Монстрам параллакса, дальномеров и баллкалькуляторов - вопросы

Originally posted by Р_Р.РNР_С<Р_:

1. какое примерно проседание точки попадания при ошибке определения в 0,5м и 1м для дистанции 50м (или максимальной официальной дистанции ФТ, если она иная) при стрельбе из 16дж винтовки?

чейрган мне говорит, что 0.5 и 1 см. практикой его данные подтверждаются, так что причин не верить ему нет.

второго вопроса не понял.

Originally posted by GraySaint:

чейрган мне говорит, что 0.5 и 1 см. практикой его данные подтверждаются, так что причин не верить ему нет.

второго вопроса не понял.

опа. один уже есть - попался :-)

мои два вопроса - взаимосвязаны.
можно попробовать опередить меня и самим начать обсуждать то, к чему я приведу. :-)

про второй вопрос - допустим, показал параллакс 50м. это откуда - от передней линзы, от задней, от сетки?

с 49 до 50м проседание 0,6-0,7см в зависимости от высоты оси прицела над осью ствола. С 48 до 50м 1,2-1,3см в среднем.

Originally posted by Р_Р.РNР_С<Р_:

опа. один уже есть - попался :-)мои два вопроса - взаимосвязаны. можно попробовать опередить меня и самим начать обсуждать то, к чему я приведу. :-)про второй вопрос - допустим, показал параллакс 50м. это откуда - от передней линзы, от задней, от сетки?

я представляю, куда это обсуждение ведет. но я не совсем представляю себе, в чем собственно разница, откуда начинается измерение. важно, чтобы оно было точным раз от раза, и совершенно не имеет значения, если один стрелок измеряет расстояние "от окуляра" другой, "от объектива", а третий - "от дульного среза". не имеет значения до тех пор, пока все трое берут верные поправки и попадают в цель.
например у меня данные отстрела мишеней, выставленных через 2м от 30 до 50м по рулетке соответствуют таблице поправок, сделанной по чейргану. если у кого то они не соответствуют - это просто стоит иметь в виду.
а я не парюсь, поскольку для меня неточность 0.5 см и 1 см являются погрешностью в пределах кучности.

я не совсем представляю себе, в чем собственно разница, откуда начинается измерение. важно, чтобы оно было точным раз от раза, и совершенно не имеет значения, если один стрелок измеряет расстояние "от окуляра" другой, "от объектива", а третий - "от дульного среза". не имеет значения до тех пор, пока все трое берут верные поправки и попадают в цель.

+1
К тому же вопрос надо рассматривать в контексте качеств конкретной чашки, ее веса, нач. скорости, БК.

Originally posted by братушка:
+1
К тому же вопрос надо рассматривать в контексте качеств конкретной чашки, ее веса, нач. скорости, БК.

а вот этого не надо.
я про расстояния говорю, а не про массы и т.д.
ты еще про высоту установки прицела расскажи :-)

расстояния же каждый может использовать в расчетах уже применительно к своему конкретному случаю.

Напрямую связано с вопросом топика

1. какое примерно проседание точки попадания при ошибке определения в 0,5м и 1м для дистанции 50м

Или хочеш сказать, что от БК и веса пули не зависит?
Хочеш узнать проседание Баракуды 5,5 при 16Дж?

Originally posted by братушка:
Напрямую связано с вопросом топика

Или хочеш сказать, что от БК и веса пули не зависит?
Хочеш узнать проседание Баракуды 5,5 при 16Дж?

хм.

думаешь, для аппаратов одинаковой мощности и калибра проседание тяжелых и легких пуль на 50м будет кардинально отличаться? (хотя бы пропорционально массе)

с интересом посмотрю на цифры.

на всякий случай напомню - я не про проседание относительно нуля какого-то, а при изменении дистанции на 0,5м или 1м.
т.е. присчтреляна в ноль на 50м, превышение\занижение на 49,5 и 50,5.

опять-таки на всякий случай - баллкалькулятор у меня есть.

Originally posted by Shark_S:
с 49 до 50м проседание 0,6-0,7см в зависимости от высоты оси прицела над осью ствола. С 48 до 50м 1,2-1,3см в среднем.

фигасебе, а как же вы попадаете? или там зоны 4см... тогда пофигу - всё за 45м целить на 12 часов (плюс/минус ветер) и фффсё... .

пощелкал чейрганом:
КП 10.5
проседание траектории:
49м = -30.37см
49.5м = -30.83см
50м = -31.5см

JSB express
проседание траектории:
49м = -22.97см
49.5 = -23.47см
50м = -23.93см

и чего?

Originally posted by vovik541304:

всё за 45м целить на 12 часов

а если там не 45, а 43? ошибиться то можно и в ту и в другую сторону.

думаешь, для аппаратов одинаковой мощности и калибра проседание тяжелых и легких пуль на 50м будет кардинально отличаться? (хотя бы пропорционально массе)

Я писал не только про массу, но и про БК (Бал. Коефициент).
Уж коли имеется баллкалькулятор введи ему например Баракуду 4,5 и какую-нибудь Мач (для наглядности) у которых БК различается почти в 3 раза и сам сравни. При одной и той же ошибке в дистанции проседание ой какое разное получиться и как абсолютная величина и как дельта.

Originally posted by GraySaint:
пощелкал чейрганом:
КП 10.5
проседание траектории:
49м = -30.37см
49.5м = -30.83см
50м = -31.5см

JSB express
проседание траектории:
49м = -22.97см
49.5 = -23.47см
50м = -23.93см

и чего?

и того.
на сколько у тебя винтовка пристреляна?
ты что, не знаешь, что от этого расчет траектории меняется?

а пока (если грубо) у тебя получается
тяжелая
50 - 0
на 49,5 - выше на 0,67
на 49 - выше на 1,13

легкая
50 - 0
49,5 - +0,47
49 - +1

Originally posted by Кайнын:
боюсь, тема флеймогонная будет, но рискну.
поэтому начну издалека ... [skipped]...

намекните, не дайте помереть дурой - зачем такие тонкости (особенно принимая во внимание тот факт, что даже калькуляторы считают всю систему материальной точкой)?

Originally posted by Р_Р.РNР_С<Р_:

на сколько у тебя винтовка пристреляна?ты что, не знаешь, что от этого расчет траектории меняется?

гуры рекомендуют пристреливать винтовку в самую высокую точку траектории. это позволяет все поправки брать только вверх, что способствует.
у меня пристреляна на 25м. поэтому от 20 до 28 имею прямой выстрел, дальше рулят точность определения дистанции (прицел позволяет с уверенностью измерять +/- 5 метров, что категорически недостаточно), и правильные поправки.

Originally posted by pointer:

намекните, не дайте помереть дурой - зачем такие тонкости (особенно принимая во внимание тот факт, что даже калькуляторы считают всю систему материальной точкой)?

+1

Originally posted by pointer:
даже калькуляторы считают всю систему материальной точкой?

а что такое "система"?
стрелок-винтовка-мишень?

Originally posted by Кайнын:
а что такое "система"?
стрелок-винтовка-мишень?

да, при таком допущении стрельба сильно бы упростилась. жаль, что до абсурда

имелась в виду система "прицел-винтовка". правда про материальную точку тоже не совсем верно, как материальную точку если уж заниматься формализмом калькуляторы рассматривают проекцию системы на горизонтальную ось, а по вертикальной оси расстояние между ними фигурирует в рассчетах. но с другой стороны, ваш вопрос (откуда мерять расстояние) касался как раз горизонтальной оси.

P. S. Так все-таки, зачем?

Originally posted by pointer:

да, при таком допущении стрельба сильно бы упростилась. жаль, что до абсурда

я не просто так задал вопросы - пара интересных звоночков прозвучала недавно.

один у нас, в пневматике, другой - в высокоточке.

я прямо не спрашиваю вот почему - ведь ввалится в тему реальный монстр и на заданные вопросы ответит так - "а мы на всё это пилююём. у нас есть бумажки на барабанчиках, которые учитывают всё на свете - и нам их хватает".

и будет абсолютно прав, и закроет тему.

а так есть шанс поговорить с незадавленными авторитетами умными людьми и кое-что самому понять.

Originally posted by pointer:

если уж заниматься формализмом калькуляторы рассматривают проекцию системы на горизонтальную ось, а по вертикальной оси расстояние между ними фигурирует в рассчетах. но с другой стороны, ваш вопрос (откуда мерять расстояние) касался как раз горизонтальной оси.

а какое влияние на СТП оказывает смещение прицела в горизонтальной оси? грубо говоря, что изменится от того, что я сдвину прицел на полметра вперед? помимо того что он станет на полметра ближе к мишени, конечно.

Originally posted by Кайнын:
"а мы на всё это пилююём. у нас есть бумажки на барабанчиках, которые учитывают всё на свете - и нам их хватает".

а для этого "реальным монстром" быть не надо. я дай Бог раза три из своей винтовки пострелял - и тем не менее мягенько так намекнул на те же выводы. если этим всем заниматься - пардон, а стрелять когда учиться?

Originally posted by pointer:

стрелять когда учиться

казнить низя помиловать. запятая - где?

Originally posted by GraySaint:

какое влияние на СТП оказывает смещение прицела в горизонтальной оси?

я умный?

Originally posted by GraySaint:

я умный?

как говорит один мой знакомый патологоанатом, вскрытие покажет

а если серьезно, Кайнын намекал на то, что прицел - он, сцуко, длинный и в зависимости от того, откуда мерять (от окуляра или объктива) расстояние до мишени может оказаться разным. а пытался понять, зачем ему все это надо.

должно быть длина прицела доходит до 50 см и чаергану откель считать
спасает пристрелка по 3-4 точкам и сравнивание результатов
это одна версия вторая более тонкая и врасчёт её трудно брать но можно

Originally posted by pointer:

Кайнын намекал на то,

это я тоже понял, на что он намекал. из моих ответов непонятно?

Originally posted by pointer:

а пытался понять, зачем ему все это надо.

вот это уже более интересный вопрос. очевидно, что смещение прицела в горизонтальной оси, не окажет заметного влияния на смещение СТП. точнее, не окажет такого влияния, как оказывает его (прицела) смещение в вертикальной оси.
однако, есть вероятность того, что намек Кайнына на самом деле более глубокий, чем мы с тобой, такие умные, можем понять. и ответ (а может быть вопрос) нужно искать в другой плоскости.

Originally posted by Р_Р_Р_Р"Р.Р_Р_:

вторая более тонкая и врасчёт её трудно брать но можно

так какая вторая?

вторая более тонкая и на 50 метрах врятли даст чегото в огнестреле при дальней стрелбе может

вопрос хороший и есть над чем думать
все калькуляторы считают траекторию от среза ствола
мы дистанцию мерим точно не от него
а от какойто оптической линзы, если окуляр то разница может составить 80 см, ели последние обектив 30 см
ну ошибку в 0,5 см по любому получим пуст убойная зона 40см но сука пули то все около нее толкутся и 0,5 см может повлиять на ОЧКО
это все мысли в слух но есть как я говорил более тонкая настройка

вы когда градуируете барабан поправок, дальномерьте от среза ствола вот и весь .. . до копейки.

Дозвольте на правах "монстра".. .
Винтовка - Штейр LG100, 16 Дж. Пуля JSB Express? 7.85 гран, БК=0.0266, высота прицела 65 мм.
Таблица поправок (боевая, отстрелянная по метру):

"X(м)" клк шкала "H,см" МИЛ "X(м)"
7 68 6-2-0 3,6 5,0 7
8 52 5-13-0 3,3 4,0 8
9 43 5-10-3 2,8 3,0 9
10 32 5-8-0 2,5 2,5 10
11 25 5-6-1 2,3 2,0 11
12 21 5-5-1 2,0 1,5 12
13 16 5-4-0 1,8 1,3 13
14 10 5-2-2 1,6 1,0 14
15 9 5-2-1 1,4 1,0 15
16 5 5-1-1 1,0 0,6 16
17 4 5-1-0 0,7 0,5 17
18 4 5-1-0 0,7 0,4 18
19 2 5-0-2 0,4 0,3 19
20 0 5-0-0 0,2 0,2 20
25 0 5-0-0 0,0 0,0 25
30 0 5-0-0 0,1 0,2 30
31 1 5-0-1 0,2 0,2 31
32 2 5-0-2 0,3 0,2 32
33 2 5-0-2 0,5 0,2 33
34 2 5-0-2 0,6 0,2 34
35 3 5-0-3 0,8 0,3 35
36 4 5-1-0 1,0 0,3 36
37 5 5-1-1 1,3 0,4 37
38 6 5-1-2 1,5 0,5 38
39 6 5-1-2 1,8 0,7 39
40 8 5-2-0 2,1 0,7 40
41 8 5-2-0 2,4 0,7 41
42 10 5-2-2 2,8 0,8 42
43 10 5-2-2 3,1 0,8 43
44 13 5-3-1 3,5 0,8 44
45 13 5-3-1 4,0 0,9 45
46 15 5-3-3 4,4 1,0 46
47 15 5-3-3 4,9 1,0 47
48 17 5-4-1 5,4 1,2 48
49 18 5-4-2 5,9 1,2 49
50 19 5-4-3 6,5 1,3 50

Первый и последний столбцы дублируют друг друга для удобства работы "в поле", колонка "Шкала" - привязка к меткам на прицеле, ее можно не смотреть.
Колонка "Х, м" - дистанция в метрах.
Колонка "Н, см" - проседание пули по дистанции в сантиметрах.
По наблюдениям:
1) Погрешность в определении дальности +/- 1 метр на дистанциях от 40 м терпима, но в спокойную погоду, без ветра. При ветре - лотерея с очень большой вероятностью промаха.
2) Перемещение прицела вперед/назад по винтовке в пределах 0,5 см смещает СТП весьма заметно (до 0.5 см), особенно в ближней зоне (до 20 м). В дальней зоне это нивелируется кривизной рук, ветром и размером убойной зоны. В ближней зоне, особенно при размере цели 10 мм - это попадание в габарит или рядом с ним (промах).
3) Перестановка прицела на другие кольца (если есть одна винтовка и два разных прицела на разных кольцах, даже очень близких по высоте) - также смещение СТП, особенно заметное в ближней зоне. Разница в высоте колец 0.4 мм дала погрешность в 2 клика на 50 метрах (что допустимо), никак не отразилась на 25 метрах (в точке "0") и дала погрешность в 6 кликов на 10 метрах, что при убойной зоне 10 мм привело к двум промахам.
Все дальности при разметке прицела мерял от объектива прицела.

ага тоесть писать минус Х см.
Х где у обектива? у окуляра? или гдето рядом
разница возможна в 50см а мы в ФТ боримся за каждое ОЧКО всеми уважаемого КОТА
типа отсекатель это хорошо всеми признано он улутшает кучу и врядли более чем на пару тройку мм а тут ошибка в расчётах на 5 мм
почему не обсудить данную тему

с математической точки зрения есть ещё один ефект но пока помолчу
к вопросом Кайнын он может и не относится, но к точности вычеслений точно особо на больших растояниях

Потому все стрелки и отстреливают поправки и меняют их вслучае не совпадения с калькулятором но за многими переменными некоторые эфекты можно потерять

Originally posted by Skin-Kot:

2) Перемещение прицела вперед/назад по винтовке в пределах 0,5 см смещает СТП весьма заметно (до 0.5 см), особенно в ближней зоне (до 20 м). В дальней зоне это нивелируется кривизной рук, ветром и размером убойной зоны. В ближней зоне, особенно при размере цели 10 мм - это попадание в габарит или рядом с ним (промах).

то есть я напрасно проверял настройки чейргана в дальней зоне (от 30 до 50м), и надо было их в ближней зоне проверять.
блин. я все таки НЕ умный
с другой стороны, а что я могу поделать, если в прицел один хрен в 10м ничего не видно.

Костя ты вперёт успел написать млять телепатия КОТА вспомниш он тут как тут
Костя я вам не ВЕРЮ вон как вы хорошо стреляете
наверное всем говорите одно а сами смеётесь в тихаря получая дежурную медаль
а заграницей видемо все ваши секреты известны вот и не получается там
разводите тут нас как лохов
(шутка)
Но вобщем теория имеет место быть
Лутший результат я получил по таблице отстрелиной в ручную а не по калькулятору
хотя в целом расчёты калькулятора верны а я иза своей кучности не могу точно определить точку попадания на 50 и 8 метрах
средние дистанции как замечено выше наиболее простые
для меня трудно поразить мишень на 8-10 метров и 40-50 метров
хотя по логике 8-10 должны валится на раз паралакс на этих дистанциях мерит оч точно значит вопрос в поправке

Originally posted by GraySaint:

2) Перемещение прицела вперед/назад по винтовке в пределах 0,5 см смещает СТП весьма заметно (до 0.5 см), особенно в ближней зоне (до 20 м). В дальней зоне это нивелируется кривизной рук, ветром и размером убойной зоны. В ближней зоне, особенно при размере цели 10 мм - это попадание в габарит или рядом с ним (промах).

а вот и ответ на моя догатку перемещая прицел в перёт назат у вас меняется угол наклона в калкуляторе есть понятие высоту прицела из которой он вычесляет угол относително ствола но нет понятие удоление прицела от среза ствола вот отсюда и ошибки а мудруй Константин всё отстрелял я так смог тока отдин раз далее по 3- 4 точкам
а надо всю дистанцию кроме середины ну и + колебания температуры среды повлияют опять на дальние цели
Млин я начинаю ненавидеть ФТ сплошной компромис
всем суко песок в ствол срочно кроме меня

СПАСИБО Кайнын
он таки заставил меня подумать над моими сомнениями
а наш великий и могучий КОТ потвердил истены математики
как обычно верь приборам а не себе
но при этом надо быть уверенным в точности установки прибора
калькулятор не может точно посчитать по причине не знания точного угла расчёт взятый из всоты прицела не верен
надо подгонять и переправерять

МОДЕРАТОРЫ УДАЛИТЕ ТЕМУ ПОКА КОНКУРЕНТЫ НЕ ПРОЧИТАЛИ
опять млин злобно шучу

отец пневмо демократии Кайнын
озвучте звонки мы втой плоскости смотрим или в другой

Originally posted by Кайнын:
боюсь, тема флеймогонная будет, но рискну.
поэтому начну издалека.

насколько я помню разговоры, точное определение дистанции на больших расстояниях (особенно для 16дж винтовок) весьма влияет на результат.

тогда пока наводящие вопросы

1. какое примерно проседание точки попадания при ошибке определения в 0,5м и 1м для дистанции 50м (или максимальной официальной дистанции ФТ, если она иная) при стрельбе из 16дж винтовки?

2. в каком месте "ноль" у прицела как дальномера (при пользовании отстройкой от параллакса) - объектив, окуляр, сетка?

Ну на первый вопрос уже ответы есть.
То есть для уверенной стрельбы желательно иметь погрешность менее одного метра на дистанциях в районе 50м.

2. Вопщемто понимание от какой точки реально измеряется дистанция - очень важный вопрос при стрельбе по ближним мишеням. И чем ближе - тем важнее.

То есть для моих почти 16Дж и дистанций 8 и 8,5м точка попадания отличается в полмила - здраствуй край убойной зоны.

Сталбыть при разметке хотябы первые 15м нужно размечать строго от одной и той же точки. Не важно от какой.
То есть прицел должен быть размечен самостоятельно.

У меня все размечено от переднего среза прицела. Все абсолютно, то есть и 8м и 50м.
С рассчетами бьется с точностью до клика.

8-9м - через 20см, потом 9,5, 10м, потом через метр. После 30м - через 2.

"И опыт, сын ошибок трудных... " (с) Очевидное-невероятное.
Вот об чем и говорилось! Прицел надо размечать исключительно под себя, под свой глаз. Раасилаешь рулетку, ставишь мишеньки - и вперед. От какой точки мерять - от конца ствола, от объектива, от окуляра - впринципе пох, главное, чтобы вся разметка была от этой точки. Далее отстрел траектории. Все точно так же. Так же расстилаешь рулетку, так же ставишь мишеньки. Сперва пристреливаешь на 25 м "ноль" и выставляешь его на прицеле. Затем через метр отстреливаешь всю дистанцию и получаешь живые поправки, которые РАБОТАЮТ. Самое главное здесь - точка отсчета ДОЛЖНА БЫТЬ ТА ЖЕ, что и при разметке. Т.е. если размечал от дульного среза - то и при пристрелке отсчет дальности веди от дульного среза. При этом заодно еще раз проверяешь разметку прицела.
А в бою, когда меряешь дальнюю зону и получаешь где-то 48-50 м - ставишь поправку на 49 и пытаешься учесть местные условия (прижимаешься вверх/вниз/вправо/влево исходя из угла места, температуры, ветра, и т.д.). А когда меряешь ближнюю зону - вот тут эти пол-метра учитываешь обязательно, особенно если убойная зона маленькая. Т.е. если прицел показывает, что до мишени где-то 8,5 м, то берешь поправки на 8 и на 9 метров, вычисляешь среднюю, ее и ставишь. Если убойная зона миллиметров 20-25, то, в принципе, можно не париться, там лишние 3 мм погоды не сделают.

жуть. получается я мог бы и вовсе без прицела стрелять