Безмен: иная рогатка прошибёт Ваш твёрдый лоб причём не носовые пазухи, а именно лоб
Согласен. Вы носите такую рогатку с собой в целях обороны от людей с ножами/топорами?
Безмен: ну а про глаз Вам в суде разъяснят умник
Давайте лучше Вы мне разъясните, пожалуйста. Я всё же надеюсь в суд не попадать. А за умника спасибо, польщён.
да нет проблемы то... такие личности уже давно на примете и их словам веры не будет.
Это если дело не дойдёт до суда
повторяю. угроза должна быть явной. в описываемом случае, вход в помещение с топорами и соответствующие слова - это явная угроза. А вот если бы они стояли на другой стороне улицы с топорами и кричали отдавай денги/телефоны людям в этом помещении - это не явная угроза, и в таких случаях КТС или 02 однозначно.
А как отличить, посягал ли гопник на грабеж, на разбой, или на насилие, опасное для жизни?
У меня вот из всех фактов, что мне известны, складывается четкое впечатление, что надо валить баклана наглухо, а потом красиво рассказывать про угрозу насилия, опасного для жизни. Иначе после беседы подстреленного с адвокатом возможны очень плачевные варианты для стрелка.
Отвечая на вопрос про гопника... Кто такой гопник - да какая разница, смысла в нем всё равно - ноль. Так же как и глупо выяснять как именно он там отжимает мобилку или ещё чего...
Голова на плечах должна думать.
Вот все любят покричать - дайте нам пистолеты, вооруженный гражданин.. . И чё? Смысл от оружия самообороны в России примерно такой же, как в бассейне без воды. Вроде как есть, а начнешь использовать - так жопа полная.
Надо кричать о том, чтобы убрали тупейшую необходимую самооборону. Ну надо уважать чувства нападающего. Если человек вышел из правового поля, не хочет жить по законам - ну какого хера вы их насильно на него распространяете?! не хочет - не надо, убил как собаку и дальше пошел А когда разрешат убивать преступника - пистолеты и прочее - появятся как логическое продолжение.. . Дяди бизнесмены тут уже сами надавят куда надо кому надо.
Originally posted by Dmitry_SPB: У меня вот из всех фактов, что мне известны, складывается четкое впечатление, что надо валить баклана наглухо, а потом красиво рассказывать про угрозу насилия, опасного для жизни. Иначе после беседы подстреленного с адвокатом возможны очень плачевные варианты для стрелка.
А тут надо беседовать с адвокатом - я вот сам всё ленюсь. У людей не всегда получается при самообороне доказать, что была вообще самооборона. И вместо превышения - шьют убийство. И да, полностью согласен - когда ваш оппонент валяется дохлый в канаве - рассказывать следователю детали гораааздо легче.
А теперь давайте посмотрим реально на вещи - если вы привалили кого-то без свидетелй.. . Да и ладно, ну можно на труп поссать, пока он там ещё дергается. Но в оеальности город - это всегда кто-то что-то видел.. . Нехорошие люди тоже предпочитают вдвоем-втроем докапываться. Вот тут выходит не всё так радужно.
Где? Гопник с ножом (а возможно с предметом, похожим на нож, а возможно и без ножа), предлагает отдать наличность и содержимое карманов. Аргументируя это бранью и угрозами.
У суда есть далеко не одно толкование этой ситуации.
Да это понятно. Я спрашиваю, каким образом распознать понятным для суда образом намерения гопника. Дабы невзначай не оказаться в глазах суда негодяем, причинившим вред святому члену общества, с детства помогающему бабушкам перейти через дорогу, имеющему на иждивении престарелых родителей, дочь инвалида и положительно характеризующемуся со всех сторон. Который просто пошутил и преступных намерений не имел. А если и имел, то умысел на грабеж, не связанный с угрозой жизни.
Zepp_Led: Молодец мужик, не побоялся совершить ответственный поступок по пресечению уголовщины.
Я бы сказал - бесстрашный. С резиноплюем мог и топором по башке получить, если преступников больше одного. Другое дело с гладким, или лучше с шершавым.. .
Только на моей памяти уже лет 7-8 не проскакивало эпизодов осуждения действительно самооборонившегося без косяков человека.
Можно вспомнить хотя-бы миасского стрелка и расстрел банды "цыган" (или немцев) из ВПО 136. Там трупов навалено не дай бог никому, а стрелкИ на свободе, и один уже полностью оправдан. "Если так дальше пойдет я сам разбегусь в разные стороны"(с)
DENI: А владелец оружия должен быть уверен в своем оружии. Иначе и не надо его носить.
Я в своем уверен, поэтому его ношу на охоте и на стрельбище. Каждый день не потаскаешь - габаритное. В резиноплюе не уверен. Вот и не владею и не ношу. Надеюсь на баллон, ум и ноги
Originally posted by Dmitry_SPB: Так читал. Толку-то? Судья тоже читала, её прочтение от моего отличается по причине многих факторов.
Ну судя в отличие от вас не просто читает а знает.
Originally posted by Dmitry_SPB: Лан, разговор этот все равно бессмысленный.
в вашем случае да.
Есть определения понятиям грабеж, разбой и кража, данные в соответствующих статьях УК РФ. Достаточно эти определения соотнести со ст24ЗоО и будет все предельно просто. По-моему это доступно для понимая любому человеку, если он имеет среднее образование, не пьян и не обкурен.
Я думаю, имеется в виду, что даже если я успешно и правильно распознал, что на меня действительно совершается разбойное нападение с оружием и угрозой жизни, то в суде, согласно показаниям "потерпевшего", все может оказаться совершенно иначе. И что ни на кого он не нападал, а шел мирно по улице, а в него палить начали. Кто ж в суде признается, что действительно разбойничал и людям нож к горлу приставлял? Да и нож тот, где он? зато вот есть человек с пистолетом, из которого стреляли, а что был нож и были явные угрозы убийством - это в суде лишь слова.
Опять мнение пистострадальца получилось, да что ж такое.
Ну судя в отличие от вас не просто читает а знает.
в вашем случае да.
В очередной раз потрясающе профессиональный и, главное, весьма вежливый ответ модератора. Потом начинается удивление, почему граждане не лояльны к власти и её представителям.
И еще раз поясняю свою мысль: сидел гопник на крыльце, с помощью предмета, похожего на нож, угрожал здоровью и требовал мобилу с кошельком от прохожего. Получив пулю и послушав адвоката, стал говорить абсолютно противоположные вещи. Выйдя вечером на прогулку, попросил закурить-проходящий мимо человек выстрелил в ничем не повинного 16-летнего подростка, с положительными характеристиками и иждивенцами на попечении.
Дело не в том, как все было на самом деле, а в том, что и как нужно говорить. Не забывайте, что не все мы работаем в полиции и имеем кучу нужных друзей, которые скажут, что и как делать и воплотят в свидетельских показаниях наши желания.
Dmitry_SPB: гопник на крыльце, с помощью предмета, похожего на нож, угрожал
Можно в ответ поугрожать предметом, похожим на револьвер. А в случае действий, похожих на сближение - сделать из человека, похожего на гопника, предмет, похожий на труп.
Извините
Вообще в идеале слушать адвоката должен не только гопник, но и стрелок. Гопник говорит, что вышел погулять, стрелок тоже говорит, что вышел погулять, но дырка-то в пузе у гопника, а не у стрелка.. . И вот тут начинается веселье.
Хорошо что у фигурантов из первого поста есть видюшки, которые обеспечат стрелку спокойную жизнь, а дровосекам - зону. Ох, хорошо
Originally posted by Dmitry_SPB: В очередной раз потрясающе профессиональный и, главное, весьма вежливый ответ модератора, который к тому же является СП.
Не является.
Originally posted by Dmitry_SPB: Потом начинается удивление, почему граждане не лояльны к власти и её представителям.
А может сами читать начнете?
Originally posted by Dmitry_SPB: Не забывайте, что не все мы работаем в полиции и имеем кучу нужных друзей, которые скажут, что и как делать и воплотят в свидетельских показаниях наши желания.
как показывает практика, скажут действительно полезное только аксакалы органов. а их все меньше и меньше.
Originally posted by evil_laugh: И вот тут начинается веселье.
не начнется. Я уже говорил: если гражданин чист перед законом, то у нас поверят ему, а не тому, кто не чист. Верят тому кто не чист, если его оппонентом являлся СП. таковы реалии у нас.
Я, кстати, нашел тут интересные строки из темы про многозарядные резинострелы. Речь о том, что лучше при нападении группы гопников на улице с целью отъема ценностей, Оса/стражник или многозарядные резинострелы. Пишет Дени:
"Всегда есть т.н. "звоночки". если в парке к вам с 4-х сторон подходят граждане - это явно не спросить о пути в библиотеку. Вы уже можете извлекать оружие. Если они лезут за пазуху - уже можете стрелять."
Денис, к вам вопрос, вот в свете того, что вы написали выше, и про явную угрозу, и про высказанные намерения применения насилия, и что по гопнику с ножом стрелять нельзя, если он в пяти метрах угрозы выкрикивает.. . Как вы прокомментируете написанное выше? Видит Б-г, я просто зашел в резинострельный раздел и открыл одну из тем, я ничего специально не искал, и вот на второй странице такая ваша фраза, от 2013 года. Неужели если к вам подошли люди и полезли за пазуху - по ним можно стрелять? А как же явная угроза и т.д.? Может они за зажигалками полезли.
О.. . сколько тут понаписали.. . И все ни о чем. А вполне себе здравые люди. Уважаемые. Давно на форуме... Коротко. По данной ситуации. Не к ДЕНИ, а к оппонентам. Ну и что вы стрелку предъявить можете? Подскажу. Трупов то нет. Значит или 114 или 213. 213 не пойдет - хулиганства тут нет. 114 - тоже нет ибо нет телесных повреждений средней тяжести. Так что тут нет ни 37, ни 38, ни 39 УК РФ. Есть тупо - 24.1.1 УПК РФ - отсутствие события преступления. 114, 37,38,39 могут появиться только если появится подранок и долго в больнице будет валяться. А со стороны топороносцев - групповой вооруженный грабеж или разбой - это как повернется. Преступление тяжкое или особо тяжкое. В зависимости от стоимости потенциально присваиваемого. Там допустимые пределы - ого-го какие. Вопрос. Что мне выгоднее как сотруднику - раскрытие тяжкого или особо тяжкого или какая то левая хрень неясная со стрелком? Тем более тема разных подразделений. И еще. Откуда журналисты получают материалы для репортажей? Из пресс-службы и сводок. То есть фабула грабеж-разбой - она уже официальная. Так что.. .
Стрелок действовал в рамках 37 УК РФ. Статья 39 УК РФ всё же немного про другое. Действуя в состоянии крайней необходимости, вы устраняете именно ОПАСНОСТЬ, а не посягательство лица, как в 37 УК РФ. В разрезе оружия - под 39 УК попадут ситуации, когда вы стреляете в агрессивное животное (а домашние/одомашненные животные по ст.137 ГК РФ вообще приравнены к имуществу) или расстреливаете падающую на вас глыбу льда, например)) Приведу цитату из научной литературы: "Источниками опасности при крайней необходимости могут быть: умышленные или неосторожные действия человека (поджог строения, создание пешеходом аварийной ситуации на дороге); стихийные силы природы (землетрясение, наводнение, лавина, ураган, пожар); неисправная техника, механизмы (взрыв в шахте, тонущий корабль); животные (нападение собаки, вырвавшихся из клетки хищников); физиологические процессы, происходящие в организме человека (голод, жажда, болезнь); коллизии нескольких обязанностей".
/зевает/ Ну что тут? Дошли уже до очевидности про признаки угрозы по ст.39 (к примеру)? Ну там "наличная" и "действительная" хотя бы? А уже кто-то произнёс очевидность и банальность, которую когда-то давно отлил в граните камрад из Канады: "самооборона - это прежде всего очень дорого" (из Канады, напомню, и про канадские/американские реалии)?
Обсудили, что без адвоката лучше и не пытаться размышлять над умозрительными ситуациями "а вот если я вот так ногу поставлю, а он вот так вот повернётся - уже можно в него стрелять?"
Напомнили друг другу, сколько адвокат берёт денег за "посмотреть дело" и вспомнил хоть кто-нить, что и в благословенных США зачастую оправдывают по факту применения оружия, но потом в судах получают постановление выплатить родственникам злодея кругленькую сумму по частному иску о потере кормильца? Нет? Всё сокрушаются про несовершенство именно наших законов?
Ну я тогда дальше спать пойду. И да. Ещё раз. "Самооборона это очень дорого" (с)
Originally posted by Chronic: Стрелок действовал в рамках 37 УК РФ.
Где вред здоровью?
Originally posted by Chronic: Приведу цитату из научной литературы:
Суду и следствию она неинтересна. Интересен только УК и УПК. Ну еще Постановления ПВС. Даже комментарии к кодексам - лишь частное мнение автора комментариев.
Originally posted by NAL: Напомнили друг другу, сколько адвокат берёт денег за "посмотреть дело"
Я от 1000 до 5000 руб. Мои коллеги - с кем не западло общаться - так же. Много?
Originally posted by NAL: но потом в судах получают постановление выплатить родственникам злодея кругленькую сумму по частному иску о потере кормильца?
Это в США. У нас другое законодательство. Ст. 1064, 1066, 1083 ГК РФ.
Originally posted by kirn11: Я от 1000 до 5000 руб. Мои коллеги - с кем не западло общаться - так же. Много?
Копейки. По моему опыту - от 50 тыр начинается. Возможно, не там искали. И да - это за посмотреть. Участие в следственных мероприятиях и судах повремённая такса была.
Originally posted by evil_laugh: А как же явная угроза и т.д.? Может они за зажигалками полезли.
Важно не то, что было и как было, а то что написано в объяснении и подтверждено свидетелями и другими доказательствами. И если в ответ на ваше предупреждение они полезли за пазуху, то не за зажигалками. Можете стрелять.
Originally posted by kirn11: Ну и что вы стрелку предъявить можете? Подскажу. Трупов то нет. Значит или 114 или 213. 213 не пойдет - хулиганства тут нет. 114 - тоже нет ибо нет телесных повреждений средней тяжести.
на момент написания мной про 39 УКРФ не было информации, что нападавшие не получили повреждений. Исходил из того что стрелок стрелял на поражение.
DENI: И что? если применено для пресечения разбойного нападения, какие проблемы то?
Так вот в том и вопрос. Как отличить разбойное нападение от грабежа или хулиганства, не сопряженного с посягательством на жизнь и здоровье? В какой момент заканчиваются хулиганские высказывания и начинаются угрозы жизни, здоровью и разбой? Каждый раз всё очень индивидуально. И очень уж сильно на усмотрение суда. В любом случае прилипалово. С весьма долгими разбирательствами. Хоть закон о самообороне весьма хорош на мой взгляд.
Originally posted by evil_laugh: Это мы так, об отвлеченном говорим.
Это понятно. Для юридической казуистики все же надо иметь образование и опыт. Ну не сможет любитель-читатель тягаться с профессионалом. В любом деле. А реальному человеку нужно только понимать такую вроде бы простую, но в жизни невероятно сложную вещь как "реальность события". Действительную реальность, а не подгон под шаблон.
А он тут и не нужен. Необходима угроза применения насилия. Просто во многих случаях доказать эту угрозу, да и вообще опасность посягательства, бывает нелегко. Трое, с топорами, как в корейских кинолентах, при разбое - в совокупности всё вполне тянет на угрозу.
kirn11: Интересен только УК и УПК. Ну еще Постановления ПВС. Даже комментарии к кодексам - лишь частное мнение автора комментариев.
Цитату я привёл для разъяснения форумчанам, а то даже некоторые матёрые товарищи 37 и 39 путают. Можно было бы сослаться на п.25 ПП ВС от 27.09.2012 N 19 "О применении судами законодательства о необходимой обороне и причинении вреда при задержании лица, совершившего преступление", но тут не каждый бы понял.
Originally posted by NAL: Участие в следственных мероприятиях и судах повремённая такса была.
Участие - да. Тут от дела зависит. От моего (адвоката - я тут .. . иносказание) представления о степени вины подопечного и моего представления о справедливости. Можно и ничего не взять. Или так - как закончим дашь сколько нужным посчитаешь. А можно и много. Тут оно как.. . Ну а сам выход - 5-10 тыс. в среднем за действие.
Originally posted by Dmitry_SPB: Как отличить разбойное нападение от грабежа или хулиганства, не сопряженного с посягательством на жизнь и здоровье?
Хулиганство не является преступлением, имеющим целью хищения у вас имущества. Грабеж - это открытое хищение имущества, без угрозы для жизни и здоровья. Идете по улице, у вас вырвали сумку и побежали - грабеж. Вырывая сумку ударили один раз - грабеж. Не ударили не разу, но показали нож или прыснули из ГБ - разбой (хотя с ГБ вопрос сложный, есть мнение в некоторых прокуратурах, что разрешенные ГБ не являются угрозой для жизни и здоровья, поэтому не оружие, хотя по ЗоО - оружие в любом случае, во всяком случае в Москве применение ГБ относит деяние к разбою), несколько раз ударили и продолжают бить вырывая сумку - разбой.
