Сравнение характеристик патронов с разными порохами.

thfkfi:
Руслан пусть скорость упала на 25М/С тогда она все равно не менее 360 м\с.

Андрей, только по температуре около 30 м/с в минус, плюс не поджатые два ДВП общей высотой около 22 мм. Если патрон "рыхлый" то с ДВП скорость будет, хорошо если 330 м/с. Мы ещё не знаем, какая была доска и твёрдость дроби.

Андрей, только по температуре около 30 м/с в минус, плюс не поджатые два ДВП общей высотой около 22 мм. Если патрон "рыхлый" то с ДВП скорость будет, хорошо если 330 м/с. Мы ещё не знаем, какая была доска и твёрдость дроби.

Ты меня убедил.Я как правило все сжимаю от души. Отсюда и вопросы.

Originally posted by thfkfi:

Я как правило все сжимаю от души.

Правильный подход при любом способе закрытия патрона. Сам так делаю.
При снаряжении в латунные гильзы с ЦБО особенно.

ruslan.amba:

Мнение из авторитетных источников примерно такое. На сверхзвуке дробовой снаряд подвергается встречному давлению воздуха. Причём давление это значительно больше, чем на дозвуке.

Мнение безусловно верное, но вот только бы хотелось поточнее знать чему равно это "значительно больше"...
Может у вас сохранились ссылке на хорошие источники по этой теме? Чтобы немного углубиться в вопрос.

Если же просто смотреть на разные отстрелы, то какой-то разительной разницы на первый взгляд не видно. Ну вот скажем здесь были отстрелы пули со скоростями на расстояниях 50 - 100 - 150 метрах.
Пуля 12 кал.

И по результатам получаем что-то типа:
1. На первом отрезке (50 м) когда у пули сверхзвук (410-339 м/с) она теряет 17% скорости.
2. На втором участке (339-284) с дозвуком потеря 16%.
3. На третьем участке (284-256), когда она ещё больше замедляется потеря уже совсем маленькая - 10%.

Возможно конкретно эти результаты не совсем верны, но в других я встречал похожую зависимость. Т.е. нельзя сделать вывод что принципиален именно сверхзвук/дозвук. Получается что просто, чем быстрее тем потерь больше.

Originally posted by Aleksandr331:

Мнение безусловно верное, но вот только бы хотелось поточнее знать чему равно это "значительно больше"...
Может у вас сохранились ссылке на хорошие источники по этой теме? Чтобы немного углубиться в вопрос.

Вбиваете в поиск "Движение со сверхзвуковыми скоростями" или "Сопротивление при сверхзвуковом движении". Всё подробно расписано при какой скорости что на что влияет.

Originally posted by Aleksandr331:

Т.е. нельзя сделать вывод что принципиален именно сверхзвук/дозвук. Получается что просто, чем быстрее тем потерь больше.

Именно сверхзвук и дозвук. На сверхзвуке возникает ударная волна, которая забирает значительную часть энергии снаряда, на дозвуке этой волны нет. На сверхзвуке основные потери идут от лобового сопротивления, поэтому для полёта на сверхзвуке выгодны снаряды заострённой формы. На дозвуке закруглённая передняя часть снаряда уменьшает турбулентность. Поэтому шар или пуля с закруглённой передней частью меньше теряют в скорости на дозвуке. Заострённые снаряды на дозвуке создают больше турбулентности. Их форма не подходит для дозвука.

ruslan.amba:

Именно сверхзвук и дозвук. На сверхзвуке возникает ударная волна, которая забирает значительную часть энергии снаряда, на дозвуке этой волны нет.

Да, я знаю про теорию с ударной волной. Вот только почему она как-то не очень согласуется с циферками которые я приводил выше.
Возможно там играют роль какие-то другие факторы которое это перевешивают, но тем не менее.. .

Aleksandr331:

Да, я знаю про теорию с ударной волной. Вот только почему она как-то не очень согласуется с циферками которые я приводил выше.
Возможно там играют роль какие-то другие факторы которое это перевешивают, но тем не менее...

У дроби БК значительно меньше. Кроме этого ударная волна отдельной дробины действует на соседние. Известно, что чем дольше снаряд дроби летит компактной массой, тем выше его скорость у цели. Как пример, та же пуля.

ruslan.amba:

У дроби БК значительно меньше. Кроме этого ударная волна отдельной дробины действует на соседние. Известно, что чем дольше снаряд дроби летит компактной массой, тем выше его скорость у цели. Как пример, та же пуля.

Так я как раз для этого, чтобы исключить влияние "скученности дроби", и привёл отстрелы для пули, и никакой "аномалии" по потерям на сверхзвуке там нет (17% на сверхзвуке 16% на дозвуке).

Originally posted by Aleksandr331:

привёл отстрелы для пули, и никакой "аномалии" по потерям на сверхзвуке там нет

Ещё раз. БК у дроби ниже. Поперечная нагрузка. Масса на единицу площади.
При одинаковом калибре, форме головной части, какая пуля быстрее потеряет в скорости, лёгкая или тяжёлая?
Малокалиберная пуля патрона 22LR летит на 1.5 км, картечь 5.6 мм на столько не летит и скорость теряет значительно быстрее, хотя начальная у картечи выше.

ruslan.amba:

Ещё раз.

Видимо я плохо излагаю свои мысли раз вы меня в упор не понимаете.
Я веду речь не о том что потеря в 17% это мало. Речь не в величине потери в данном случае, понятно что она зависит от БК и прочего. А о том что эти потери на сверхзвуке и дозвуке почти не отличаются (17% и 16%). Хотя по теории, на сверхзвуке должно быть заметно больше.

Доска по которой стрелял из сосны.Пыжи двп на вид плотные. Усилие на пыжи просто плотно прижал навойником. Капсюль сх2000. Дробь Бийская лот.Думаю что все дело в том что этот порох у меня на 28 грамм под навеску дроби. На 32 грамма я не добился нормальной резкости и кучности.

Заострённые снаряды на дозвуке создают больше турбулентности. Их форма не подходит для дозвука.

Не очень то согласуется со следующим

Малокалиберная пуля патрона 22LR летит на 1.5 км, картечь 5.6 мм на столько не летит и скорость теряет значительно быстрее, хотя начальная у картечи выше.

Aleksandr331:

Видимо я плохо излагаю свои мысли раз вы меня в упор не понимаете.
Я веду речь не о том что потеря в 17% это мало. Речь не в величине потери в данном случае, понятно что она зависит от БК и прочего. А о том что эти потери на сверхзвуке и дозвуке почти не отличаются (17% и 16%). Хотя по теории, на сверхзвуке должно быть заметно больше.

Я же заострял внимание на форме снаряда. Пуля Полева имеет оживальную головную часть, а не сферическую, поэтому и потери мало отличаются.
Если стрелять круглой пулей, то потери на сверхзвуке и дозвуке будут уже
другие.

Originally posted by xant-1966:

Не очень то согласуется со следующим

Андрей, а что не так? Пуля МК патрона имеет сферическую головную часть, только поперечная нагрузка у неё выше, чем у картечи 5.6, за счёт большей массы.

Вообще изначально упор делался на то, что сверхзвук создаёт дополнительный фактор, который влияет на кучность.

ruslan.amba:

Андрей, а что не так? Пуля МК патрона имеет сферическую головную часть, только поперечная нагрузка у неё выше, чем у картечи 5.6, за счёт большей массы.

Да интересно больно получается. Сначала сравниваем головные части, а оказывается виновата поперечная нагрузка что малопулька летит дальше. Руслан, кроме лобового сопротивления есть ещё донное, тот ещё парашют. Вот у шара оно больше чем у малопульки.

xant-1966:

Да интересно больно получается. Сначала сравниваем головные части, а оказывается виновата поперечная нагрузка что малопулька летит дальше. Руслан, кроме лобового сопротивления есть ещё донное, тот ещё парашют. Вот у шара оно больше чем у малопульки.

Андрей, основная потеря шара не на донном "парашюте", а именно из-за меньшей примерно в 2.6 раза массе. Сделай "хвост" пули 22 LR без сферического углубления и всё равно она улетит дальше, чем картечь 5.6 мм, потому как лучше преодолевает сопротивление воздуха. Давай не будем развивать тему, не относящуюся к отстрелу дробовых патронов.

ruslan.amba:

Андрей, основная потеря шара не на донном "парашюте", а именно из-за меньшей примерно в 2.6 раза массе. Сделай "хвост" пули 22 LR без сферического углубления и всё равно она улетит дальше, чем картечь 5.6 мм, потому как лучше преодолевает сопротивление воздуха. Давай не будем развивать тему, не относящуюся к отстрелу дробовых патронов.

Руслан, ты б для начала посчитал отношения заряда к снаряду малопульки и картечного патрона. Тогда может поймёшь ещё одну из причин почему дальше летит.

xant-1966:

Руслан, ты б для начала посчитал отношения заряда к снаряду малопульки и картечного патрона. Тогда может поймёшь ещё одну из причин почему дальше летит.

Андрей, у меня ТОЗ-7801 с 95-го года. 1 к 26 и что? Далеко у тебя улетит картечина 5.6 мм с начальной в 330-340 м/с, если снарядить в 12-м 1.4x36 на порохе, дающем такую скорость?

Другой пример. У винтовок РСР калибра 5.5 мм пули весят в среднем 1-1.5 грамма (как раз масса картечи), их разгоняют до мелкашечных скоростей, но на 1.5 км они не летят, хотя имеют сферическую головную часть и углубление в задней части, аналогичное 22 LR. С точки зрения безопасности они предпочтительнее мелкашки. Ты же не будешь спорить, что всё дело в массе на площадь?

у меня ТОЗ-7801 с 95-го года.

И что?

1 к 26 и что?

Ты как считаешь то?

отношения заряда к снаряду малопульки и картечного патрона.

0,34/2,5 и пусть 1,8/32, посчитать то сможешь? разницу

Originally posted by xant-1966:

0,34/2,5 и пусть 1,8/32, посчитать то сможешь? разницу

Берём 12-й калибр. Обычный вес картечного снаряда 36 грамм, скорость возьмём 400 м/с, допустим на МВ36 массой 1.8 грамма. Итого 1x20. У 22LR масса заряда 0.1 грамма (если ты не знал), масса пули 2.6 грамма, V0 330-340 м/с (Стандарт). Давай закругляться. Не в этой теме.

Собрал патрон на порохе G3000 старом. Пластиковая гильза,капсюль сх2000 .Навеска пороха 1.55 на 30 грамм дроби ноль. Пк н 17 фетер. Звезда. Отстрелял на 35 метров. Резкость по сосновой доске 3 диаметра. Температура минус 10. Дробь сильно разбрасало.. . Наверное нужно снизить массу дроби до 28 грамм.. .

Pavel 19781981:
Собрал патрон на порохе G3000 старом. Пластиковая гильза,капсюль сх2000 .Навеска пороха 1.55 на 30 грамм дроби ноль. Пк н 17 фетер. Звезда. Отстрелял на 35 метров. Резкость по сосновой доске 3 диаметра. Температура минус 10. Дробь сильно разбрасало.. . Наверное нужно снизить массу дроби до 28 грамм...

Я уже как-то упоминал о том, что спортсмены - стендовики патроны со снарядом мелкой дроби массой 28 грамм отстреливают на 28 метров. Сам придерживаюсь правила - масса дроби соответствующего номера в граммах = дистанции в метрах.
Снижение массы дроби "0" только ухудшит показатели. Во-первых, её в снаряде и так мало. Во-вторых, возможно дополнительно увеличится V0, что может отрицательно отразиться на кучности и равномерности. В-третьих, такой патрон приемлем например по сидячей дичи соответствующего размера, при условии подбора навески, обеспечивающей достаточную плотность осыпи на дистанции в 25, максимум 30 метров.
Анализируя специализированные сайты, например греческий и итальянский, заострял внимание на применяемых номерах дроби в том или ином патроне. Так вот указанную дробь N0 массой менее 36 грамм в патронах 12-го калибра не применяют. Это объясняется необходимостью достижения требуемой плотности осыпи и ширины убойного круга.
Если есть желание иметь патрон с 30 граммами "ноля", то я бы например пробовал порох G3000 с массой 1.4-1.45 грамма с плотной сборкой. Но только надо иметь ввиду, что такой патрон будет иметь ограниченное применение, например стрельба по малоподвижной или сидячей дичи, добор подранка. По быстродвижущимся целям такой патрон будет работать намного хуже, чем патрон с 34-36 граммами дроби. Вблизи будут промахи или разбитая дичь, а только чуть дальше проверенной реальной дистанции поражения и будет обнос или подранок. ИМХО У такого патрона очень узкий "коридор" по дальности применения и он требует высокой стрелковой подготовки, тем более с крупным номером дроби.

Спасибо Руслан за развернутый ответ. Оставлю этот порох под мелкие номера дроби. Не как не получается добиться нормального результата с 32 грамма дроби на этом порохе.

Павел, попробуйте под зак
рутку на 1.6/32 или с ПК ГП Н10 с пробкой 16к

Под закрутку я пробовал разные навески этого пороха.Резкости так и не добился нормальной. Пк н 10 с пробкой тоже не очень результат. .. вот на этом графике,странно как упала скорость...

Originally posted by Pavel 19781981:

вот на этом графике,странно как упала скорость

А чего странного? В 28 граммовый ПК положили 32 грамма дроби,и чтоб не бахнуло уменьшили навеску пороха, и чтоб вошло по видимому закрутили.

Попробуйте так, попробуйте сяк. Прям не порох, а Галя балованная .. .
G-3000 - лучший 32-х граммовый порох. Один из лучших и беспроблемных уж точно.
Собирал по "банке" 1,7/32 с ГП Н21 - давал 4-6 диаметров NN7-5. На других пыжах с более высокой плотностью заряжания убавлял до 1,6-1,65 и все так же 4-6 диаметров.
Собирал на нем от 32 до 20 г дроби. И практически каждый раз все работало с кондачка. Хрона тогда не было, резкость проверялось по доске на рубеже.
Но только не подбирается патрон на винегрете из пыжей и качаний по дробовым навескам. Берется конкретная навеска дроби, конкретный пыж(ПК, биор, ... ), собирается несколько серий по три-пять патронов с шагом пороха в две-три сотки и на отсрел ...
Вот тогда можно разговоры разговаривать и причину искать чего не так.

На этом био патрон и со звездой нормально закроется.

Originally posted by Pavel 19781981:

вот на этом графике,странно как упала скорость...

А чего странного? Отстрел на ГП, на G3000 нового образца. Масса заряда минимум на 0.15 грамма меньше нормы, так как "новый" двухосновный G3000 чуть медленнее одноосновного, "старого" образца и пыж БИО, скорость на нём обычно ниже, чем на ПК из-за разной плотности заряжания. Вот у меня получилось, температура +21 градус:
1.45г пороха, ПК Н-22 Азот, 32г дроби 367; 355; 369 Ср. 363

-3000 - лучший 32-х граммовый порох. Один из лучших и беспроблемных уж точно.

В том то и дело. .не пойму почему нет резкости на разных навесках пороха и дроби. Может он испортился.. осталось грамм 200.. из вскрытой тары. Попробую открыть ещё одну упаковку. С момента покупки не вскрывал.

Меня интересует вот что.

Originally posted by Pavel 19781981:

Пластиковая гильза,капсюль сх2000 .Навеска пороха 1.55 на 30 грамм дроби ноль. Пк н 17 фетер. Звезда.

Патрон закрылся плотно? ПК Н-17 Феттер, у меня например, нормально закрывается с 34-мя граммами дроби на "32-х граммовых" порохах. На порохах А1SP, АО собирал 36 грамм без пережатия амортизатора. На 30-ти граммах с G3000 "звезда" провалится.

На дно контейнера положил 3-4 мм примерно высотой,часть двп пыжа 16 калибра.Патрон плотный. Звезду прокатал матрицей на конус.

Originally posted by Pavel 19781981:

На дно контейнера положил 3-4 мм примерно высотой,часть двп пыжа 16 калибра.

Насуют всякого говна в не заточенный для этого ПК, а потом осыпь с резкостью ищут ...
Нет подходящего ПК, возьмите как уже советовали ГП Н10. Вот в него можно ставить подкалиберные пыжики с картонками чтоб высоту подобрать. С этим ПК уже даже не знаю как вообще можно осыпь испортить.
Хотя есть ружья которые на дух не переносят любые контейнеры и обертки. Вот там хватает одних пыжей или биора.

Хотя есть ружья которые на дух не переносят любые контейнеры и обертки. Вот там хватает одних пыжей или биора.

У меня такое ружье.. иж 26 .без контейнерное снаряжение даёт отличную осыпь. С контейнером все плохо. Так контейнеры есть в наличии практически все. .просто на этом пк от фетера только получается более менее нормальная дробовая осыпь. С пк н10 от гп тоже не добился нормальный осыпи на порохе м92Ss . Только раздельное снаряжение и бумажный стаканчик для дроби.Всем спасибо за советы.

Originally posted by ruslan.amba:

Тема только с отстрелами:
Характеристики патронов. Отстрелы.
Просьба ничего в ней не печатать.

Руслан, у меня к вам в очередной раз старый вопрос: я в этой теме хочу найти все данные по пороху MBx36, на 12 калибр, стрельба уменьшенной навеской дроби т.е. меньше 36 грамм. В идеале - 28. Вопрос состоит в том, как это сделать не читая тему целиком?
Забегая вперед скажу что в том куске темы, что я просмотрел вы сначала употребляете название этого пороха как "МВ-36", причем буквы используете русские. Потом вы пишите "МВ36", тоже русскими. Еще чуть потом вы все же решили использовать оригинальное написание "МВх36", но вновь русскими буквами.
Дальше я уже смотреть не стал, потому что это крайне утомительно. Название пороха, а также навеска дроби могут быть указаны в "общей части", а могут быть и в строчках со скоростями.
Если подвести итог - форма изложения лишена систематики, что крайне затрудняет поиск нужной информации в общем объеме.
Поэтому я спрашиваю - если у вас есть какой-то секретный способ найти то, что вам нужно в ваших же записях, не могли бы вы его изложить? Где-нибудь на самом видном месте.

Originally posted by Мистер_Пэ:

Руслан, у меня к вам в очередной раз старый вопрос: я в этой теме хочу найти все данные по пороху MBx36, на 12 калибр, стрельба уменьшенной навеской дроби т.е. меньше 36 грамм. В идеале - 28. Вопрос состоит в том, как это сделать не читая тему целиком?

Алексей, как тут упомянул уже Дмитрий (Pulver) проще всего искать данные по определённой марке пороха в теме, где только отстрелы. Ссылка есть в первом сообщении.

Характеристики патронов. Отстрелы.

28 грамм дроби в 12-м калибре на МВ36 теоретически снарядить можно, но работать он с такой массой снаряда будет плохо, примерно как Сокол и навеска будет 1.7-1.8 грамма. Я пробовал 32 грамма. Звук выстрела показался заметно громче, чем на оптимальных для этого пороха навесках.
Я могу при случае попробовать.
Как систематизировать, честно скажу - не знаю. Температура и комплектация при отстрелах разная. Я при необходимости просто захожу в тему с отстрелами, нахожу нужный мне вариант и пробую его уже на охоте, с корректировкой или без, в зависимости от задач.

Originally posted by Мистер_Пэ:

Если подвести итог - форма изложения лишена систематики, что крайне затрудняет поиск нужной информации в общем объеме.

Для систематематизации нужно забивать все данные в базы данных или в таблицы. Но у какого процента форумчан имеется програмное обеспечение чтобы с этими данными работать. И вдобавок надо еще хоть немного дружить с этим ПО.
Попробовал найти в теме отстрелов все ссылки на порох МВ класссическим способом через версию для печати. Выпало 3 ссылки по МВ на английском и 97 ссылок по МВ на русском. Чтобы их просмотреть ушло минут 5. Лично для меня поиск проблемы не составил, хотя если кто то возмет на себятруд внесения всего материалла в базы данных или в таблицы с удовольствием воспользуюсь.