Вопрос о достаточной точности в ФТ.

Цель этой темы, ответить на вопрос о достаточной "тировой" точности стрелка и влияние ошибок определения дистанции и скорости ветра для успешного участия в ФТ соревнованиях.
Прошу не судить строго - я начинающий в ФТ и если вопрос обсуждался - дайте, пожалуйста, ссылку. Если нет, то буду рад любому дельному совету.
Флуд.. . иногда и в флуде раждается истина
Зачем это нужно?
Потому, что не все так просто в ФТ, как казалось мне с первого взгляда.
Например, стреляя 10 м "классику" - твой результат сразу на "лицо" (на мишени) и до выхода на "арену" можно тренироваться прямо дома.
Похожая ситуация и с БР - в тире "прокачиваем" свой минимум и выходим на ветер, при фиксированной дистанции. И если ты не оценил в БР ветер правильно, твой Х или 10 ушла, но что-то да и осталась (например 8 очков).
ФТ... . Восьмерки не будет: здесь ты или "пан или пропал".. . да и пристрелочного выстрела нет, и дистанция, и ветер на болотом дует, и муравьи какие-то злые, да и солнце сегодня не стой стороны в небо поднялось.
Но это будет потом, на соревнованиях, а сейчас я сижу в домашнем тире, бумажки висят на 8 метрах и думаю: к чему стремиться в "тировых условиях"?

Что-бы ответить на этот вопрос я свел в таблице:

1. ТТС - "Тировая" точность стрелка, выраженная в МОА (первая колонка таблицы).
Немножко темное понятие, с которым надо разобраться в первую очередь. А сейчас я по ним подразумеваю - угловой размер уверенного поражения в тире из "совокупности" всех ФТ положений. Во "Камасутру" загнул

2. Минимальный размер зон поражения на максимально разрешенной правилами дистанции.
Желтым цветом, вверху таблицы, представлены угловые размеры зон, а зеленым - размеры с вычетом калибра (4.5 мм).


3. Далее следуют три строчки затененные желтым оттенком:
(А) отклонение пули при изменении дистанции на 0-4 м;
(Б) половина этой величины, представляющая ошибку измерения дистанции;
(С) величина (А), выраженная в МОА.

4. Аналогичные величины для бокового сноса ветром приведены в колонках 2-4 в ячейках голубого цвета.

Расчеты приводились с помощью баллистического калькулятора, для скорости пули 240м/с, вес 0.546 грамм, БК 0.025, температура 15.С
Общая ошибка рассчитывалась как квадратный корень суммы квадратов угловых ошибок для параметров 1, 3, 4. Результат отмечен шрифтом голубым для каждой комбинации параметров.
Вычисленные величины сравнивались с угловыми размерами зон приведенными в шапке таблицы (см. п. 2). Ячейки затененные зеленым цветом соответствуют уверенному поражению зоны.

Собственно все.
Скажу сразу - результат расчетов немножко испугал меня.
Быть уверенным в поражении любой ФТ цели на любой дистанции можно лишь отлично подготовленным стрелкам с ТТС меньше 1МОА и определяющим дистанцию и скорость ветра с точностью 0.5 м и м/с, соответственно.

Математику - фтопку!

2см на 50м по краям пробоин из положения ФТ в тире. Этого вполне достаточно.

Все остальное - ветер/муравьи/солнце/карма- , собственно это можно обозначить одним словом - опыт решается только соревнованиях/стрельбе на открытой местности.

ВАЖНО:
Никто и ничто не заменит первоначальной обучения стрелка в тире.

на дистанции 8 м диаметр мишени нужен 5 мм. Хотя , ИМХО, дистанция не для тренировок.

Математику - фтопку!

Успеем сжечь

2см на 50м по краям пробоин из положения ФТ в тире. Этого вполне достаточно.

2 см по краям пробоин на 50м - это как раз то что нужно (1 МОА)

ВАЖНО:
Никто и ничто не заменит первоначальной обучения стрелка в тире.

Вот и я о том

на дистанции 8 м диаметр мишени нужен 5 мм. Хотя , ИМХО, дистанция не для тренировок.

У меня на 8 м вечерняя тренировка 50 кружков 7 мм на листе А4- т.е. чуть больше 1 МОА. Поражение засчитывается если обезянка 4.5 мм не касается границы зоны. Пока так.

Originally posted by LeoDron:

определяющим дистанцию и скорость ветра с точностью 0.5 м и м/с, соответственно.

скорость ветра не так важна. направление гораздо важнее, точнее - первичней.
очень часто бывает, что ветер "дует" в одну сторону, а пульку сносит совсем не туда, куда должно бы.
навык работы с ветром появляется только при практических тренировках на открытом воздухе.

Originally posted by GraySaint:

навык работы с ветром появляется только при практических тренировках на открытом воздухе.

Что есть практические тренировки на открытом воздухе?

Как проводить? Оборудование?

У меня вопросов больше, чем ответов.

С БР все проще - стол, упор, мишень, ружо и тренируйся.

А в ФТ как?

С БР все проще - стол, упор, мишень, ружо и тренируйся.
А в ФТ как?

Точно так же - ФТ,колено,стойка,ветер,винтовка и тренируйся-)

Originally posted by Shark_S:

Точно так же - ФТ,колено,стойка,ветер,винтовка и тренируйся-)

легко сказать

Мишени для тренировки. Количество? Расставлять на разные дистанции или отрабатывать самую сложную (40-50м)?

В качестве мишеней сойдет (для тренеровки) перевертыш АйрАрмсовский (незнаю как правильно его назвать)?

Originally posted by Ballu74:

легко сказать

Мишени для тренировки. Количество? Расставлять на разные дистанции или отрабатывать самую сложную (40-50м)?

В качестве мишеней сойдет (для тренеровки) перевертыш АйрАрмсовский (незнаю как правильно его назвать)?

Для тренировки - только бумага, и в тире и на улице. Технику надо отрабатывать в тире, причем не обязательно стремиться на 50 метров, 25 уже достаточно. На 8-10м можно отабатывать стойку и основы коленки, сидеть на подушке бесполезно. На улице основное внимание надо уделять дальнему диапазону 40-50м.

Точность от расстояния зависит не совсем линейно. 20мм на 50м это примерно 8-9мм на 25 метрах, так что все минимальные размеры зон перекрываются с гарантией.

Originally posted by Ballu74:

В качестве мишеней сойдет (для тренеровки) перевертыш АйрАрмсовский (незнаю как правильно его назвать)?

обычно ставим 4-5 мишеней, 50-45-40-30-25м, перекидушек. рядом - бумажные мишени, смотреть снос. это если командная тренировка, или можно обустроить капитальное место для тренировок. я на даче ставил пару вертушек на разной дистанции, и передвигался относительно них сам.

Спасибо, ребята, за информацию.

Пока снег лежит у нас, надо пару - тройку перекидушек сделать.

В Германии тренируются на воздухе. Также как и на соревнованиях, ставят пристрелочные мишни и перекидушки (где-то час, полтора на них), а потом идут на обычные линии и каждый тренирует кому что нужно, кто-то идет все линии подряд, кто-то выбирает. Некоторые стреляют все линии только стоя и с колена. Стреляют разные междусобойчики.

Большое спасибо всем, отoзвавшимся

Originally posted by Ballu74:

Расставлять на разные дистанции или отрабатывать самую сложную (40-50м)?

Ты имеешь ввиду сложную с точки зрения влияния ветра?
Ведь у мишеней, установленных на дистанциях до 20 м зона уверенного поражения 1 МОА, и мне кажется, что именно 1 МОА нужно "прокачивать" в тире. Или я ошибаюсь, вычитая в расчетах калибр из диаметра убойной зоны?
Ведь такая цель сама по себе не простая - 1 МОА это "десятка" в БР!

И есть ли вообще смысл "прокачивать" ветер если точность стрелка хуже 2 МОА? Ведь такая точность сопоставима с ошибкой внесенной неточностью определения скорости ветра всего в 0.5м/с на дистанции 50м с одной стороны, а убойная зона целей на дистанции до 27 м меньше чем 2 МОА.

P.S. Конечно под ошибкой определения скорости следует понимать ошибку определения не абсолютной скорости, а составляющую направленную под углом 90градусов к траектории полета пули.

Originally posted by LeoDron:

Ведь у мишеней, установленных на дистанциях до 20 м зона уверенного поражения 1 МОА, и мне кажется, что именно 1 МОА нужно "прокачивать" в тире. Или я ошибаюсь, вычитая в расчетах калибр из диаметра убойной зоны?Ведь такая цель сама по себе не простая - 1 МОА это "десятка" в БР!И есть ли вообще смысл "прокачивать" ветер если точность стрелка хуже 2 МОА? Ведь такая точность сопоставима с ошибкой внесенной неточностью определения скорости ветра всего в 0.5м/с на дистанции 50м с одной стороны, а убойная зона целей на дистанции до 27 м меньше чем 2 МОА.

я не слышал ни разу, чтобы практикующие стрелки ФТ так рассуждали.
вообще вся идея размерности убойных зон такова, что стрелок с подготовкой выше средней, в тире должен класть все мишени со 100% результатом.
и сложность собственно соревнований заключается в умении определять дистанцию и работать с ветром.
работа с ветром - это прежде всего умение определять ветровую обстановку на местности, потому что даже в чистом поле ветер никогда не бывает однородным.
в тренировках всегда нужно четко понимать, что мы тренируем в данный момент. если в тире - работаем над изготовкой, обработкой спуска, и так далее. если на улице - не надо гнаться за маленькими убойными зонами, на улице нужно стрелять по таким мишеням, в которые не составляет труда попадать в тире, и работать над пониманием ветра и баллистики.
1моа, 0.5мс, 50м - это все очень страшные цифры, которые лично меня очень пугают и вводят в полнейший ступор. не нужно на них концентрироваться.
ФТ это хобби, его стреляют для удовольствия. если стрельба перестает доставлять удовольствие, нужно сделать перерыв.

ТС надо завязывать клаву топтать и начинать стрелять толку будет больше

P.S. 1МОА = 29мм на 100м, 50м/2, 25м/4 это так к слову

Originally posted by GraySaint:

если стрельба перестает доставлять удовольствие, нужно сделать перерыв.

+1

Originally posted by LeoDron:

Ты имеешь ввиду сложную с точки зрения влияния ветра?

С точки зрения определения дистанции. Ветер всегда разный. А вот правильно определить дистанцию.... .

Originally posted by Ballu74:
... А вот правильно определить дистанцию.....

Для этого и существуют прицелы ФТ .

Из "Технического руководства BFTA":
Обучение работе с ветром
Работа с ветром - это более искусство, чем наука из-за огромного количества факторов, влияющих на полет пули и их комбинаций, в сочетании с недостаточно точными средствами определения силы ветра.
Ничто не заменит опыта работы с ветром, для чего следует практиковаться в стрельбе по бумажным мишеням на дистанции 8-50 метров в разных ветровых условиях. Очевидно, что чем больше дистанция, тем сильнее снос, и стрелки сосредотачивают усилия на стрельбе на дальние дистанции, в то время, как ближние вполне способны преподнести сюрпризы из-за уменьшенных убойных зон мишеней.
Этап 1
Стреляйте на известные дистанции, выбирая моменты сильного ветра и затишья, определяя боковой сдвиг при разных условиях на разных дистанциях.
Этап 2
По-прежнему стреляйте по бумажной мишени, на этот раз делая поправки на данные условия и стараясь попадать в центр.
Этап 3
Попробуйте стрелять по падающим мишеням. Стреляйте выносом, соотносите поправки с размерами убойных зон.

Стрельба выносом намного проще, если прицельная сетка имеет дополнительные прицельные точки или линии (например, милдот). Обычная дуплексная сетка сильно ограничивает возможности стрельбы выносом. К счастью, сейчас большой выбор прицелов с современными сетками со множеством точек прицеливания. Более того, встречаются заказные сетки, с точками, соотнесенными с размерами убойных зон на разных дистанциях, это весьма стандартизует процедуру прицеливания.
Все эти усовершенствования весьма полезны, но не смогут заменить стрелку способности судить о поведении ветра и о том, как ветер повлияет на стрельбу.

Originally posted by GraySaint:

если стрельба перестает доставлять удовольствие, нужно сделать перерыв.

... и попытаться найти причину, почему это произошло

Originally posted by georgius:

Все эти усовершенствования весьма полезны, но не смогут заменить стрелку способности судить о поведении ветра и о том, как ветер повлияет на стрельбу.

золотые слова

Originally posted by Ballu74:

1моа, 0.5мс, 50м - это все очень страшные цифры, которые лично меня очень пугают и вводят в полнейший ступор. не нужно на них концентрироваться.
ФТ это хобби, его стреляют для удовольствия. если стрельба перестает доставлять удовольствие, нужно сделать перерыв.

Извините, эти расчеты -"издержки" моей профессиональной деятельности
Сухие и немного страшные цифры, но для меня они оказались очень полезными, как для сравнения ФТ с другими стрелковыми дисциплинами, так и для разработки плана тренировок.

Кроме этого эти цифры представляют далеко не детский потолок требований к стрелку, установленый правилами ФТ. Ведь ФТ - это действительно спорт, а не только веселые пострелушки взрослых дядек в хорошей компании на природе, как, принебрежительно, считают многие из тех, кто "легко вороне в клюв на 100 м" или "сурка в клочья на 500 м". Да и для многих тировых и БР стрелков, по крайней мере в Австрии, ФТ - не более чем, "пострелушки". Да и сам неможко в этом плане грешил - каюсь.

Из коментариев по теме я почерпнул много полезного, как, уверен, и многие из тех, у кого рядом нет такой команды, как НАФТ. А таких, думаю, на сайте много. Спасибо ребята.

Originally posted by Dymitriy:

Originally posted by GraySaint:

если стрельба перестает доставлять удовольствие, нужно сделать перерыв.

... и попытаться найти причину, почему это произошло

Да вы как в воду смотрите Екстрасенсы
Есть такоe, но выкарабкаюсь. Мои 8 м себя еще не изчерпали даже из ФТ позиции.
Тем более если есть возможность тренироваться каждый день.
А ветер - бумага на мои "дворовые" 23 м по выходным.
Соответственно, сегодня собираюсь распечатать два выда мишеней (на 8 и 23 м) с 50 "убойными" зонами-кружками: 40 с диаметром убойной зоны 1.5 МОА + 5.5 мм для ФТ положения и 10 с диаметром убойной зоны 2.5 МОА + 5.5 мм для колена и стойки. Пока так

Originally posted by LeoDron:

А ветер - бумага на мои "дворовые" 23 м по выходным.

"Маловато, понимаешь? Маловато будет!" (с)
Самые чудеса начинаются после 45 метров.

"Маловато, понимаешь? Маловато будет!" (с)
Самые чудеса начинаются после 45 метров.

Забыл уточнить - 97 Варя переводится в "штатные" 7.5 Дж с облегчением поршня.
Или имеется ввиду отработка техники определение дистанции?

Originally posted by LeoDron:

Забыл уточнить - 97 Варя переводится в "штатные" 7.5 Дж с облегчением поршня.

ну и зачем нужна такая тренировка? вы будете очень здорово уметь стрелять из 7.5 дж винтовки на 23м. умение стрелять на 50м из 16дж винтовки у вас от этого не появится.
выше georgius написал совершенно правильный режим тренировок при работе с ветром.
тренироваться нужно с той винтовкой и на той же мощности, на которой соревнования будут. а то получается, что вы для подготовки к соревнованиям по плаванию - бегаете.

ну и зачем нужна такая тренировка? вы будете очень здорово уметь стрелять из 7.5 дж винтовки на 23м. умение стрелять на 50м из 16дж винтовки у вас от этого не появится.

а то получается, что вы для подготовки к соревнованиям по плаванию - бегаете.

Похоже на то
Вы правы ППП 7 или 16 Дж - большая разница.

Просто на меня в местном 50м тире в позе ФТ смотрят как.. . мягко говоря "с нездоровым любопытством".
Вот я и подумал, что по балистике 7Дж на 23м очень похожи на 16 на 50м.
Ладно буду думать.

Originally posted by LeoDron:

на меня в местном 50м тире в позе ФТ смотрят как...

когда будете попадать из ФТ лучше, чем иные со столов - смотреть будут иначе
но тоже с нездоровым любопытством.

Хорошая мысль - спасибо
А потом начну совращать месных на "пострелушки"
Но пока я дома потренеруюсь

Originally posted by LeoDron:

Забыл уточнить - 97 Варя переводится в "штатные" 7.5 Дж с облегчением поршня.
Или имеется ввиду отработка техники определение дистанции?

Имеется ввиду работа с ветром.
Определение дистанции это отдельная песня, и ее нельзя тренировать только на одной и той же ровной площадке, разве что какие-то основы.