Сравнение характеристик патронов с разными порохами.

Спасибо Руслан. Удаляй уже.

Удаляй уже

Здоровья и удачи!

Андрей, с Днём Рождения! Здоровья, здоровья, удачных охот и ещё раз здоровья!

Андрей, с днем Рождения !!! Здоровья, Счастья и Удачи в жизни !!!

Оружие ТОЗ-34Р, 711, 18.5, 1.0 (верхний ствол). Температура воздуха +16 градусов. Использовались латунные гильзы с КВ ЦБО
(в капсюльном гнезде 2 доп. отверстия) и пластмассовые 12x70 фирмы "ПОЗИС" с СХ-2000. Все варианты снаряжались одинаково.
Масса заряда 2.0 грамма, на порох КП 2.5 мм, 2 ВП (Ф 20.5 мм), КП 2.5 мм, дробь N5 самолитка массой 36 грамм в "рубашке". В латунных гильзах дробь закреплялась пыжом из винной пробки толщиной 5 мм, в пластмассовых гильзах на дробь прокладка 1 мм, завальцовка.
Использовались пороха МВ36 и А1SP.

Латунные гильзы.
МВ36: 354; 381; 378 Ср. 371
А1SP: 395; 387 Ср. 391

Пластмассовые гильзы.
МВ36, высота патрона 62.0-62.5 мм: 391; 370; 391 Ср. 384
А1SP, высота патрона 64.0-64.5 мм: 390; 387 Ср. 388.5

Два патрона на хроне показали неверные данные. Цель данного отстрела - сориентироваться по массе заряда на самых распространённых и доступных комплектующих. Кроме указанных марок порохов . Обычно масса заряда в п/эт. гильзах с ПК и "звездой" для данных порохов составляет
1.7-1.8 грамма, что примерно на 0.3 грамма меньше, чем на "Соколе", потому и взял 2.0 грамма, так как "Сокола" при указанном способе снаряжения нужно около 2.3 грамма. Получилось вроде неплохо. КВ во всех вариантах в норме, без поддутий.

Самокрутам моё почтение.

Originally posted by ruslan.amba:

Пластмассовые гильзы.
Масса заряда 2.0 грамма, на порох КП 2.5 мм, 2 ВП (Ф 20.5 мм), КП 2.5 мм, дробь N5 самолитка массой 36 грамм в "рубашке".
МВ36, высота патрона 62.0-62.5 мм: 391; 370; 391 Ср. 384
Обычно масса заряда в ПЭ гильзах с ПК и "звездой" для данных порохов составляет 1.7-1.8 грамма, что примерно на 0.3 грамма меньше, чем на "Соколе", потому и взял 2.0 грамма,

Нормальные скоростя. Для дроби покрупней (2; 1 например) просто шик.
С уважением как всегда.

Нашёл в патентах. Объясняет, почему Сунары плохо работают на низких давлениях. Патент касается пластинчатых и дисковых порохов. Были разработки отечественных дисковых порохов под маркой ПДП, но кроме как в литературе больше нигде о них не слышно.

"Известно, что канал порохового зерна начинает работать при давлениях пороховых газов более 650 кгс/см. При меньших давлениях одноканальная форма зерна является неоправданной, поскольку порох горит по законам горения цилиндра. В результате резко ухудшаются баллистические характеристики пороха.
При передозировке пороха давление в канале ствола обычно превышает 650 кгс/см. В результате начинает работать канал в пороховом элементе, что приводит к двойной скорости газообразования и, следовательно, к резкому скачку давления, которое может привести к разрыву ствола, что часто наблюдается при ручном снаряжении патронов охотниками".
yandex.ru

Вот патент по улучшению пороха "Сокол". В нём как раз есть объяснения по соответствию качества пороха. Для спорт. патронов соответствует требованиям одна партия из пяти.
patents.su

ruslan.amba:
Нашёл в патентах. Объясняет, почему Сунары плохо работают на низких давлениях. Патент касается пластинчатых и дисковых порохов. Были разработки отечественных дисковых порохов под маркой ПДП, но кроме как в литературе больше нигде о них не слышно.

"Известно, что канал порохового зерна начинает работать при давлениях пороховых газов более 650 кгс/см. При меньших давлениях одноканальная форма зерна является неоправданной, поскольку порох горит по законам горения цилиндра. В результате резко ухудшаются баллистические характеристики пороха.
При передозировке пороха давление в канале ствола обычно превышает 650 кгс/см. В результате начинает работать канал в пороховом элементе, что приводит к двойной скорости газообразования и, следовательно, к резкому скачку давления, которое может привести к разрыву ствола, что часто наблюдается при ручном снаряжении патронов охотниками".
yandex.ru

Вот патент по улучшению пороха "Сокол". В нём как раз есть объяснения по соответствию качества пороха. Для спорт. патронов соответствует требованиям одна партия из пяти.
patents.su

В патентах можно писать что угодно,.. вплоть до каменного воздуха.

Originally posted by ruslan.amba:
При передозировке пороха давление в канале ствола обычно превышает 650 кгс/см. В результате начинает работать канал в пороховом элементе, что приводит к двойной скорости газообразования и, следовательно, к резкому скачку давления

Как вывод грузить порох большим снарядом и увеличивать плотность заряжания.

Андрея,с Днем Рождения.Всего наилучшего.Главное здоровья.

ruslan.amba:
"Известно, что канал порохового зерна начинает работать при давлениях пороховых газов более 650 кгс/см. При меньших давлениях одноканальная форма зерна является неоправданной, поскольку порох горит по законам горения цилиндра. В результате резко ухудшаются баллистические характеристики пороха.

Странная фраза в этом патенте, по хорошему, нужно приводить ссылки откуда это взялась. А также указывать о каких каналах речь. Подозреваю что каналы на разных сортах пороха бывают разные, и с сильно разными "пороговыми давлениями" даже если этот эффект и имеет место быть.

По нему получается что сунары с ирбисами вообще не должны работать)

Да и вообще странный патент, под него попадают кстати многие иностранные пороха, скажем Драго который в форме дисков...

По сунарам у меня сложилось именно такое мнение , С 90-Х годов .
"Плевки" с одной стороны и бешенное давление с другой.
Очень маленькая "полка" нормального снаряжения ...
Теперь стала понятна - Сильнейшая зависимость от снаряжения патрона , связанная с НЕОБХОДИМОСТЬЮ достижения давления 650 кгс\см2 ...
И если для П\К и "звездочки" найти оптимум снаряжения довольно просто - УМЕНЬШЕНИЕ количества переменных до минимума , то с традиционными пыжами - все гораздо сложнее.. .
Конечно , все - ИМХО.. .

Originally posted by Aleksandr331:

Странная фраза в этом патенте, по хорошему, нужно приводить ссылки откуда это взялась.

Об этом ещё Вячеслав (SVS1) говорил. Затяжка, при неплотной сборке патрона, понижении температуры. "Сунары" цилиндрические (все марки) имеют центральный канал очень маленького диаметра - в 0.1 мм и чем ниже давление, тем хуже они горят. Понятно, что при высоком давлении раскалённые газы проникают в такие полости лучше. Кроме того, такие каналы бывают "заклеены" пороховой массой, что также отрицательно влияет на горение.
По личному опыту, в особенности при низких температурах, очень сильно видна разница между сборкой на ПК и раздельном снаряжении. В теме есть данные по таким отстрелам. На раздельном снаряжении нет затяжки ввиду отсутствия преждевременного увеличения камеры сгорания.

Originally posted by Aleksandr331:

Да и вообще странный патент, под него попадают кстати многие иностранные пороха, скажем Драго который в форме дисков...

Александр, в смысле странный патент? Про дисковые как раз сказано, что они в этом плане лучше пластинчатых прямоугольной формы, конкретно в патенте речь идёт про "Сокол".

"Поставленная цель достигается тем, что пластинчатый порох для снаряжения спортивного и охотничьего гладкоствольного и нарезного оружия и других систем малого калибра выпускается в форме диска.
Положительный эффект представленной полезной модели достигается за счет дискообразной формы пороховых элементов, у которых толщина диска меньше его диаметра. Такая форма пластинчатых пороховых элементов обеспечивает, во-первых, стабильность газообразования процесса горения и, соответственно, улучшение баллистических характеристик пороха. Во-вторых, отсутствие углов способствует улучшению эксплуатационных характеристик пороха, в частности, его сыпучести и повышению гравиметрической плотности".

Originally posted by Aleksandr331:

По нему получается что сунары с ирбисами вообще не должны работать)

Они работают. Приведу чисто цифры из своих отстрелов.
Температура -9 градусов, Ирбис-32 (рек. 1.55x32), масса заряда в обоих случаях 1.6 грамма, масса снаряда 32 грамма, "звезда".

ПК Н-22 Шеддит: 354; 388; 379 Ср. 373 сгорание полное

Обтюратор от ПК Н-21ГП, КП 1.2 мм, пыж "Диана" Н-13, дробь в контейнере от Н-21ГП: 402; 404; 409 Ср. 405 сгорание полное

Разница по V0 32 м/с.

Тот же отстрел, только порох Драго.
Масса заряда 1.6 грамма, дроби 34 грамма, "звезда". Отстреляно два варианта. В одном применялся ПК Н-20 Cheddite, в другом на порох устанавливался обтюратор от Н-21ГП, пыж "Диана" Н-13, контейнер от Н-21ГП.
ПК Н-20 Cheddite 398; 396; 402 Ср. 398 сгорание полное
Обтюратор, пыж "Диана" 392; 403; 396 Ср. 397 сгорание полное

Вот тоже весьма показательно на морозе:
Характеристики патронов. Отстрелы.

ИМХО пластинчатые пороха работают более стабильно видимо именно по причине меньшей зависимости скорости горения от давления. Зависимость скорости горения от давления характерна для любого бездымного пороха, но в случае с каналом эта зависимость выражена сильнее по понятным причинам.
P.S. кроме этого уже упоминал про влагопоглощение. Наибольшее влагопоглощение имеют пороха с пористостью в пределах 10-30%. "Сокол" малогигроскопичен и имеет пористость 5%. "Сунар-35" имеет пористость 30%, плюс канал, который тоже тянет влагу. Дмитрий (kdw903252) выкладывал график по 35-му, сейчас найду. 98% в течении 7-ми суток.

У меня тоже был случай, когда патроны пролежали около месяца при высокой влажности. Что получилось, можно посмотреть.
Характеристики патронов. Отстрелы.

Об этом ещё Вячеслав (SVS1) говорил.

Руслан, он просто раньше тебя читал этот патент. Поэтому и говорил.

"Сунары" цилиндрические (все марки) имеют центральный канал очень маленького диаметра - в 0.1 мм и чем ниже давление, тем хуже они горят.

Они горят одинаково, по поверхности зерна.

Правильно сделанный порох будет гореть правильно.
Попадаются же партии которые горят практически безупречно будь то сокол*, сунар, ирбис, ТП.
Технология, высококачественное сырьё +компетентные специалисты, залог успеха.

Originally posted by xant-1966:

Они горят одинаково, по поверхности зерна.

Изнутри тоже горят. У них толщина горящего свода считается от канала.

ruslan.amba:

Александр, в смысле странный патент? Про дисковые как раз сказано, что они в этом плане лучше пластинчатых прямоугольной формы, конкретно в патенте речь идёт про "Сокол".

Странность мне показалась в том, что патентуют то, что вроде как уже есть (сомневаюсь что до этого патента, никто не делал дисковых порохов).

Впрочем, если это рассматривать как "апгрейд" чисто для Сокола, то ещё норм.
Хотя, если Сокол научились бы делать теми же самыми квадратиками но со стабильной формой, а не так что одна порошинка плоская, другая дугой, третья по длине в пять раз больше.. . , то глядишь всё было бы и так веселее.

ruslan.amba:

Они работают. Приведу чисто цифры из своих отстрелов.

Спасибо за инфу.
В целом, я же не спорю что у сунаров зависимость от давления более резкая чем у пластинчатых порохов.

Мне скорее любопытно было откуда взялась цифра именно в 650, и насколько она близка к реальности.

Изнутри тоже горят.

Конечно. Внутри тоже поверхность имеется, поверхность канала. Но "канальные пороха" горят нестабильно из-за диаметра канала. Если он маленький, будет разлом зерна, увеличение площади горения и как следствие увеличение максимального давления, так называемый пик давления. Так что горение канальных порохов, считается самым нестабильным. Каналы могут как гореть, так и не гореть.

У них толщина горящего свода считается от канала.

Я в курсе где у них что считается

Мне скорее любопытно было откуда взялась цифра именно в 650,

От фонаря, так обычно говорят

Originally posted by xant-1966:

Так что горение канальных порохов, считается самым нестабильным. Каналы могут как гореть, так и не гореть.

Так об этом и говорим.

Originally posted by xant-1966:

Я в курсе где у них что считается

Я не сомневался. Но ты часто недоговариваешь, приходится уточнять.

Originally posted by xant-1966:

От фонаря, так обычно говорят

Не думаю, что люди, занимающиеся разработкой боеприпасов, не располагают инструментальной базой. Кроме этого, в журналах "Охота и охотничье хозяйство" за 90-е годы были статьи от работников Казанского НИИХП, где данные по отстрелам в таблицах показывали зависимость по давлению на разной комплектации патрона и именно после (примерно, с моей точки зрения) 600-700 бар начинался нелинейный рост давления. Я печатал эти таблицы в теме по "Сунару-35". Там же указывались упомянутые особенности порохов серии "Сунар" и как с ними правильно снаряжать патроны.

где данные по отстрелам в таблицах показывали зависимость по давлению на разной комплектации патрона и именно после (примерно, с моей точки зрения) 600-700 бар начинался нелинейный рост давления.

А ещё раньше, при СССР столько муйни "спецы" понаписали.

(примерно, с моей точки зрения) 600-700 бар

Примерно на этих давлениях порох сгорает полностью, какие там к буям каналы. Мы в гладком "работаем", а не нарезном.

Originally posted by xant-1966:

Примерно на этих давлениях порох сгорает полностью, какие там к буям каналы.

Пик по давлению в 25-30 мм от казённого среза. Порох к этому моменту сгорает не весь.

Пик по давлению в 25-30 мм

Это один из датчиков устанавливается. А максимум может быть и дальше.

Порох к этому моменту сгорает не весь.

в гладком весь, "магнум" пороха (если брать одноканальные) догорают чуть дальше "пика". Опять же, не всегда. Например при малой массе снаряда.

Originally posted by xant-1966:

в гладком весь

Почему тогда различные источники указывают величину в 25-30 см? Порох ещё горит, но заснарядное пространство увеличивается быстрее притока газов, потому как основная часть заряда сгорела.

в гладком весь,

В первой теме этого раздела , на первой странице есть интересный график.
Давление сильно занижено для Сунаров ...

Почему тогда различные источники указывают величину в 25-30 см?

Так это у источников надо спрашивать, из каких источников они это взяли. Я не исключаю что простая проекция от нарезного.

Я не исключаю что простая проекция от нарезного

График , постом выше , говорит о другом .. .

amster21:

График , постом выше , говорит о другом ...

График постом выше говорит о временном интервале.

Originally posted by amster21:

График , постом выше , говорит о другом .. .

Вы не могли бы конкретизировать, каким именно местом о чем этот график говорит? И как секунды по оси Х преобразовать в миллиметры?

Вы не могли бы

xant-1966 - свое мнение высказал...
Не будем отвлекать от темы...
Вы же догадались , что меня интересуют эти вопросы ...
По позже , мы с вами поговорим если хотите ...

Originally posted by amster21:

xant-1966 - свое мнение высказал...

Он известный старый, жжоный партизан. Даже если чо и знает - фиг расколется.

Originally posted by amster21:

Вы же догадались , что меня интересуют эти вопросы ...

Я догадался что вам открылось сокровенное знание какая часть этого графика показывает момент полного сгорания пороха. Поскольку мне это знание не открылось пока еще, я и испросил вашей милости, не соблаговолит ли она поделиться с общественностью знанием сокровенным.

Originally posted by amster21:

По позже

А вы тут же сразу в кусты партизанить?

Я догадался что вам открылось сокровенное знание какая часть этого графика показывает момент полного сгорания пороха. Поскольку мне это знание не открылось пока еще, я и испросил вашей милости, не соблаговолит ли она поделиться с общественностью знанием сокровенным.

Вы ведь "опять" в глазах людей будите выглядеть "некомпетентным"...

Но , если вам так хочется (как модератору) сорвать нормальное обсуждение , разговор людей , то слушайте.

Еще SVS-1 проводил сравнительные отстрелы быстрогорящих порохов и пороха Сокол . Выяснилось , что скорости снарядов на выходе у ствола - "почти" одинаковы., как и максимальное давление...
Теперь - по нашему вопросу.
Достаточно наложить график горения быстрогорящего пороха на график ,выложенный постом выще или просто - Сокола. То видно ., что нисходящая ветвь "быстрого" резко "падает , а Сокола - более пологая.
Этот момент горения пороха характеризуется РЕЗКИМ И БЫСТРЫМ ростом заснарядного пространства.
И "разница" в графиках нисходящей ветви - ГОВОРИТ О ТОМ , что порох Сокол продолжает гореть , НЕ ДАВАЯ давлению падать до графика быстрого пороха. ...
По другому - просто невозможно . При одинаковом максимальном давлении - графики бы были одинаковы - ВСЕ СГОРЕЛО и ИДЕТ ТОЛЬКО РАСШИРЕНИЕ...
Реальные графики "говорят" , что ЭТО НЕ ТАК...

"По разному" - горят пороха ...
Надеюсь , что хотя бы с этим вы не будите спорить...

Хорош маяться херней - порох в стволе горит только в одном случае - гильз а незавальцована и дроби нет.
Если патрон сделан нормально, то весь порох сгорает в гильз, ещё до момента выхода порохового пыжа из гильзы.
Тысячи тестов по всему миру это доказали наглядно - с за медленным съёмками - смотрите на ютубе до посинения.
Бутурлин занимался этим вопросом очень плотно и экспериментальным путем доказал, что весь порох сгорает в патронника.
Кстати - для тех кто забыл - ещё с времен древних - практически былинных - установлено - снаряд из гильзы выходит со скоростью 240-250 м/сек.
То есть, если сделать обрез ружья по патронника, то пуля будет иметь начальную скорость 240-250 м/сек.
Это к вопросу убойности обрезов, а то иногда приходится встречать утверждения, что обрез практически не опасен для здоровья - типа рогатки.😊

Хорош маяться херней

Я ему (Мистер_Пэ) тоже самое сказал , только другими словами...
Но раз ему так хочется , то пусть доказывает "Теорему Пифагора" о расширении пороховых газов .. . Может чего интересного выдаст.. .

Originally posted by amster21:

Вы ведь "опять" в глазах людей будите выглядеть "некомпетентным"...

А что такого страшного вы видите в том, чтобы я некомпетентно выглядел?

Originally posted by amster21:

сорвать нормальное обсуждение

Нет. Мне как раз хочется вместо многозначительных но абсолютно бессодержательных намеков - вызвать именно обсуждение конкретных вопросов.

Originally posted by amster21:

Еще SVS-1 проводил сравнительные отстрелы быстрогорящих порохов и пороха Сокол . Выяснилось , что скорости снарядов на выходе у ствола - "почти" одинаковы., как и максимальное давление...

Вот яркий пример - фраза абсолютно ни о чем.
Какой смысл мы должны вынести из того то при каких-то условиях какие-то параметры выстрела на совершенно разных порохах могут быть одинаковы?

Originally posted by amster21:

Достаточно наложить график горения быстрогорящего пороха на график ,выложенный постом выще или просто - Сокола. То видно ., что нисходящая ветвь "быстрого" резко "падает , а Сокола - более пологая.

Ну во-первых ничего невидно. Потому что вы ничего не наложили.
Во вторых - никто и не оспаривал факт что быстрый порох горит быстрее медленного. Зачем отвечать на вопрос который никто не спрашивал? Вопрос был про то, как определить когда (лучше конечно - где?) порох сгорел полностью?

Originally posted by amster21:

Этот момент горения пороха характеризуется РЕЗКИМ И БЫСТРЫМ ростом заснарядного пространства.

Какой этот момент?
Напоминаю вам же - вы сравниваете наклон нисходящих ветвей двух графиков. Каким волшебным образом у вас наклон протяженной части графика - это момент?
Ну и на засыпочку - какая такая резко и быстро появившаяся сила заставит снаряд резко и быстро двинуть вперед?

Originally posted by amster21:

"По разному" - горят пороха ...
Надеюсь , что хотя бы с этим вы не будите спорить...

Зачем вы мне постоянно указываете с чем мне спорить, а с чем нет? Я и см знаю.
Вы - занимаетесь тем, что путаете тут всех, начиная с самого себя. И еще обвиняете в этом меня, хотя я тут изо всех сил распутываю то, что вы напутали.

Достаточно наложить график горения быстрогорящего пороха на график ,выложенный постом выще или просто - Сокола. То видно ., что нисходящая ветвь "быстрого" резко "падает , а Сокола - более пологая.

Ну вот,.. Сунар 35

Вот Сокол.

вот ТП-3

xant-1966

Ничего не имею против , но "корректней было бы сравнивать 28-ми граммовый порох с весом снаряда 28 гр.
А 35-ти граммовый - со снарядом 35 гр.
Учитывая . что у быстрых порохов нормальный вес заряда около 1.5 гр., а у того же Сокола доходил до 2.5 гр. , я "думаю" , что быстрый сгорит быстрее.. .

При одинаковом максимальном давлении - графики бы были одинаковы - ВСЕ СГОРЕЛО и ИДЕТ ТОЛЬКО РАСШИРЕНИЕ.. .

Вы несколько неверно истолковываете всё. Только расщирение не может быть, у нас не адиабатный процесс. У "нас" политропный процесс происходит, т.е. обмен с окружающей средой. А так как температура горения и соответственно газов у "быстрогорящего" пороха больше, то и потери у него будут больше, ну те потери которые теплопотери через стенку ствола. Поэтому и ниспадающяя ветвь графика быстрого пороха более крутая.
З.Ы. И сами графики могут быть разные,.. баллстволы то разные.