Боковой снос ветром ?

Помучал я тут ЧеирГана на тему бокового сноса и констатировал интересную вещь: "по ЧеирГану" снос зависит только от времени полета до цели и параметров самого ветра. И НЕ зависит ни от калибра, ни от скорости, ни от веса пули. Т.е. при ветре под 90" пуля целиком повторяет "движение ветра". А ветер под углом несколько влияет на время в полете, и с учетом етого, пуля полностью повторяет "боковую" составляющую вектора ветра.
Вопрос: на самом деле оно так и есть, или в ЧеирГане сделали как попроще?

Originally posted by братушка:

... снос зависит только от времени полета до цели .. . И НЕ зависит ... от скорости .. . пули.

?

Именно так.
Попробуй подобрать к примеру 2 чашки 4,5 и 5,5 с разной массой, разлиным БК и различной начальной скоростью. Но так, чтоб на одной и той же дистании (ну скажем 50м) их время в полете совпадало. И увидиш, что "снос" в крайней точке будет один и тот же. По ЧеирГану...

Ну или проще: 2 пули в разном калибре, с разной массой, но с одинаковыми БК и начальной скоростью - "снос" полностью совпадает.

Ух, не сразу понял чего ты не понел
Пули с разным БК по разному теряют скорость в полете. Вылетая с различной скоростью могут долететь до цели за одно и тоже время.

Странно...
Обычно на подобные темы сразу налетает куча народа и начинается чуть ли не с пеной у рта
А тут тишина....

Ну так правда ли, что "снос" не зависит от калибра, размера, массы и скорости? Или ЧеирГан врет, зараза?

Или все боковой снос только по интуиции определяют?

Originally posted by братушка:

Ну так правда ли, что "снос" не зависит от калибра, размера, массы и скорости? Или ЧеирГан врет, зараза?

Не правда. У меня есть Чайр-ган, зарегистрированная версия.
Снос ветром там зависит от БК пули , и от её скорости.

От калибра, массы пули- снос непосредственно не зависит.
Непосредственно влияет только БК пули и скорость.

И это правильно, так как в значение БК уже заложено, как влияет сопротивление воздуха на полёт пули, с учётом её массы и формы.

Непосредственно влияет только БК пули и скорость.

Именно то, о чем я и говорил: от БК и началной скорости зависит время полета до цели.

Попробуй подобрать к примеру 2 чашки 4,5 и 5,5 с разной массой, разлиным БК и различной начальной скоростью. Но так, чтоб на одной и той же дистании (ну скажем 50м) их время в полете совпадало. И увидиш, что "снос" в крайней точке будет один и тот же. По ЧеирГану...

И это правильно, так как в значение БК уже заложено, как влияет сопротивление воздуха на полёт пули, с учётом её массы и формы.

БК - способность пули сохранять скорость после прохождения определенной дистанции. Но дистанции "продольной". "Боковая" составляющая в известный нам БК не заложена изначально.
По идее должен существовать какой-то Боковой БК. Или пуля действотельно тупо повторяет "боковое" движение ветра?

Originally posted by Alex.A:

От калибра, массы пули- снос непосредственно не зависит.

хрена лысого! 6.35 баракуду сносит намного сильнее, чем ту же баракуду в 5.5

Originally posted by fynjy1981:
6.35 баракуду сносит намного сильнее, чем ту же баракуду в 5.5

Да ветер был разный у тебя. ... Или скорость разная.
А по всем бал. калькуляторам, и по баллистике, получается строго НАОБОРОТ.
А именно, пулю с БОЛЬШИМ БК должно сносить МЕНЬШЕ, чем пулю с меньшим БК.
Смотри на ada.ru : ada.ru в конце страницы график.

БК баракуды 6,35= 0,040
БК баракуды 5,5 = 0,036 - Ну и откуда будет тут меньший снос ? Не может быть .
А противоположные наблюдения - от неточности эксперимента. Ветер был разный, скорее всего.
На пулю с бОльшим БК ветер действует меньше . Это известно. Да и со всем огромным вековым опытом огнестрельщиков это согласуется. Я исхожу из этого.

хрена лысого! 6.35 баракуду сносит намного сильнее, чем ту же баракуду в 5.5

При каких НСП?

Алекс, я в отличии от тебя стреляю в лесу и в полях, поэтому знаю что говорю. теория это хорошо, но в меру.

при одинаковой скорости пули и одинаковой погоде больше должно сносить ту пулю, у которой боковая проекция больше.

причем, влияние ветра на начальном участке траектории будет более заметным, нежели на конечном.

помимо бокового смещения, есть еще вертикальная составляющая

смещение ветром зависит от скорости опосредованно. через время нахождения на траектории.

примерно так. я думаю.

Помучал я тут ЧеирГана

Мужики, а что это за хрень такая???подскажите плиз... . сам тут пытаюсь над ветром колдовать.. .

chairgun.com

Originally posted by ober:
при одинаковой скорости пули и одинаковой погоде больше должно сносить ту пулю, у которой боковая проекция больше.

Частично правильно, но массу пули не учли!!! Масса определяет сохранение скорости пули (БК).
Но учтите, что МАССА пули тоже растёт, с увеличением боковой проекции пули (длины пули), в том же калибре. От этого растёт инерция пули. А значит- растёт и БК пули. Поэтому более длинные цельные пули сносятся ветром не сильнее, а даже меньше, чем короткие.
Это я на практике сам наблюдал, и в к. 4,5, и в к. 9мм .

А при увеличении КАЛИБРА пули, масса растёт в большей степени, чем калибр- поэтому БК крупных цельных пуль больше, чем малокалиберных.

Полёт пули в ветер можно рассматривать, как полёт в движущемся веществе-воздухе. Чем быстрее пуля преодолеет это пространство (время полёта)- тем меньше снос ветром. Согласны?

***Время полёта меньше, если больше скорость пули, и больше её БК (что означает- меньше торможение пули).
**Значит- снос ветром меньше, чем больше скорость, и чем больше БК пули.
->>Короче- чем настильнее (прямее) траектория пули до цели- тем ветровой снос меньше, получается так.

А настильность траектории улучшается при увеличении БК и скорости пули. Опять пришли к влиянию только БК и скорости.

П.С.
Если я ошибся- прошу поправить. Хочется правильно разобраться...

Более крупная пуля может сильнее сноситься ветром только тогда, если у неё или скорость меньше, или она имеет плохой БК (пустая внутри- имеет юбки, полости и т.д.).
Если пули одинаковые по форме, конструкции, скорости- снос будет меньше у крупной пули (из-за более высокого БК).

Скан страницы из книги снайпера В.Лобаева , формула БК пули, от массы пули и калибра:

Originally posted by Alex.A:

Чем быстрее пуля преодолеет это пространство (время полёта)- тем меньше снос ветром

это да. но это пол-дела. остальная половина - где-то в районе парусности и ее воздействия на тушку пули.

Мужчины, подскажите пожалуйста , что это за программа ЧиерГан???

13 пост сверху

Извините, можно проще, где ее скачать?????

Originally posted by fynjy1981:
я в отличии от тебя стреляю в лесу

Я тоже часто стреляю в лесу, потому как дорого платить в Москве по 600 руб за час в тире (в стад. "Труд".. . ). А в куче народа на пострелушках среди 4,5-5,5 с модерами, стрелять из 6,35-9к. без модера, как-то не прилично, нехорошо мешать людям. .

Originally posted by Lion1973:

Извините, можно проще, где ее скачать?????

http://chairgun.com , или
Попробуй ТУТ : Краткий русский мануал по БК Chair Gun2 (build 0.8) Правда, что-то теперь не скачивается оттуда программа эта.. . почему-то...
не знаю.. Мне, вообще-то, её привёз на диске мой знакомый.. . помог мне.

Попробуй ТУТ : Краткий русский мануал по БК Chair Gun2 (build 0.8)
Спасибки, качнул и установил... .

Там просто надо ввести свой мейл, и они сразу высылают инсталяшку... . мне прислали в течении 10 мин. все запустилось... .

Originally posted by Lion1973:

Спасибки, качнул и установил... .

Не за что. Очень рад, что помог, чем смог. Удачи!

Хорошо...
Все прочтенное здесь пока только повторяет мой тезис из первого поста и вообще не отвечает на мой вопрос.
Попробую конкретизировать вопрос.
Берем 2 гепотетические пули (чашки) в калибрах 4,5 и 5,5 весом соответственно 0,5 и 1г с одинаковым БК и стреляем ими с одинаковой начальной скоростью.
Они имеют разную массу, форму и боковой профиль. Сочетание их массы и "лицевого" профиля делают их БК одинаковым и они долетят до цели за одно и то же время. А вот боковой профиль у них разный и абсолютно не учтен при определении БК пули.
Тем не менее все калькуляторы твердят, что снос у них будет одинаков.
И все приведенные ссылки и рассуждения зациклились именно на БК (лицевом) - мол чем быстрее долетит до цели, тем меньше снесет. Но ето и ежу понятно.
Вопрос именно в том снесет ли реально одинаково те 2 гепотетические пули находившиеся в полете одинаковое время?

сделай стенд

Originally posted by братушка:

в калибрах 4,5 и 5,5 весом соответственно 0,5 и 1г с одинаковым БК и стреляем ими с одинаковой начальной скоростью.

1.

Originally posted by Alex.A:

Если пули одинаковые по форме, конструкции, скорости- снос будет меньше у крупной пули (из-за более высокого БК).

практик отписАлся выше

сделай стенд

Ну да - стенд длинний 50м с управляемым ветром по всей длинне

Originally posted by братушка:
в калибрах 4,5 и 5,5 весом соответственно 0,5 и 1г с одинаковым БК и стреляем ими с одинаковой начальной скоростью.

1.

Originally posted by Alex.A:
Если пули одинаковые по форме, конструкции, скорости- снос будет меньше у крупной пули (из-за более высокого БК).

Даже если пули будут "одинаковые по форме и конструкции", то в разных калибрах у них скорее всего будет разный БК. Соотношение "лицевой профиль - масса" другое.

Originally posted by братушка:

Ну да - стенд длинний 50м с управляемым ветром по всей длинне

ненене. маленький маятник, где на тело, подвешенное (пуля в профиль) в качестве маятника, действует "тарированный ветер" от вентилятора. можно наблюдать разное отклонение.

Боковой снос (как я это себе представляю) для сферической пули.
Зависит от величины ускорения, которое получает пуля под воздействием силы ветра.
Эта сила зависит от давления и площади поперечного сечения.
Площадь поперечного сечения пропорциональна квадрату радиуса (половине калибра).
То есть в плюсе квадрат калибра.
Что в минусе -
Ускорение обратно пропорционально массе.
Масса пропорциональна кубу радиуса (половине калибра).
То есть в минусе куб калибра.

Итого имеем что ускорение бокового сноса обратно пропорциональна калибру.

Чем больше калибр - тем меньше ускорение бокового сноса.

Все это для сферических пуль из одного материала.

.. . вот напридумывал с утра по пути на работу.. .

пуля на нисходящей траектории двигается в том числе и под действиемускорения свободного падения. то есть может находится в "свободном падении"

маленький маятник, где на тело, подвешенное (пуля в профиль) в качестве маятника, действует "тарированный ветер" от вентилятора.

Зависит от величины ускорения, которое получает пуля под воздействием силы ветра.
Эта сила зависит от давления и площади поперечного сечения.

Все ето, когда пуля действительно неподвижно висит на веревочке и ветер воздействует на нее напрямую.
У нас же пуля несется вперед увитая облаком разных там турбуленций со скоростью в десятки (если не в сотни) раз быстрее самого ветра. Да еще и крутится.
Сомневаюсь, что ветер вот так напрямую воздействует на "корпус" пули.

тогда смоделируй в SolidWorks Flow Simulation

А я тут подумал: а может ЧеирГан прав и пуля действительно просто тупо повторяет движение ветра? Просто врезаясь на огромной скорости в массу воздуха она просто следует движениям етой массы? И тогда бокой профиль не в счет - куда "носик" повело при "вбуривании" в среду, туда и пошла...

И тогда действительно снос не зависит ни от калибра, ни от массы, ни от скорости.. . Единственно от времени в полете: быстрее долетела - меньше снесло. Ну и самого ветра конечно.
Отдельный разговор, что фактор "быстрее долетела" зависит от начальной скорости и БК. А БК в свою очередь от калибра, массы и формы.

у пневматических пуль, как мне кажется, центр масс находится впереди центра давления. посему, при порыве ветра пневматическая пуля имитирует флюгер, поворачиваясь носом в сторону источника ветра.

при стрельбе из РПГ-7 это, например, учитывается там сходная ситуация, но усугубленная двигателем.. . эээ... "пули"

Originally posted by братушка:
А я тут подумал: а может ЧеирГан прав и пуля действительно просто тупо повторяет движение ветра? Просто врезаясь на огромной скорости в массу воздуха она просто следует движениям етой массы? И тогда бокой профиль не в счет - куда "носик" повело при "вбуривании" в среду, туда и пошла...

И тогда действительно снос не зависит ни от калибра, ни от массы, ни от скорости.. . Единственно от времени в полете: быстрее долетела - меньше снесло. Ну и самого ветра конечно.
Отдельный разговор, что фактор "быстрее долетела" зависит от начальной скорости и БК. А БК в свою очередь от калибра, массы и формы.

Все это будет справедливо при постоянной скорости, но ведь скорость то постоянно уменьшается!
Так что не прав ЧейрГан - зависимость величины сноса от дистанции нелинейна + с увеличением калибра возрастает сопротивление боковому потоку воздуха, что приводит к более быстрому уравниванию скорости смещения относительно первоначального направления со скоростью этого потока.

Originally posted by братушка: ... все.. . ссылки и рассуждения зациклились именно на БК (лицевом) - мол чем быстрее долетит до цели, тем меньше снесет.

Не все Пострелял из свежеприобретённой CZ-200T

Originally posted by братушка: а может ЧеирГан прав и пуля действительно просто тупо повторяет движение ветра? Просто врезаясь на огромной скорости в массу воздуха она просто следует движениям етой массы?

Я готов объяснить, что и как считает ЧеирГан, а заодно и причину, по которой он не принимает значения скорости более 325м/с, но для начала давайте вместе с вами промоделируем ситуацию и попытаемся представить себе - возможно ли боковое отклонение пули за счет влияния ветра на ее боковую поверхность, или же у бокового (ветрового) сноса есть иная причина.
Буду приводить цифровые выкладки, а вы меня поправляйте, если я в чем-то ошибусь. Выводы сделаем вместе.

Пусть пуля JSB Exact (0,547г, БК=0,022) вылетает из ствола со скоростью 300м/с.
Окно "Visualisation" ЧеирГана утверждает, что 50м она пролетит за 0,195с и боковой ветер 11км/ч "снесет" ее вбок на 9,5см (11км/ч=3,06м/с - это умеренный ветер, не ураганный).
Такое же время (0,2с) пуля будет находиться в свободном падении, если выпустить ее из пальцев с высоты 20см на поверхность стола (x=g*t^2/2).

Как вы думаете: снесет ли умеренный ветер, дующий со скоростью 3м/с, свинцовую пулю, упавшую на стол с высоты 20см, на 10см в сторону от вертикали?

Спасибо за ссылочку. С интересом все там прочитал.
Кое что в голове встало на свои места, но и породило ряд вопросов.
Например сила ветра меняет "вектор атаки", меняется и вектор аеродинамического сопротивления. Что в свою очередь должно менять фактический БК пули (продольный) и время в полете. К тому же твист ствола и форма пули влияют на гироскопическую стабильность пули, а она в сою очередь на вертикальную поправку. А я не заметил, чтоб ЧеирГан ето учитывал. Хотя почти вся пневма идет с одним и тем-же твистом, а сама по себе форма пули на ГС влияет не много, но все-таки.
Так что очень любопытно узнать "что и как считает ЧеирГан". Думаю не мне одному интересно будет.

Originally posted by TVA:

Как вы думаете: снесет ли умеренный ветер, дующий со скоростью 3м/с, свинцовую пулю, упавшую на стол с высоты 20см, на 10см в сторону от вертикали?

Думаю что нет. Во всяком случае, сдуть падающую пулю на 10см у меня не получилось. Точнее, сдуть на хоть какую то заметную величину не получилось.

Делаем первый вывод: понятие "ветровой снос" не следует воспринимать буквально, ветер сам по себе не способен "снести" пулю с ее траектории.

Попробуем реконструировать мысль авторов алгоритма расчета ветрового сноса, реализованного в ЧеирГане.

При наличии бокового ветра, имеющего скорость V2(ветер), вектор начального движения пули не совпадает с вектором скорости встречного потока V1(ср.). Рисуем треугольник скоростей.

Навстречу движению пули направлена сила лобового сопротивления. Вектор приложения этой силы соответствует вектору скорости встречного потока и может быть разложен на две ортогональные составляющие.

Определим величины этих сил.
Вначале рассчитаем величину замедления (отрицательного ускорения) движения пули. Благодаря ЧеирГану нам известна конечная скорость пули (КСП=226м/с) и подлетное время (tп=0,195с на отметке 50м). Среднюю величину замедления определим по формуле: a1=(НСП-КСП)/tп
a1=(300-226)/0,195=379,5м/с^2
Зная массу пули m=0,000547кг, определим величину средней силы лобового сопротивления: F1=a1*m
F1=379,5*0,000547=0,21Н
Пусть V1(ср.) - средняя скорость пули на дистанции 50м. Определим V1(ср.) как отношение длины дистанции к подлетному времени:
V1(ср.)=50/0,195=256,4м/с.
Исходя из подобия треугольников скоростей и сил, составим пропорцию: V1(ср.)/V2(ветер)=F1/F2
Отсюда F2=F1*V2(ветер)/V1(ср.)
F2=0,21*3,06/256,4=0,0025Н
Сила F2 сообщит пуле боковое ускорение a2=F2/m
a2=0,0025/0,000547=4,52м/с^2
Зная величину бокового ускорения и подлетное время, определим величину ветрового сноса: x=(a2*tп^2)/2
x=4,52*0,195*0,195/2=0,09м

Откроем в ЧеирГане окно "Visualisation", установим скорость бокового ветра 11км/ч и считаем боковой снос: 0,095м.

Оформим результат нашего расчета в таблицу и повторим расчет для других начальных условий:
таблица 2 - изменим только массу пули;
таблица 3 - уменьшим НСП до 150м/с;
таблица 4 - увеличим НСП до 325м/с;
таблица 5 - увеличим дистанцию до 70м;
таблица 6 - при дистанции 70м увеличим массу пули до 1,12г и установим БК=0,036, что примерно соответствует остроголовым EUNJIN.

Видим, что результаты табличных расчетов хорошо совпадают с расчетами ЧеирГана.
О допущениях, достоинствах и недостатках этой расчетной методики давайте поговорим завтра.

Для желающих "поиграть" табличными данными даю картинку с вложенным в нее файлом расчета: