Ну наконец-то... О пользе вооруженных посетителей в магазинах (Мск)

есть мнение, что ранен только один из гомосеков дровосеков

В зто время года они, лесорубы, носят очень толстую одежду, так что не факт.

DENI:

это страхи самообосранщика-пистолетстрадальца.

А не чересчур лихо вы мне диагноз поставили?

У меня даже ОООП нет, если что, и никакого оружия или предметов, конструктивно с ним сходным, я с собой не ношу

лесорубы

Я один вспомнил "банду топоров" из "Разборок в стиле кунг-фу"?

StruKK:

Я один вспомнил "банду топоров" из "Разборок в стиле кунг-фу"?

Да

Originally posted by evil_laugh:

А не чересчур лихо вы мне диагноз поставили?

а че не?
у вас 1 место в профиле по сообщениям в этой палате.

Я шучу.
Но если серьезно, то страхи самооборонщиков действительно как диагноз (причем этим нытикам нравится их состояние, как "эмо").
Только на моей памяти уже лет 7-8 не проскакивало эпизодов осуждения действительно самооборонившегося без косяков человека.

У парня яйца явно стальные - с резиной против трёх топоров. Отчаянный.

Originally posted by Максим24:

с резиной против трёх топоров. Отчаянный.

и что?
Если уметь стрелять, правильно выбрать позицию для стрельбы - вполне возможно.

Может и "топоры" были неубедительны в своей решимости?
Ну где же пчелы (зачеркнуто) мякотка (зачеркнуто) видео самого процесса?

У парня яйца явно стальные - с резиной против трёх топоров. Отчаянный.

Да скорее всего просто свято верил в мощщь своего оружия, которое из тапок должно вышибать.

Originally posted by WOLF63rus:

Да скорее всего просто свято верил в мощщь своего оружия, которое из тапок должно вышибать.

А владелец оружия должен быть уверен в своем оружии.
Иначе и не надо его носить.
Другой вопрос, что он должен знать все возможности своего оружия, а точнее комплекса оружие+патрон, именно своего экземпляра, а не в инете начитавшись.

Originally posted by DENI:

а точнее комплекса оружие+патрон

а дореформенных все меньше и меньше(((

Originally posted by Брович:

а дореформенных все меньше и меньше(((

а их нужно холить и лелеять

Originally posted by DENI:

А владелец оружия должен быть уверен в своем оружии.

2 Брович - в свое время отдельные владельцы топовых РС (из тех, кто понимал ресурс и потенциал модели), как правило, делали запас до тыс.ед. патронов из т.н. "правильных" партий. как показала практика, с тех пор указанные патроны не потеряли своих эксплуатационных качеств. так что жаловаться на то, что "коротка кольчужка" - "не враг давал, сам ковал".
для остальных есть оса с её "ударом боксёра"

Rasmuswolf:

а их нужно холить и лелеять

регулярно)

Originally posted by Брович:

а дореформенных все меньше и меньше(((

Это существенное, но не основное.
Даже в случае "дореформы" 50/50 в части повреждений тушки.
В этом же варианте вообще не говорится о том, были ли повреждения на нападавших. Наоборот, по свидетельствам - выстрелы были предупредительные. А тут хоть 20Дж, хоть холостыми из газового - без разницы.

А владелец оружия должен быть уверен в своем оружии.
Иначе и не надо его носить.
Другой вопрос, что он должен знать все возможности своего оружия, а точнее комплекса оружие+патрон, именно своего экземпляра, а не в инете начитавшись.

Уверенность большинства владельцев травматики основана не на том, что они знают все возможности своего оружия, а на том, что они в инете прочитали а потом еще и продаван в ормаге сказал, когда они в 2003 году свой макарыч покупали. И патроны тогда же куплены, а стреляли они раз 10 по бутылкам, когда приобретение макарыча обмывали.

в свое время отдельные владельцы топовых РС (из тех, кто понимал ресурс и потенциал модели), как правило, делали запас до тыс.ед. патронов

В том то и дело, что отдельные. 10 человек с ганзы.

Originally posted by WOLF63rus:

В том то и дело, что отдельные. 10 человек с ганзы.

ну, профильный раздел остальным никто не запрещал читать (пожимая плечами)

Originally posted by Rasmuswolf:

запас до тыс.ед. патронов из т.н. "правильных" партий.

да, блин.. у меня это бывает - поговорка про "прикуп" (((

Originally posted by DENI:

Это существенное, но не основное.
Даже в случае "дореформы" 50/50 в части повреждений тушки.

согласен, но мне все же спокойнее с правильными. хотя.. нюансов много, главное не переоценить себя и не недооценить угрозу.

DENI:

Как раз 39.
Посягали не на стрелка, а на работников магазина. Поэтому не 37 (во всяком случае пока по известной информации).
Стрелок не задерживал преступников, а пресекал их нападение. Поэтому не 38.
Чистая 39 статья.

Не соглашусь. ИМХО 37 ближе и проще, если в показаниях будет написано "напали на продавца с топорами, побоялся что убьют - предупредил, начал стрелять", а не "они негодяи телефон хотели украсть разбив витрину топором, а я стрелять по ним начал чтоб не допустить".

УК РФ, Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

Originally posted by Брович:

согласен, но мне все же спокойнее с правильными. хотя.. нюансов много, главное не переоценить себя и не недооценить угрозу.

естественно.

Originally posted by Zloy86:

или других лиц

здесь надо подумать. пока не убедили.

Originally posted by DENI:

Даже в случае "дореформы" 50/50 в части повреждений тушки.

Извиняюсь за офф. но что тогда брать?

Originally posted by Bakalavr:

Извиняюсь за офф. но что тогда брать?

То, что у вас уже есть. Голова.
Не в оружии дело.
Идиот и с пулеметом ничего не сможет сделать.
А обученный и постоянно тренирующийся человек с головой на плечах все сделает как надо с любым доступным ему оружием.

DENI:

Идиот и с пулеметом ничего не сможет сделать.
А обученный и постоянно тренирующийся человек с головой на плечах все сделает как надо с любым доступным ему оружием.

Да ладно вам. Не хочу показаться пистолетострадальцем (ведь в СвР я всё же пофлудить люблю ), но 90-летние бабки в тех же штатах регулярно укладывают всяких нарков и прочих ниггеров, крадущих добро из их домов, хотя я сомневаюсь, что они ходят в тир хотя бы три раза в неделю и ежедневно обучаются приводить оружие в боевую готовность за полторы секунды. Помните фразу про полковника Кольта и как он всех людей уравнял? Убойная сила всё же не последний аргумент в "споре" топора и пули. Дровосек может быть трижды викингом, но с парой дырок в брюхе всё же сложно продолжать преступные действия.

С другой стороны, фразу про спиливание мушки тоже можно вспомнить.

Originally posted by evil_laugh:

с парой дырок в брюхе всё же сложно продолжать преступные действия

И голова на плечах тут начинает рисовать картинку - что всеж таки не всё так радостно. И лучше отдать гопнику звонилку, чем посвятить лет 5 колонии строгого режима.

Originally posted by evil_laugh:

но 90-летние бабки в тех же штатах регулярно укладывают всяких нарков и прочих ниггеров, крадущих добро из их домов

честно говоря про регулярно не в курсе.
Раз в 10 лет тоже регулярность.

Originally posted by evil_laugh:

хотя я сомневаюсь, что они ходят в тир хотя бы три раза в неделю

Ну знаю у нас в Москве двух человек, которые в возрасте за/под 70, регулярно ходят в тиры и стреляют.

Originally posted by evil_laugh:

Убойная сила всё же не последний аргумент в "споре" топора и пули.

Точное попадание в нужное место аргумент.

Originally posted by evil_laugh:

Дровосек может быть трижды викингом, но с парой дырок в брюхе всё же сложно продолжать преступные действия.

Не путайте убойное действие пули и прекращение нападения.
Нападение может быть прекращено одним видом оружия, а может и 3 попаданиями не прекратиться. Фактов навалом.

Вот кстати канонический пример человека не разбирающегося в вопросе правомерности применения оружия:

Originally posted by andrey85634:

И голова на плечах тут начинает рисовать картинку - что всеж таки не всё так радостно. И лучше отдать гопнику звонилку, чем посвятить лет 5 колонии строгого режима.

Если оружия у andrey85634 нет - то ему простительно. А если есть - то оно ему не нужно, и лучше чтоб он от него избавился.

DENI:
Точное попадание в нужное место аргумент.

Абсолютно верно. И если из рогатки вы должны попасть противнику чётко в глаз с пяти метров, то из нарезного КС или хотя бы мощного ОООП вы должны попасть, теоретически, куда угодно, лишь бы попасть. Если нападающий или грабитель не спецназовец или не боевик запрещённой ОПГ, то это его как минимум остановит на несколько секунд, нужных для крика "АЙ, ... !" (даже если вы ему в мизинец ноги попали), за которые вы можете прицелиться поточнее

Нападение может быть прекращено одним видом оружия, а может и 3 попаданиями не прекратиться. Фактов навалом.

Попаданиями из чего? Из нарезняка? Может быть, но что-то.. . хм, сомнительно.

Если оружия у andrey85634 нет - то ему простительно. А если есть - то оно ему не нужно, и лучше чтоб он от него избавился.

Вот поскольку лично я не очень разбираюсь в правомерности применения оружия (хотя наизусть выучил ст. 37, 38 и 39) - поэтому у меня нет ОООП и вряд ли когда-нибудь будет, с учётом того, что для его покупки нужно пройти все круги ада в виде обучения и прочей, безусловно необходимой давнему владельцу охотничьего ОО, бюрократии.

Но подозреваю, что стрелять в пацана-гопника, требующего у вас мобилку, несколько чрезмерно а вот дядька из стартового поста всё сделал правильно и по закону, главное, чтобы его теперь злобным кровожадным маньяком не сделали.

Originally posted by evil_laugh:

Попаданиями из чего? Из нарезняка? Может быть, но что-то.. . хм, сомнительно

Ну в разделе есть видео. Смотрите.
Там все видно в красках.

Originally posted by evil_laugh:

Вот поскольку лично я не очень разбираюсь в правомерности применения оружия (хотя наизусть выучил ст. 37, 38 и 39) - поэтому у меня нет ОООП и вряд ли когда-нибудь будет, с учётом того, что для его покупки нужно пройти все круги ада в виде обучения и прочей, безусловно необходимой давнему владельцу охотничьего ОО, бюрократии.

Бюрократии много. Увы. Намерение то благое изначально было
(часть людей эта бюрократия отбивает, все же кто-то более вдумчиво к вопросу подходит). Только реализация в итоге, как всегда.

И кстати тоже, характерный пример: у охотника подавляющее большинство времени оружие лежит в сейфе, а не носится. И достается только на тренировку или охоту, а то и вообще только на охоту. Т.е. в случае нападения на ваш дом вы, с большей вероятностью, не сможете правильно оценить степень угрозы. И, в зависимости от этого правильно применить оружие или не применить.
Так что этот охотничий апломб "да я охотник с неипическим стажем" меня лично страшит (именно страшит а не смешит). Потому что большинство проблем с неправомерным и случайным с тяжелыми последствиями использованием оружия как раз от таких людей. Надеюсь к вам это не относится.

Originally posted by evil_laugh:

Но подозреваю, что стрелять в пацана-гопника, требующего у вас мобилку, несколько чрезмерно

вот у меня сразу несколько вопросов к вам (ну заодно и к andrey85634):
1. что по вашему такое пацан-гопник?
2. что значит требующего мобилку? Как требующего мобилку?

DENI:

вот у меня сразу несколько вопросов к вам (ну заодно и к andrey85634):
1. что по вашему такое пацан-гопник?
2. что значит требующего мобилку? Как требующего мобилку?

Пацан-гопник, это.. . ну, это пацан-гопник. Такие обычно на корточках возде подъезда сидят и обращаются к прохожим со словами "Фьюить, эй Вася, подь сюды, базар есть"

Словами требующего мобилку. Эй Вася, а дай покурить, а дай пять рублей, позвонить есть, нет, а если найду, а ну быстро мобилу сюда.. . ну и так далее

Если то же самое, но с угрозами "ща зарежу падла" и с ножом в руке, то стрелять по нему, я полагаю, правомерно, но надо опять же подумать, потому что с имеющимся ОООП и с отсутствием навыков стрельбы он скорее всего убежит, нож выкинет, а потом напишет заявление, что я на него напал и требовал мобилу, а его друзья подтвердят.

Надо попасть в нужное место, как вы сказали, чтобы "клиент" никуда не убежал. И заявление в полицию написать первым, и нож сохранить до прибытия СП, и.. . ещё много всяких "и", чтобы самооборона была, как вы выразились, "без косяков". Поэтому, на мой взгляд, более мощное ОООП, или даже нарезной КС, в данном случае более выигрышен, с точки зрения пресечения преступных действий и задержания преступника для последующей передачи СП. С простреленной коленкой много не побегаешь и ножик со стёртыми отпечатками пальцев не выкинешь.

Бюрократии много. Увы. Намерение то благое изначально было
(часть людей эта бюрократия отбивает, все же кто-то более вдумчиво к вопросу подходит). Только реализация в итоге, как всегда.

И кстати тоже, характерный пример: у охотника подавляющее большинство времени оружие лежит в сейфе, а не носится. И достается только на тренировку или охоту, а то и вообще только на охоту. Т.е. в случае нападения на ваш дом вы, с большей вероятностью, не сможете правильно оценить степень угрозы. И, в зависимости от этого правильно применить оружие или не применить.
Так что этот охотничий апломб "да я охотник с неипическим стажем" меня лично страшит (именно страшит а не смешит). Потому что большинство проблем с неправомерным и случайным с тяжелыми последствиями использованием оружия как раз от таких людей. Надеюсь к вам это не относится.

К сожалению, что на обучении на охотника, что на обучении на ОООП - рассказывают одни и те же вещи, и рассказывает один и тот же человек. Группе, которая состоит из обоих "типов" учеников. Такого, чтобы учащимся на ОООП рассказывали все нюансы применения оружия в состоянии НО или КН (а также когда они, эти состояния, наступают), а учащимся на охотника читали охотминимум - я о таком не слышал. ЗоО прочитают, 37, 38 и 39 статью прочитают, из Ярыгина дадут десять выстрелов сделать - обучение закончено. Поэтому в текущем состоянии дел охотникам проходить ещё раз обучение на ОООП, где им расскажут всё то же самое - это просто двойная трата денег.

Originally posted by evil_laugh:

... обычно на корточках возде подъезда сидят и обращаются к прохожим со словами "Фьюить, эй Вася, подь сюды, базар есть"

Я по процедурному вопросу:
А вот обязательно по первому зову подходить? По-моему очевидно, что раз прогнулся и подошёл, то дальнейшее "а дай... " было предопределено. Но это так, мысли в слух, просто в глаза бросилось.

По делу. Молодец-то стрелок молодец, но тут надо б посмотреть. Если угрозы жизни не было никому, то вполне допускаю, что умнее было б в сторонке постоять, приметы позапоминать. Ну и время засечь, для отчёта
Но это так, охолонить некоторые горячие головы, чтобы не было как в том анекдоте "я думал по всей стране началось".

DENI:

здесь надо подумать. пока не убедили.

Закон таков, трактовать его можно по разному. Многое зависит от того, что будет написано.
Опять же ИМХО, но в данном случае (по информации что есть) "превысить" 39 куда легче чем 37 - если брать в расчет стрельбу по разбойникам. Тем более, вряд ли, можно применением огнестрела по нападавшим, обосновать как устранение опасности. Все же это необходимая оборона. А вот если стрелку попытаются предъявить за то, что он витрины побил предупредительными, то тут 39 ему в помощь.

УК РФ, Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

Originally posted by evil_laugh:

Пацан-гопник, это.. . ну, это пацан-гопник. Такие обычно на корточках возде подъезда сидят и обращаются к прохожим со словами "Фьюить, эй Вася, подь сюды, базар есть"
Словами требующего мобилку. Эй Вася, а дай покурить, а дай пять рублей, позвонить есть, нет, а если найду, а ну быстро мобилу сюда.. . ну и так далее

в УК таких понятий нет.
То что вы пишите, как раз полностью перекликается с участником "Михаил Викторович" с "есть что по мелочи". За что стрельбу на эти слова и сидит.
В УК есть четкое понятие "кража", "грабеж", "разбой". И применение оружия и предметов используемых в его качестве, а также применение излишней физической силы в результате которой преступнику будут нанесены соответствующие повреждения, в каких-то из этих случае будет полностью неправомерным. (в каких - я знаю).

Originally posted by evil_laugh:

но с угрозами "ща зарежу падла" и с ножом в руке, то стрелять по нему, я полагаю, правомерно

а я вот не думаю, что правомерно.
Нападение должно быть явным. А прыгание в 5 метрах и покрикивания - не явное нападение. Извлечь оружие, да можете. Можете даже выстрелить в воздух или под ноги с соответствующим требованием (напомню, "только дернись, убью падла" это не требование, это 119 УК РФ в ваших действиях). Но не на поражение.

Originally posted by DENI:

1. что по вашему такое пацан-гопник?
2. что значит требующего мобилку? Как требующего мобилку?

Вопросы не ко мне, однако напишу.

1.
Маргинал, хулиган, мелкий нарушитель общественного порядка, который в любой момент
может неожиданно даже для себя превратиться в грабителя, разбойника, убийцу.

2. Совершающего посягательство на грабеж.

Originally posted by Zloy86:

"превысить" 39 куда легче чем 37
то тут 39 ему в помощь.

естественно! Поэтому я именно о самом тяжелом варианте. именно о 39.

Originally posted by Торус!:

1.
Маргинал, хулиган, мелкий нарушитель общественного порядка, который в любой момент
может неожиданно даже для себя превратиться в грабителя, разбойника, убийцу.

в УК этого нет
Для меня вот гопник это просто чудо в спортивном костюме и в кепочке.

Originally posted by Торус!:

2. Совершающего посягательство на грабеж.

и такой стрелок сядет.

Originally posted by DENI:

в УК этого нет
Для меня вот гопник это просто чудо в спортивном костюме и в кепочке.

Понятое дело, нет.
Это я лирично так...

А насчет моды, так это спецодежда такая у тех, про кого я лирично написал.
Я бы даже сказал - форма одежды, почти "служебная".

evil_laugh:
[B]
Поэтому, на мой взгляд, более мощное ОООП, или даже нарезной КС, в данном случае более выигрышен [B]

Но не стоит забывать, что КС или ,как Вы выразились, более мощное ОООП так же более выигрышен в таких ситуациях попасть на гос.обеспечение. Попасть в коленку прыгающего на вас агрессора,конечно красиво - но жизнь не голивуд.. а вот удачное попадание, к примеру, в паховую область из КС, это вероятней всего труп - и правомерность его "наличия" не так и просто доказать.

Originally posted by DENI:

и такой стрелок сядет

Почти наверняка.
Потому что применит резиновый пистолет раньше времени.

DENI:

а я вот не думаю, что правомерно.
Нападение должно быть явным. А прыгание в 5 метрах и покрикивания - не явное нападение. Извлечь оружие, да можете. Можете даже выстрелить в воздух или под ноги с соответствующим требованием (напомню, "только дернись, убью падла" это не требование, это 119 УК РФ в ваших действиях). Но не на поражение.

Вот вы сказали про УК РФ и понятия в нём "грабёж" или "разбой".

УК РФ:

1. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия...

ну, и далее:

2. Разбой, совершенный группой лиц по предварительному сговору, а равно с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия

То есть, если передо мной стоит и размахивает ножом человек, и говорит "быстро отдал деньги, телефон и часы, иначе я тебя, падла, зарежу прямо здесь" - он высказывает прямую угрозу насилием, с применением предмета, используемого в кач-ве оружия. Получается, ему не обязательно нападать на меня, чтобы в его действиях образовалась 162 ч.2. Угроза жизни и здоровью есть? Есть. Предупредительный выстрел под ноги, при сближении со стороны противника - огонь на поражение.

Как я понимаю, продавцу из салона сотовой связи точно так же угрожали топором, требуя деньги. На него же не напали и не причинили ему ТП? Только угрожали топором. Действия человека, пресёкшего преступление - правомерны. Отстреливаться от гопника с ножом - тоже правомерно.

Проблема в том, чтобы гопник потом не убежал, не выкинул нож и не нашёл себе "свидетелей", написав заявление в полицию, т.е. его нужно задержать, а задерживать полностью обездвиженного и катающегося по земле от боли куда проще, чем легко раненого маломощным оружием и от этого только более разъярённого.

Originally posted by evil_laugh:

ну, и далее:

повторяю. угроза должна быть явной.
в описываемом случае, вход в помещение с топорами и соответствующие слова - это явная угроза. А вот если бы они стояли на другой стороне улицы с топорами и кричали отдавай денги/телефоны людям в этом помещении - это не явная угроза, и в таких случаях КТС или 02 однозначно.

Originally posted by evil_laugh:

И если из рогатки вы должны попасть противнику чётко в глаз с пяти метров,

иная рогатка прошибёт Ваш твёрдый лоб
причём не носовые пазухи, а именно лоб

ну а про глаз Вам в суде разъяснят
умник