температура горения = 0.695*Калорийность + 273
Калорийность в кДж/кг

Originally posted by amster21:

чтобы объективно сравнить с "быстрым"

Калорийность пороха определяется его составом.
Массы заряда в формуле нет вовсе.

Мистер_Пэ

У МЕНЯ НЕТ ЖЕЛАНИЯ СПОРИТЬ. Для меня важнее :

ПОЛУЧЕНИЕ внятного объяснениЯ этого "феномена" - и заставило вести меня долгую дискуссию с вами..

Originally posted by amster21:

Вот и выходит , что после патронника - есть еще чему гореть у Сокола...

Откуда этот вывод???
Вас разница пиковых давлений в два раза не смущает?

Порох сгорел в патроннике , излучение закончилось ,

С чего бы это? А температура пороховых газов? Или Вы за излучение принимаете то что видите своими очами?

Вас разница пиковых давлений в два раза не смущает?

Как раз она мне и говорит , что ЕСТЬ .
Раз скорости нарядов на быстром порохе и Соколе на выходе - ОДИНАКОВЫЕ.. .

С чего бы это? А температура пороховых газов? Или Вы за излучение принимаете то что видите своими очами?

".. . Но инструктор - парень дока...
Ты его попробуй срежь...
И опять пошла морока,
Про румынский Будапешт... "

Добавил в 1-е сообщение тем ссылку на интересный итальянский канал по патронам и порохам с данными балствола:
https://www.youtube.com/@bunkerwild

Также очень много полезной информации по специфики патронов и условиям их применения.